Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Mitronik
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Mini/Mikro zasilacza 230V -> 12V ~ max 150...200 mA

Piotrekneo18 18 Gru 2013 20:56 9096 33
  • #1 18 Gru 2013 20:56
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    Witam,

    Nie wiem czy temat umieściłem w odpowiednim dziale, w razie czego proszę o przeniesienie.

    Jak w temacie, chciałbym zrobić jak najmniejszy zasilacz który wraz z układem (uC + przekaźnik + moduł bezprzewodowy) chciałbym umieścić na płytce o jak najmniejszych rozmiarach, najlepiej 50x50 mm -> Tak aby zmieścić go w puszce podtynkowej, ewentualnie pod przełącznikiem/gniazdkiem.

    Głównym minusem tego układu jest "zajętość" bardzo dużej części płytki poprzez zasilacz -> ewentualnie duży transformator.

    Nie wiem w jaki sposób go zrealizować ? W sposób klasyczny, tzn transformator, mostek, stabilizator czy może impulsowy ? (Tylko nie wiem czy nie będzie powodował zakłóceń w pracy układu AVR + odbiornik radiowy).

    Możecie coś doradzić ?

    Jakoś różni producenci m.in FIBARO umieściło w płytce o dużo mniejszych rozmiarach niż moja układ radiowy z przekaźnikiem ?

    Czyżby zastosowali zasilacz beztransformatorowy ? Raczej nie byłoby to bezpieczne rozwiązanie ?

    Ps. po rozebraniu ładowarki USB z allegro za 2zł -> układ ma wymiary 5x3 cm więc bardzo dużo -> a gdzie miejsce na pozostałe elementy ?

    Bardzo proszę o odpowiedź.

    0 29
  • Mitronik
  • #2 18 Gru 2013 21:48
    fuutro
    Poziom 43  

    Jeżeli układ będzie szczelnie zamknięty i niedostępny to możesz dać i zasilacz beztransformatorowy. Na pewno sporo miejsca zajmie główny kondensator, o pojemności około 3,3uF/400V i to nie elektrolityczny:!: Puszki bywają większe i staraj się wykonać płytkę o wymiarach bliższych fi 50mm niż 50x50mm, próbuj zapakować dwie warstwy płytek, montować dwustronnie. Przekaźnik mógłbyś zastąpić triakiem. Jak widzisz/jaki jest pobór prądu przez poszczególne komponenty :?:

    0
  • #3 18 Gru 2013 22:20
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    dzięki za szybką odpowiedź.

    Jeśli chodzi o pobór prądu, to uważam, że tak :
    - uC -> Max 1,2 mA
    - przekaźnik bistabilny -> w chwili załączenia cewki około 35 mA
    - układ radiowy max teoretycznie przy nadawaniu ~25 mA, odbiór max 3 - 5 mA

    Sumując max okolice ~70mA.

    Uważasz że lepiej dać układ optotriak/triak do włączenia/wyłączenia urządzenia ?
    No ale przecież w takim układzie układ będzie pobierał cały czas prąd jeśli np. dane urządzenie będzie miało być włączone, np. żarówka. a przekaźnik tylko w chwili załączenia będzie pobierał prąd ?

    A wiesz może jakie "zasilacze" są w tych wszystkich pozostałych układach bezprzewodowego sterowania (moduły do puszki) sprzedawanych przez producentów ? Widziałem gdzieś różne zdjęcia jakie mi się czasami udało znaleźć na google to widzę "magiczny" kondendsator diano czy jakoś tak, taki żółty, 2 czy 3 układach już takiego widziałem...

    Dodano po 2 [minuty]:

    mówiąc "dwie warstwy płytek" miałeś na myśli jedną płytkę dwustronną -> to jakby oczywiste w tym małym układzie czy np. zrobić 2 płytki -> 1 jako zasilacz a druga ta właściwa -> sterująca ?

    Można by w sumie tak zrobić tylko nie wiem jeszcze czy to się zmieści na takiej powierzchni...
    Kluczem jest defacto zrobienie płytki z elementami o jak najmniejszej wysokości tak aby było dla niej miejsce za gniazdkiem/wyłącznikiem którego wysokość srednio wynosi 30mm a głębokość standardowej puszki około 50 mm -> czyli mam max 20 mm i praktycznie mniej aby upakować ewentualnie przekaźnik którego wysokość wynosi już w granicach 20 mm :( ...

    1
  • Mitronik
  • #4 18 Gru 2013 22:33
    fuutro
    Poziom 43  

    70mA da kondensator koło 1,5 uF -ten już nie jest duży. Optotriak zastosuj z detektorem przejścia przez zero, będzie pobierał prąd i sterował triakiem wtedy gdy będzie potrzebny i nie będzie to jakieś 35mA a 10 powinno w zupełności wystarczyć. Sterujesz w zasadzie tylko diodą IR wewnątrz optotriaka. Izolacja niby zbędna ale dzięki niej masz rozwiązany kłopot jakim byłby znacznie pojemniejszy kondensator dla prostownika jednopołówkowego.. A i kondensator ten może mieć pojemność już mniejszą, koło 1uF, 820nF powinien dać sobie radę.

    0
  • #5 18 Gru 2013 22:39
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    Dzięki za informacje.
    Szczerze mówiąc, nie jestem jakoś przekonany do zrobienia tego zasilacza beztransformatorowego, chociażby na projekt płytki -> z tego co czytałem to należy wykonać odpowiednio grube ścieżki na wejśce ~230V -> kondensator itd. jeśli coś wykona się źle -> to oznacza kłopoty... wolałbym jednak wykorzystać standardowe rozwiązanie -> transformatorowe, może zasilacz impulsowy i przetwornice typu tinyswitch ?

    0
  • #6 18 Gru 2013 22:52
    fuutro
    Poziom 43  

    A umiesz budować przetwornice? Taniej będzie kupić transformatorek jeśli już chcesz. Jakiego napięcia Ci potrzeba, 5V? Więc wykonaj klasyczny zasilacz tylko daj stabilizator LDO i staraj się upakować jak najpojemniejszy kondensator, nawet koło 1000uF za mostkiem. Może uda Ci się upolować transformatorek o mocy 0,5-1VA z napięciem wtórnym około 7VAC.

    0
  • #7 18 Gru 2013 23:07
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    będę musiał tak zrobić... poszukam jakiegoś najmniejszego transformatora i spróbuje wykonać taki układ :) Dzięki

    0
  • #8 18 Gru 2013 23:50
    fuutro
    Poziom 43  

    Ehh, napisałeś 12V - to z racji przekaźnika?

    0
  • #10 19 Gru 2013 10:36
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    Tak z racji przekaźnika. Ale nie wiem jeszcze jaki wybiorę, czy 3, 5 lub na 12V. Wiem, że na pewno chcę wykorzystać przekaźnik bistabilny.

    Dodano po 11 [minuty]:

    BogdanS ten link który podesłałeś -> widziałem go, ale niestety ta płytka jest za duża 13x12 cm -> i to sam zasilacz -> Więc odpada. Ale dzięki :)

    0
  • #11 26 Gru 2013 22:37
    m.biruta
    Poziom 16  

    Zadawałem sobie dokładnie te same pytania co Ty - jak zrealizować zasilanie do układu w puszce i chyba rozwiązałem ten problem (piszę chyba, bo trawię dopiero płytkę). Mały transformator do druku 2.5VA o wymiarach 2x3 cm i przekaźnik do druku na 5V który przeniesie mi 230V z 10A. To wszystko na jednej płtce, na drugiej połączonej goldpinami ATmega z całą resztą. Wygląda to mniej-więcej tak jak na zdjęciu poniżej (wymiary 1:1).

    Swoją drogą sam jestem ciekaw jak Fibaro zrealizowało swoje Dimmery, które są naprawdę małe i cienkie. Nie wierzę, że zrobili na trafo, ale czy szli by w RC?

    Mini/Mikro zasilacza 230V -> 12V ~ max 150...200 mA

    0
  • #12 27 Gru 2013 00:14
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Może zrobili układ z tyrystorem, który do włączenia potrzebuje tylko krótkiego impulsu, uzyskiwanego z rozładowania kondensatora? Taki układ może działać przy zasilaniu ułamkiem mA.

    A z zasilaczami beztransformatorowymi z kondensatorem ograniczającym prąd trzeba trochę uważać: zdarza się, że ktoś niezorientowany używa w nich kondensatorów MKSE (takich żółtych), a one się do tego nie nadają - przez jakiś czas działają, a potem zwykle robią zwarcie, paląc cały zasilany układ. Najlepiej używać w takim celu wyłącznie kondensatorów z oznakowaniem, że są na napięcie zmienne, i to co najmniej 275V~; nadają się niektóre inne, ale trzeba dobrze się orientować, jakich kondensatorów się używa.

    0
  • #13 27 Gru 2013 12:35
    komatssu
    Poziom 29  

    Jeśli zdecydujesz się na zasilacz beztransformatorowy (z kondensatorem) i przekaźnikiem jako elementem wykonawczym, to użyj przekaźnika z cewką na napięcie 24V, które pobierają znacznie mniejszy prąd niż te z cewką 12V lub 5V (najgorszy wariant). Niedawno otwierałem fabryczny wyłącznik czasowy, w którym użyty był właśnie 30-amperowy przekaźnik z cewką na 24V, a zasilanie odbywało się poprzez kondensator 470nF.
    Miniaturowe przekaźniki bistabilne, ze względu na ich delikatną konstrukcję, sobie odpuść - one nie nadają się do przełączania obwodów 230V AC.
    Odnośnie samego kondensatora do zasilacza beztransformatorowego - zaleca się stosować kondensatory polipropylenowe (oznaczenia KMP, KFMP, MKP) gdyż poliestrowe (MKSE, MKT) czasami tracą pojemność w takich warunkach pracy.

    0
  • #14 27 Gru 2013 12:59
    m.biruta
    Poziom 16  

    komatssu napisał:
    Miniaturowe przekaźniki bistabilne, ze względu na ich delikatną konstrukcję, sobie odpuść - one nie nadają się do przełączania obwodów 230V AC.

    JQC-3F mają ładne parametry: 230VAC i 10A obciążenia ciągłego.

    0
  • #15 27 Gru 2013 13:27
    komatssu
    Poziom 29  

    m.biruta napisał:
    komatssu napisał:
    Miniaturowe przekaźniki bistabilne, ze względu na ich delikatną konstrukcję, sobie odpuść - one nie nadają się do przełączania obwodów 230V AC.

    JQC-3F mają ładne parametry: 230VAC i 10A obciążenia ciągłego.

    Ale to nie jest przekaźnik bistabilny.

    0
  • #16 27 Gru 2013 14:51
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    m.biruta dzięki za odpowiedź. Cały problem nie polega na rozmiarze największego elementu czyli transformatora tylko o "wysokość" elementów, gdzie przy takiej mocy trafa będzie ona wynosić ~20 - 22 milimetry. a różni producenci zrobili np. na 13 - 15 mm -> Więc na bank nie zrobili tego na transformatorze... Ja osobiście jednak jestem za układami z trafem...

    A jeśli chodzi o przekaźnik to dlaczego mam nie stosować przekaźnik bistabilnego ? Znalazłem takie chociażby na tme.eu które mogą sterować prądem nawet 16A więc wystarczajaca...

    :)

    0
  • #17 27 Gru 2013 15:34
    komatssu
    Poziom 29  

    Te 16A przekaźniki bistabilne z TME to są przystosowane do montażu na szynę DIN.
    Jeśli nie zasilacz beztransformatorowy, to może zasilacz impulsowy?
    Simplest switched power supply ever with TNY263-TNY268
    Przy jednostkowym projekcie możesz kupić gotowy zasilacz (ładowarkę) do telefonu za kilka zł i przełożyć wszystkie elementy na swoją płytkę.

    0
  • #18 27 Gru 2013 16:13
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    komatssu -> Zgoda takie przekaźniki też są w tme które są do "wbudowania" na szynę DIN. Ale są również "normalne" przekaźniki bistabilne na płytkę PCB.

    0
  • #19 27 Gru 2013 17:08
    komatssu
    Poziom 29  

    Piotrekneo18 napisał:
    komatssu -> Zgoda takie przekaźniki też są w tme które są do "wbudowania" na szynę DIN. Ale są również "normalne" przekaźniki bistabilne na płytkę PCB.

    Ale są one dostępne wyłącznie na zamówienie w ilości min. 500 sztuk.

    0
  • #21 27 Gru 2013 18:52
    komatssu
    Poziom 29  

    Zaczęło się od 16A, a kończysz na zaledwie 5A przekaźniczku. Spróbuj takim załączyć np. zasilacz impulsowy - skończy się to prawdopodobnie sklejeniem styków.

    0
  • #22 27 Gru 2013 19:36
    m.biruta
    Poziom 16  

    Piotrekneo18 napisał:
    m.biruta dzięki za odpowiedź. Cały problem nie polega na rozmiarze największego elementu czyli transformatora tylko o "wysokość" elementów, gdzie przy takiej mocy trafa będzie ona wynosić ~20 - 22 milimetry. a różni producenci zrobili np. na 13 - 15 mm -> Więc na bank nie zrobili tego na transformatorze... Ja osobiście jednak jestem za układami z trafem...

    W ręce trafił mi się dzisiaj podwójny włącznik 3kW Fibaro, pozwoliłem sobie zdjąć jego nędzną obudowę i zobaczyć co tam jest :) A więc ten 3kW włącznik posiada w sobie dwa przekaźniki Relpolu RM40 (http://www.relpol.pl/pl../Oferta/Produkty/Przekazniki/przekazniki-elektromagnetyczne-miniaturowe/Przekaznik-RM40) który wg. noty katalogowej ma prąd obciążenia 8A…

    Trafo wewnątrz oczywiście nie ma, jest inny układ. Tutaj wrzuciłem zdjęcia: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13104540

    0
  • #23 27 Gru 2013 22:38
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    komatssu -> dałem tylko przykład 5A :)

    0
  • #24 27 Gru 2013 23:38
    komatssu
    Poziom 29  

    m.biruta napisał:
    W ręce trafił mi się dzisiaj podwójny włącznik 3kW Fibaro, pozwoliłem sobie zdjąć jego nędzną obudowę i zobaczyć co tam jest :) A więc ten 3kW włącznik posiada w sobie dwa przekaźniki Relpolu RM40 (http://www.relpol.pl/pl../Oferta/Produkty/Przekazniki/przekazniki-elektromagnetyczne-miniaturowe/Przekaznik-RM40) który wg. noty katalogowej ma prąd obciążenia 8A…

    Trafo wewnątrz oczywiście nie ma, jest inny układ. Tutaj wrzuciłem zdjęcia: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13104540

    Zdjęcia chyba celowo tak zrobiłeś, aby nie było widać użytego w zasilaczu układu scalonego. Ale można łatwo się domyślić, że prawdopodobnie zastosowali tą kostkę:
    http://www.powerint.com/en/products/linkswitch-family/linkswitch-tn

    A moc - w sumie 3kW, czyli 2x1,5kW na każdy przekaźnik (6,5A), oczywiście obciążenie rezystancyjne, bo zdolność łączeniowa wszystkich bez wyjątku przekaźników drastycznie maleje przy obciążeniu indukcyjnym.

    0
  • #25 28 Gru 2013 01:29
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    komatssu -> Wielkie dzięki za info :) Zastanowię się nad zastosowaniem tego elementu : LinkSwitch-TN :)

    Pozdrawiam

    0
  • #26 28 Gru 2013 10:36
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    Rozumiem, że tak czy siak stosując przetwornicę LinkSwitch-TN -> Cały układ i tak jest "niebezpieczny" z punktu widzenia separacji galwanicznej ? (Tak jak klasyczny zasilacz beztransformatorowy).

    Jakieś specjalne "wymagania" odnośnie grubości ścieżek na płytce drukowanej ?

    0
  • #27 28 Gru 2013 11:26
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Cytat:
    Rozumiem, że tak czy siak stosując przetwornicę LinkSwitch-TN -> Cały układ i tak jest "niebezpieczny" z punktu widzenia separacji galwanicznej ? (Tak jak klasyczny zasilacz beztransformatorowy).

    Zależy czy przewidujesz jakieś elementy wystawione na zewnątrz, których mógł by dotknąć człowiek, jeśli tak to izolacja galwaniczna może być potrzebna, jeśli nie da się uniknąć dotknięcia jest niezbędna, ale jeśli wszystko jest zabudowane w izolacyjnej puszce to żadna różnica.

    Zakładając użytkownik podczas normalnej pracy do układu nie ma dostępu, różnicę zobaczysz (poczujesz) tylko kiedy będziesz chciał podłączyć coś z zewnątrz (miernik, programator), przy uruchamianiu układ z izolacją galwaniczną też jest niebezpieczny, co z tego że na połowie płytki nie ma niebezpiecznych napięć jeśli obok są przekaźniki i 230V którego łatwo dotknąć, szczególnie że płytka będzie gęsto upakowana.

    Cytat:
    Jakieś specjalne "wymagania" odnośnie grubości ścieżek na płytce drukowanej ?
    Grugość i szerokość dobrana do prądu, odległość ścieżek do napięcia poszukaj w sieci normy IPC-2221.

    0
  • #28 28 Gru 2013 21:36
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    jarek_lnx dzięki za szczegółowe informacje :)

    Jasne, chodziło mi o te układy "bezpieczne" -> czyli z separacją galwaniczną już uruchamiałem i to nie jeden -> z przekaźnikami również, więc nie ma problemu.

    Chodzi mi o to czy projektując płytkę przy użyciu tej przetwornicy czyli zasilaczu beztransformatorowym, czy nie miałbym "teoretycznie" jakiś większych problemów z pierwszym uruchomieniem takiego układu zasilającego ?

    0
  • #29 28 Gru 2013 21:47
    komatssu
    Poziom 29  

    Piotrekneo18 napisał:
    Chodzi mi o to czy projektując płytkę przy użyciu tej przetwornicy czyli zasilaczu beztransformatorowym, czy nie miałbym "teoretycznie" jakiś większych problemów z pierwszym uruchomieniem takiego układu zasilającego ?

    Podczas uruchamiania takiego układu obowiązkowo podłączamy zasilanie poprzez transformator separujący (230->230V) i wtedy pracujemy bez większych obaw.

    0
  • #30 28 Gru 2013 22:26
    Piotrekneo18
    Poziom 12  

    Rozumiem, że tylko podczas testów mam stosować ten transformator separujący? Bo później w docelowym układzie to będzie bez niego?

    0