Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jaki (używany) oscyloskop do audio?

DrathVader 27 Dec 2013 13:15 9276 36
  • #31
    deus.ex.machina
    Level 32  
    Artur k. wrote:
    deus.ex.machina wrote:
    Zrobić dzielnik na rezystorach oraz sztuczne obciążenie a także przedwzmacniacz separacyjny to oczywiście kolejne elementy takiego układu pomiarowego.

    Sam dzielnik i diody nie wystarczą. Trzeba to zrobić w trochę bardziej zaawansowany sposób. I oczywiście tak się robi, tyle że dedykowane interfejsy tego typu kosztują znacznie drożej niż autonomiczny oscyloskop który jaki by nie był, oferuje zwykle szersze pasmo w tej samej cenie.


    Znów niepotrzebne komplikacje - po pierwsze wzmacniacz separacyjny - bufor daje już jakieś zabezpieczenie - przy dzisiejszych układach scalonych (ich parametrach) nie widzę nawet sensu by dołączać coś bezpośrednio do komputera.
    Po drugie - co za problem zbudować dzielnik i przedwzmacniacz w podobny sposób do oscyloskopowego? Albo powielić sprawdzony fragment rozwiązania z profesjonalnego przyrządu - dostępny jest np pełen schemat części audio VM700.

    Artur k. wrote:

    deus.ex.machina wrote:
    A oscyloskop... jak już mówiłem niech kolega sprawdzi czy jest wstanie odróżnić zniekształcenia sinusoidy na poziomie 0.5%

    Nic nie muszę sprawdzać. Wskaż Kolego w którym miejscu zanegowałem Twoją wypowiedź:
    deus.ex.machina wrote:
    gwarantuje ze nie odróżni się sinusoidy ze zniekształceniami rzędu 1% od sinusoidy ze zniekształceniami rzędu 1.5% (a przecież audiofile walczą o 0.001%)

    Nie odniosłem się do niej, bo nie widziałem takiej potrzeby. A to, że generator powinien mieć jak najmniejsze zniekształcenia, to chyba oczywiste, bo wpływa to znacząco na ew. pomiar zawartości harmonicznych całego toru. To jak dla mnie nie podlega dyskusji, więc nie wymaga również komentarza.


    Właśnie dlatego cala dyskusja o oscyloskopie w pomiarach audio ma znaczenie drugorzędne. Wystarczy praktycznie jakikolwiek oscyloskop ale jego rola będzie miała charakter wybitnie pomocniczy - i by było jasne - ja rozumiem dlaczego oscyloskop jest tym mitycznym jednorożcem w krainie elektroników - obiektem marzeń i westchnień i tego myślenia ze z oscyloskopem zrobię wszystko - życie potem weryfikuje takie myślenie.


    Artur k. wrote:
    deus.ex.machina wrote:
    by określić wzmacniacz powinno dysponować się generatorem o czystości widmowej o rzad lepszym zin zniekształcenia własne wzmacniacza.

    Oczywiście, ale mowa jest o klasycznym generatorze funkcyjnym, który zawsze będzie miał większe zniekształcenia i większe śmieci w widmie, niż równoważny mu generator RC. Nie mówimy tu o przyrządach za grube tysiące, tylko o sprzęcie będącym w zasięgu ręki 17-latka (jak autor tematu), a jeśli miałby wybierać pomiędzy np. G432, a G430 to wybór jest oczywisty, zaś cena praktycznie taka sama. Wybór G430 wydaje się błędny, bo oferuje tylko dwa przebiegi - sinus i prostokąt i każdy zapaleniec powie że jest marny bo w tej cenie można mieć trzy przebiegi - fajnie, tylko na co trójkąt w audio?
    Ja też kiedyś miałem 17 lat i też nie wiedziałem na czym polega różnica, dopóki się nie przejechałem. A ponieważ wszystkiego musiałem się uczyć praktycznie sam, to teraz staram się innym uświadomić pewne rzeczy.

    Dlatego pisze ze na elektrodzie pokutuje wiele mitów - generator funkcyjny się nie bardzo nadaje do testów audio, sztuka nie jest zbudować generator ale zweryfikować jego parametry i określić jakość. Zresztą zrobienie porządnego generatora cyfrowego jest obecnie prostsze niż dobrego analogowego.


    Artur k. wrote:

    Tak samo i z kartą dźwiękową - znam kilku doświadczonych fachowców, którzy to przećwiczyli i niejedną kartę ubili - nie z braku wiedzy, a w ferworze walki - przez przypadek. 20 kolumn speakerworkshopem zrobił, a na 21 uwalił kartę bo przez pomyłkę źle podłączył i żadne zabezpieczenia w postaci zenerek nie pomogły - zenerki poszły w diabły razem z kartą. To jest normalne, bo przed błędami nie da się uchronić, zaś proponowanie karty zintegrowanej to już całkowity bezsens bo jej uszkodzenie w praktyce oznacza konieczność wymiany płyty głównej!


    Bo to nie byli to fachowcy ;) - a co do płyty głównej - dlatego napisałem zewnętrzna karta dźwiękowa.

    Artur k. wrote:

    Nie uczmy młodzieży prowizorek, bo to się potem mści. Mamy XXIw., są przyrządy które upraszczają np. analizatory widma i dobrze, ale każdy powinien umieć zdjąć charakterystykę "na piechotę". Inna sprawa jak często w praktyce analizator widma jest potrzebny - mnie osobiście praktycznie wcale.


    Ale czym ten ktoś ma zdjąć charakterystykę na piechotę skoro większość woltomierzy ma ograniczone pasmo i zazwyczaj pomiar powyżej 1kHz obarczony jest już sporym błędem, oscyloskop ze wszystkimi ograniczeniami - np dokładnością w wypadku analogowego w najlepszym razie rzędu 1%?
    Prowizorka to propagowanie mitu ze generator na ICL8038 jest użyteczny w pomiarach audio, ze oscyloskop pozwoli zbadać jakość wzmacniacza itp.

    Jeszcze raz napisze - oscyloskop jest użyteczny ale ma znaczenie drugorzędne ze względu na ograniczenia - można oczywiście zbudować sobie taki oscyloskop na bazie powszechnie dostępnych elementów ale... nie wiem czy nie lepiej kupić wtedy jakiś analizator audio z drugiej reki. Kiedyś sprawa załatwiano jeszcze inaczej miliwoltomierz audio.
  • #32
    ciasteczkowypotwor
    Level 41  
    deus.ex.machina, mi oscyloskop bardzo przydaje się przy serwisowaniu audio, szczególnie pro audio, gdzie potrzebuje aby kilka urządzeń działało, możliwie dokładnie tak samo. Sam multimetr, to nie wszystko.
  • #33
    Artur k.
    Admin of Audio group
    DrathVader wrote:
    Próbowałem swoich sił w budowaniu zasilaczy impulsowych i przetwornic, różnie wychodziło - oscyloskop mógłby pomóc także w tym wypadku.

    Jeśli chcesz budować przetwornice, to koniecznie musisz zaopatrzyć się w autotransformator i transformator separujący (taki 1:1 z 230V na 230V). Bez transformatora separującego puścisz z dymem oscyloskop albo co gorsza - siebie.

    deus.ex.machina wrote:
    Znów niepotrzebne komplikacje - po pierwsze wzmacniacz separacyjny - bufor daje już jakieś zabezpieczenie - przy dzisiejszych układach scalonych (ich parametrach) nie widzę nawet sensu by dołączać coś bezpośrednio do komputera.

    Widzisz z buforem jest pewien problem - zrobisz go na czym? Na jakimś OP albo coś,. problem w tym, że jak leci OP to najczęściej wystawia któreś swoje napięcie zasilające na wyjście i to ono może ubić kartę dźwiękową. Składową stałą można odciąć kondensatorem, tyle że w praktyce z wielu powodów częściej wykorzystuje się sprzęg DC niż AC, a to będzie niemożliwe w tym wypadku.

    deus.ex.machina wrote:
    Po drugie - co za problem zbudować dzielnik i przedwzmacniacz w podobny sposób do oscyloskopowego? Albo powielić sprawdzony fragment rozwiązania z profesjonalnego przyrządu

    Fajnie, tyle że jak tak zaczniemy dobudowywać różne stopnie wejściowe do karty dźwiękowej to za chwile wyjdzie nam cena używanego, analogowego oscyloskopu o znacznie lepszych parametrach. :)
    Poza tym taki oscyloskop z karty dźwiękowej ma jedną wadę - ściśle ograniczone pasmo przenoszenia. I już np. nie namierzysz wzbudzającego się wzmacniacza na częstotliwości ponad akustycznej. To już wspominany przeze mnie Mini-4 w tej materii jest znacznie lepszy, bo co prawda możesz nie zobaczyć kształtu przebiegu, ale zobaczysz jego amplitudę i będziesz wiedział że coś jest nie tak. W przypadku karty dźwiękowej się nie da.

    deus.ex.machina wrote:
    Ale czym ten ktoś ma zdjąć charakterystykę na piechotę skoro większość woltomierzy ma ograniczone pasmo i zazwyczaj pomiar powyżej 1kHz obarczony jest już sporym błędem

    Wystarczy stareńki V541, czy V640 i podobne. Mam, używam i nie raz zdejmowałem przy jego pomocy charakterystyki "na piechotę". Nawet tutaj na forum są moje pomiary zrobione "na piechotę":
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=9175693#9175693
    Oczywiście jest to upierdliwe, ale znowuż nie aż tak. Co prawda zajęło nam to cały dzień, ale więcej gadaliśmy niż mierzyliśmy. Realnie jest to do zrobienia w godzinę. Co prawda teraz bym się już tak nie bawił, bo mam dostęp do innego sprzętu i zdjęcie charakterystyki częstotliwościowej oraz fazowej to raptem 2 minuty.
    Nie mniej jednak fajnie sobie czasami przypomnieć szkolne czasy (w technikum na pracowniach wszystko się robiło "na piechotę") i uważam że każdy powinien wiedzieć jak się to robi krok po kroku, zanim zacznie posługiwać się dedykowanymi urządzeniami. Inaczej to będzie tak, jak niektórzy myślą - pieniądze bierze się ze ściany, a mleko z lodówki. :)
    A takie mierniki można znaleźć za stosunkowo niewielkie pieniądze.
  • #34
    elektryku5
    Level 38  
    W przypadku wzmacniacza takie zdejmowanie cha-ki może się sprawdzić, lecz przy głośnikach słabo widzę tą metodę, biorąc pod uwagę to, że programy pomiarowe i do projektowania zwrotnic uwzględniają fazę oraz przy użyciu pomiaru szumem MLS z bramkowaniem można sobie w pewnym stopniu poradzić bez komory bezechowej.
    To tylko ciekawostka dla autora tematu, ale gdyby tak kiedyś chciał pobawić się w projektowanie zwrotnic, to mu się to przyda (a w przygodzie z audio czasem się zdarza, nie tylko wzmacniaczami człowiek żyje).

    Co do kondensatorów separujących składową stałą - i tak już są na karcie dźwiękowej, więc DC się nie pomierzy.

    W żadnym wypadku nie mówię, że oscyloskop jest niepotrzebny (post powyżej powinien wystarczyć), jednak w zabawie z elektroakustyką warto wypróbować te kilka programów wykorzystujących kartę dźwiękową, choćby na jakimś low endowym sprzęcie, żeby potem nie było żal komputera (a wiele ciekawych rzeczy można zrobić, choćby pomiar THD, jednak do tego podchodzę sceptycznie, bo nie mam porządnej karty).
  • #35
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Wiesz, kiedyś gdy nie było programów komputerowych zdejmowano charakterystyki kolumn i radzono sobie z tym całkiem nieźle. Przy pracy "na piechotę" jest problem tylko z charakterystykami fazowymi, wszystkie inne da się bez większych problemów zdjąć.
    Co do karty dźwiękowej - wcale nie jest potrzebna nie wiadomo jaka karta.
    Jakbyś zobaczył jaka karta jest dołączona do Cilo 7 to byś się zdziwił. Sam się zdziwiłem - Crystal Sound CS4281. Ta karta to nic szczególnego - 18 bitowy przetwornik A/D o próbkowaniu 48kHz.
  • #36
    ciasteczkowypotwor
    Level 41  
    Bo karta do zdjęcia charakterystyki głośnika nie musi mieć dynamiki rzędu 120dB, wystarczy najczęściej coś około 30-40dB.
  • #37
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Zgadza się, zaś karta mająca pracować jako oscyloskop nie może mieć pasma od 1Hz do 20kHz (nawet niech ma 100KHz to nadal niczego nie zmienia), bo to jest namiastka oscyloskopu (prowizorka), a nie oscyloskop.
    Nie warto sobie tym głowy zawracać.