Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Sklep ECSYSTEM
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nadchodząca ustawa o monitoringu wizyjnym - co o tym sądzicie ?

Jacek28 07 Sty 2014 11:50 10848 43
  • #31
    SJS
    Poziom 15  
    mikomik1 napisał:
    1. ogólne niezrozumienie treści projektowanej ustawy, która dotyczy rejestracji zdarzeń w SYSTEMACH MONITORINGU a nie np robienia zdjęć, nagrywania telefonem czy kamerka
    2. systemy monitoringu montuje się nie tylko po to, by na bieżąco obserwować zdarzenia, a przede wszystkim po to by mieć możliwość odtworzyć to co się działo - po to własnie są rejestratory - stąd uwagi np o CCTV na stadionie narodowym pozbawione są sensu - w tak dużych systemach chodzi o optymalny dobór ilości kamer rejestratorów i bezpośredniej obserwacji
    3. uwagi o Google jako systemie monitoringu pozbawione są logiki - gdyby przyjąć taka filozofię myślenia - to nie można by nagrać byle reportażu telewizyjnego i pokazać przypadkowo złapanych w kadrze np ludzi i samochodów
    4. administrator danych ta funkcja rzeczywiście nie jest doprecyzowana w założeniach ustawy ale z tym jest najmniejszy problem
    5. oznakowanie kamer - to rzecz wątpliwa w tych założeniach, ale trochę racji w tym jest tylko podejrzewam ze sprowadzi się to do ogólnej informacji o zainstalowaniu systemu
    6. podstawowy mankament założeń to czas przechowywania danych - 90 dni - a co jak przegram dane z dysku na płytę czy pędraka i zapomnę zniszczyć płytę lub skasować zapis na pędraku - kto i jak zresztą może to sprawdzić?
    7. następne - a co będzie jak nie włożę twardego dysku do rejestratora? kto mnie zmusi, albo jak dysk padnie?
    8. faktycznie niezrozumiały jest zakaz jednoczesnego nagrywania audio i video
    8.a najprostsze wyjaśnienie tej ustawy to: "jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę", bo kto zwróci uwagę na to ze taka ustawa wchodzi w życie- paru instalatorów, kilkanaście firm ochroniarskich i paru "zwykłych" obywateli mających zainstalowane kamerki. A zauważcie za brak oznakowania, za brak wyznaczonego administratora i za parę jeszcze innych rzeczy podstawowa i najmniej dotkliwa kara to grzywna i jak minie vacatio legis puści się paru dzielnicowych i trochę strażników miejskich i można łatwo policzyć jakie wpływy do budżetu - nie wątpię ze krótkookresowo nawet wyższe od dochodów z zakładu foto Rostowskiego (czytaj z fotoradarów ITD), bo tu za montaż nawet się nie płaci a wystarczy zwykły spacerek. A nadto ile zarobią "zaprzyjaźnione" firmy za projekty oznakowania i produkcje takowego? to też jest ciekawe pytanie bo konkurs podobno juzżzostał ogłoszony
    Tyle na razie w temacie

    ps samo istnienie monitoringu wizyjnego ma tzw. działanie prewencyjne a więc jest uzasadnione a nie tylko ma na celu wychwytywanie na bieżąco jakich zdarzeń i ich rejestrację

    popatrzcie też uważnie: w googlach nr rej i twarze są zamazane

    Od pewnego czasu - taki zamazane numery samochodów ale marka samochodu, kolor są w pełni widoczne czyli można dojśc kto tam stawia i jaki samochód
    Definicja monitoringu
    Czy kamery umieszczone na satelitach poruszają się po ustalonych trasach?
    Tak
    Czy obraz nich jest rejestrowany na bieżąco?
    tak
    Czy w projekcie Ustawy jest coś na temat czasu jaki kamera ma obserwować lub co ile?
    Nie
    Więc systemy obserwacji satelitarnej mieszczą się w zaproponowanej definicji monitoringu.
    Jestem za atrapami - jeden durny wyrok w WB nie może z nas wszystkich robić głupków.
    Przypominam - jeśli zdarzenie wymaga natychmiastowej interwencji a obraz z kamery nie oglądany to dla poszkodowanych czy to jest atrapa czy tylko system z rejestracja obrazu nie ma znaczenia.
    Ten zapis o zakazie umieszczania atrap jest strzelaniem sobie w stopę.
    560 kamer na SN i co?
    Dał coś podgląd z tych kamer jak ktoś 1 stycznia br lodowisko zepsuł?
    A nie
    Więc na plaster tam 350 kamer?
    Jak widać gdy się coś dzieje nieprzydatnych kamer.
    90 dni - w PN EN 50132 ani w 7 ani w 1 nie ma nic na temat czasu przechowywania nagrań na podstawie których by ustawodawca mógł podać te nieszczęsne 90 dni
    Dlaczego nieszczęsne?
    Bo to nie jest kasowanie co 90 - to jest codzienne kasowanie nagrań z przed 90 dni.
    Czy jakieś rejestratory maja taka funkcję?
    Pytałem znajomych od CCTV, żaden nie znał takiego rejestratora - czyli co?
    Lokowanie produktu lub producenta którego sprzęt ma takie właściwości?
    Wysoce prawdopodobne - ale aż tak wysoko? i aż trzeba Ustawy do tego?
  • Sklep ECSYSTEM
  • #32
    treborsz
    specjalista-kamery przemysłowe
    SJS napisał:

    90 dni - w PN EN 50132 ani w 7 ani w 1 nie ma nic na temat czasu przechowywania nagrań na podstawie których by ustawodawca mógł podać te nieszczęsne 90 dni
    Dlaczego nieszczęsne?
    Bo to nie jest kasowanie co 90 - to jest codzienne kasowanie nagrań z przed 90 dni.
    Czy jakieś rejestratory maja taka funkcję?
    Pytałem znajomych od CCTV, żaden nie znał takiego rejestratora - czyli co?
    Lokowanie produktu lub producenta którego sprzęt ma takie właściwości?
    Wysoce prawdopodobne - ale aż tak wysoko? i aż trzeba Ustawy do tego?

    To może od końca cytatu... Proponuję zmienić "znajomych od CCTV" ;). Wiele rejestratorów (może nie z przedziału cenowego od 99,00 do 999,00 złotych, ale te "odrobinę droższe) posiadają funkcję o nazwie "Auto-kasowanie" (lub podobnie). Realizuje ona automatyczne kasowanie zarejestrowanych nagrań starszych niż zdefiniowany okres - nawet jeśli jest miejsce na dysku.
    O ile mnie pamięć nie myli, to taka funkcjonalność była od prawie zawsze w rejestratorach Dedicated Micros (tak, to już zupełnie inna półka cenowa, jednak te rejestratory służyły zapewne za punkt wyjścia przy opracowywaniu norm w UK).

    Teraz moja dygresja dotycząca początku cytatu. Czy Norma jest po to, aby określać czas archiwizacji? To według mnie może określić właśnie Ustawodawca (np. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych).
    Na marginesie - spotkałem się kilka lat temu z wymaganiami właściciela browaru, aby czas archiwizacji nie był krótszy niż czas procesu produkcji piwa porter (pół roku) - gdyż w przypadku "dywersji" (jak to miało ostatnio miejsce na Stadionie Narodowym) możliwa była analiza nagrań. Czy Ustawodawca weźmie to pod uwagę?

    Co do zakazu atrap - zgadzam się, że jest to niezrozumiały zakaz.
    Mam nadzieję, że Ustawodawca nie pójdzie dalej i nie "zarządzi" w przyszłości oznaczania punktów kamerowych (a w przyszłości czujek, kontaktronów, ...) wielkim, czerwonym obramowaniem, najlepiej fosforyzującym...
  • #33
    mikomik1
    Poziom 10  
    Co do atrap to dla mnie też nie zrozumiały zakaz
    Co do kamer na SN - to widocznie albo za mało powiesili, albo powiesili je nie tam gdzie trzeba - bo często tacy "znajomi od CCTV" robią za "wybitnych znawców i instalatorów" i potem są takie efekty, że jest to po prostu sp..... robota, albo były robione oszczędności ze strony inwestora, który autorytatywnie stwierdził np: że 3 kamery załatwią obserwację górzystego zalesionego terenu 3 hektarów, a w rzeczywistości i 20 może być za mało.
    Odnośnie czasu zapisu - a czy słyszał kolega o czymś takim jak archiwizacja - rejestrator może mieć czas zapisu dwa - trzy tygodnie, a dzięki archiwizacji można przechowywać go znacznie dłużej niż te 90 dni - i jak to sprawdzić? kto i ile czasu trzyma te nagrania? Tu mam największe wątpliwości co do sensu takiego zapisu.
    Poza tym nie bardzo zrozumiały jest zakaz jednoczesnej rejestracji audio i video - czy zastosowanie dwóch oddzielnych urządzeń omija ten zakaz czy nie - jeśli tak to dlaczego nie można tego robić w jednym rejestratorze - chyba ze chodzi o pozbawienie "siły dowodowej" rejestracji w razie "wypadku".
    Powtarzam funkcja monitoringu nie oznacza, że ma on natychmiastowo wychwycić "sprawcę" czy "zdarzenie" - ma działać prewencyjnie, ma rejestrować a dopiero na końcu na bieżąco wychwytywać zdarzenia - gdyby było inaczej to każdy z zainstalowanych systemów musiałby mieć swojego obserwatora. A weźmy monitoring w małych sklepach czy domach - rzadko kto uskutecznia tam bieżącą ciągłą obserwacje. Po to są rejestratory żeby obniżyć "obciążenie czynnika ludzkiego".
    Cyt: "Od pewnego czasu - taki zamazane numery samochodów ale marka samochodu, kolor są w pełni widoczne czyli można dojść kto tam stawia i jaki samochód" - owszem pod warunkiem, że będzie to robić jedna i ta sama osoba w jednym i tym samym miejscu i jedno i to samo auto i przez dostatecznie długi okres czasu ale i to też nie do końca tak łatwo ustalić. Jeśli przypadkowo zaparkujesz pod sklepem będąc w"w trasie" to raczej nie ma szans by zgadnąć kto to zrobił. Chyba ze masz Ferrari z limitowanej serii.
    Ps popieram to co pisze treborsz
  • Sklep ECSYSTEM
  • #34
    SJS
    Poziom 15  
    Tam na Stadionie zamontowano kamery i system z najwyższej półki - miałem z nim do czynienia już 2010 roku - rewelacja. Nie piszę jakie aby nie być posądzony o reklamę.
    Jedna kamera w 2010 roku umieszczona na Wieży Mariackiej dawała ogląd na cały krakowski rynek i spokojnie "dawała" zatrudnienie 4-8 jednoczesnym obserwatorom którzy sobie nawzajem nie przeszkadzali.
    Robiliśmy z tym systemem próby ochrony obwodowej - ciemna noc - lało - lampy byle jakie a na 70 metrze spokojnie automatycznie wskazywało - .... kota a na 200 m człowieka.
    Czyli na SN coś zostało s--o--ne
    Mam filmy
    Zbliżenia elektroniczne ze 100 m dawały pełną identyfikację sylwetki człowieka, z 200 m obserwację działań pojedynczych postaci.
    Co do tych 90 dni
    Jeśli nie jest to w większości rejestratorów to jest to lokowanie produktu.
    Przecież np Wspólnota będzie chciała rejestrator za 600 zł a nie za 1600 zł czy wyżej.
    Wykasowanie nagrań - przecież są oprogramowania cofające wykasowanie.
    Nie wolno stawiać wymagań których realizacji nie można skontrolować
  • #35
    mikomik1
    Poziom 10  
    2010 rok identyfikacja człowieka ze 100m i to ma być najwyższa półka? - chyba że z allegro - coś słyszałem na temat sprzętu na SN -na lepszą półkę stać przeciętniaczków, których stać na przyzwoity monitoring
    Zresztą to nie zawsze półka kamery decyduje o jakości systemu monitoringu a sposób ich rozmieszczenia, jakość i ilość, cena nie jest czynnikiem decydującym. Czasami lepiej powiesić kilka stacjonarnych niż jedną obrotówkę - chyba ze lubisz zachłystywać się tym jaki drogi sprzęt powiesiłeś, a nie jaki efekt osiągnąłeś.
    Klasyczny przykład takiego myślenia: im wyżej kamera wisi tym lepiej i więcej widzi, ale nie wielu wie że faktycznie dobrze widzi w wielu przypadkach jedynie czubki głów i tym trudniej dokonać rzeczywistej identyfikacji -podkreślam - na całym obserwowanym terenie.
    Znam inny przykład: 2009 rok w pełni czytelna tablica rejestracyjna i tytuły z gazety ze 100m na całym monitorze bez pikseli i to wcale nie kamera z najwyższej półki ot taka dobra - przyzwoita nie mówiąc już o identyfikacji człowieka.
    A co do czasu zapisu czytaj ze zrozumieniem - jak dysk rejestruje góra 30 dni to jak chcesz odzyskać dane po drugim czy trzecim nadpisaniu? Przypominam o zjawisku archiwizacji- do tego trzeba się odnosić:)
  • #36
    wampirek
    Poziom 18  
    1. to ze satelit idzie po trasie i ze ma kamere to sie zgadzam ale czy obraz z tego satelity jest dostepny on-line - NIE
    2. SJS polecam przeczytac ze zrozumieniem definicje monitoringu jaka nakłada projekt ustawy.
    3. Pozatym satelity nie należa do Polskiego przedsiębiorcy i nie znajduja sie na terytorium Polski.
    4. popieram wypowiedzi mikomik1 oraz treborsz
  • #37
    SJS
    Poziom 15  
    mikomik1 napisał:
    2010 rok identyfikacja człowieka ze 100m i to ma być najwyższa półka?

    Tak, bo ta kamera daje w ty samym czasie pełen obraz i na 10 m od niej a przypominam warunki to noc, deszcze, słabe oświetlenie
  • #38
    mikomik1
    Poziom 10  
    ale ja mówię o porównywalnych warunkach:) nie pisze o słonecznym dniu:)
    ps. i nie mówię o elektronicznych zblizeniach a o optycznych
  • #39
    SJS
    Poziom 15  
    wampirek napisał:
    . to ze satelit idzie po trasie i ze ma kamere to sie zgadzam ale czy obraz z tego satelity jest dostepny on-line - NIE

    a czy obraz z nie twojej kamery idzie często online?
    bo dla właściciela systemu prawie na pewno tak
    A co z kamerami w internecie?
  • #40
    mikomik1
    Poziom 10  
    SJS poczytaj ustawę, kogo ona dotyczy czy obejmuje przestrzeń satelitarną, dowiedz się jakie ograniczenia mają google itp itd i dopiero potem pisz
    Ps dopisz jeszcze ze ustawa obejmuje kamerki internetowe itp a juz zupełnie cię nie zrozumiem
  • #41
    SJS
    Poziom 15  
    mikomik1 napisał:
    ale ja mówię o porównywalnych warunkach:) nie pisze o słonecznym dniu:)
    ps. i nie mówię o elektronicznych zblizeniach a o optycznych

    i twierdzisz, że kiepska kamera umożliwia jednoczesną obserwacje blisko i daleko z zapewnieniem np rozróżniania numerów samochodu na 150-170 m?
    Bo chyba piszesz o kamerze z zoomem

    Dodano po 45 [minuty]:

    mikomik1 napisał:
    SJS poczytaj ustawę, kogo ona dotyczy czy obejmuje przestrzeń satelitarną, dowiedz się jakie ograniczenia mają google itp itd i dopiero potem pisz
    Ps dopisz jeszcze ze ustawa obejmuje kamerki internetowe itp a juz zupełnie cię nie zrozumiem

    Zwracam po prostu uwagę na nieprecyzyjność definicji zawartej w propozycji Ustawy.
    Od 26 lat jestem biegłym - jeśli coś budzi wątpliwości to z całą pewnością znajdzie się ktoś kto to wykorzysta.
    Przykład
    Zamawiający wpisuje w SIWZ, że kamery mają objąć obserwacją cały teren i co?
    A może być około 12 wersji "obserwacji całego terenu"
    Przykład
    Zamawiający wpisuje w SIWZ, że system ma być wykonany wg norm i co?
    A wykonawca w trakcie realizacji inwestycji pisze, że normy nie sa do obowiązkowego stosowania więc nie będzie...
    .... jednocześnie ten sam wykonawca przedstawia atesty wg norm które odrzucił
    Przykład
    Zamawiający wpisuje w SIWZ, że system ma być wykonany wg najnowszych norm tylko... zapomnieli dodać na jaki dzień uznać datę tych najnowszych norm bo w przeciwnym razie będą modernizować system do u---nej śmierci
    Przykład
    Zamawiający wpisuje w SIWZ, że system ma mieć atesty na urządzenia wg norm
    ... i dostaje atesty Techomu w których jest ja wół napisane, że urządzenia:
    - spełniają wybrane wymagania norm - ale jakie to tam już nie ma,
    - spełniają wymagania jednocześnie norm obecnie stosowanych jak i sprzecznych z nimi i dawno wycofanych
    Jeśli jest cień niejasność to będzie problem
    Wracamy do Ustawy:
    - po co te 90 dni
    - dlaczego nie można atrap,
    - dlaczego nie można nagrywać dźwięku,
    - dlaczego nie ma odwołania do norm w sprawie poziomów dostępu?
    - dlaczego nie ma odwołania do norm PN EN 50132? klasy systemów, zalecenia audytu, przebieg inwestycji wg PN EN 50132-7 itd

    Dodano po 1 [minuty]:

    mikomik1 napisał:
    ale ja mówię o porównywalnych warunkach:) nie pisze o słonecznym dniu:)
    ps. i nie mówię o elektronicznych zblizeniach a o optycznych

    ależ ja wyraźnie pisałem, że kamera w Krakowie umożliwia jednoczesny ogląd kilku operatorom jednocześnie bez przeszkadzania sobie nawzajem
  • #42
    inst81
    Poziom 12  
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,1148..._motorniczemu_z_Lodzi__Ale.html#BoxSlotII3img

    Cytat:

    - Niestety, monitoring miejski nie zarejestrował przebiegu zdarzenia. Kamery pracują w systemie obrotowym. Wtedy, kiedy doszło do tej tragedii, kamera była odwrócona. Udało nam się pozyskać zapisy monitoringu instytucji, osób prywatnych. Opierając się na tym, jesteśmy w stanie stwierdzić, że tramwaj poruszał się z dużą prędkością - przyznał Kopania.


    No tak, ale przecież trzeba zakazać monitorowania obszaru publicznego przez osoby prywatne ;)
  • #43
    SJS
    Poziom 15  
    Polski Związek Pracodawców "Ochrona" przygotował uwagi do przedstawionych przez Ministerstwo propozycji
    Są one do pobrania tu:
    Uwagi PZP Ochrona
    Dla leniwych:
    Według naszych opinii należałoby w załączniku do ustawy unikać wymagań:
    a. nierealnych do wykonania,
    b. nieprecyzyjnych,
    c. których nie będzie można wyegzekwować,
    d. generujących koszty lub ustanawiających "darmową pracę"
    e. zmniejszających bezpieczeństwo,
    f. umożliwiających "nękanie" administratorów systemów
    g. budzących podejrzenie o "lokowanie produktu",
    h. wprowadzających nazewnictwo i definicja różne od tego, które już jest stosowane np. w normach,
    i. pomijających dotychczasowy dorobek specjalistów Unii Europejskiej .
    a dalej wskazanie które propozycje kolidują z powyższymi zaleceniami
    a niestety tych kolizji jest dużo
    Wg mnie większość z propozycji ministerstwa wymaga poprawek lub nawet osunięcia ponieważ nie spełniają wymienioych powyżej podstawowych warunków.
  • #44
    SJS
    Poziom 15  
    Fragment wywiadu z komendantem Straży Miejskiej w... Łęczycy:
    "Monitoring jest bardzo dobrym narzędziem nie tylko, kiedy obserwuje się „na żywo", co się dzieje w mieście. Strażnik nie może być w wielu miejscach na raz, a kamery zastępują często patrol. Oczywiście nie patrzymy cały czas na monitory, bo nie mamy takiej możliwości. Jest nas po prostu zbyt mało. Żeby była taka możliwość należałoby zatrudnić trzy osoby, które zajmowałyby się wyłącznie obserwacją zdarzeń, które rejestrują kamery.

    Obraz jest rejestrowany na twardym dysku, więc zawsze możemy go odtworzyć i sporządzić z niego dowód w sprawie. W ciągu dnia przeglądamy nagrany materiał w poszukiwaniu zdarzeń i w razie ewentualnego popełnienia wykroczenia lub przestępstwa analizujemy nagranie."

    Komunikat z dziś:
    "Ciało 21-letniego mężczyzny zostało znalezione na rynku w Łęczycy - informuje RMF FM. Policja i prokuratura w Łęczycy ustalają, jak doszło do śmierci.
    Mężczyzna został pobity - zakłada wstępnie policja. Poszukiwani są dwaj inni mężczyźni, którzy prawdopodobnie brali udział w bójce."

    Rynek był monitorowany?
    Chyba tak
    Zapobiegło to śmierci człowieka?
    Nie
    --
    Czym dla napadniętego różni się atrapa kamery których używanie chcą zakazać w nowej Ustawie o monitoringu od kamery której nikt na bieżąco nie ogląda?
    Niczym
    ---
    Zwiększają takie kamery bezpieczeństwo?
    Nie
    A co zwiększają?
    Wykrywalność
    Zwiększa to bezpieczeństwo obywateli?
    Nie
    Zaraz, zaraz rośnie wykrywalność a nie rośnie bezpieczeństwo?
    Tak, to jest dobry przykład jaka jest różnica między wykrywalnością a rzeczywistym bezpieczeństwem