Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Arrow Multisolution Day
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.

04 Sty 2014 19:16 26001 133
  • #91 04 Sty 2014 19:16
    djfarad02
    Poziom 17  

    Sam właśnie zapędziłeś się w tak zwany kozi róg.

    albertb napisał:
    Racja, gdy źródło jest idealne tak będzie. A precyzyjniej nawet wzrośnie, bo kondensator będzie miał impedancję małą, ale nie zerową.
    Sam wielokrotnie prosiłeś, aby nie stosować elementów idealnych.
    Dlatego pisząc odpowiedź przyjąłem, że źródłem sygnału jest w dalszym ciągu MCU.

    Nie jest to w tej chwili najistotniejsze, ale przyjąłeś błędne założenie, że źródło nie jest idealne. Na schematach zastępczych umieszcza się elementy idealne symulując rzeczywiste - to jest główny cel tworzenia takich schematów.

    Jeśli chcesz, pozostańmy jednak przy Twojej wersji, że źródło ze schematu jest wyjściem mikrokontrolera wraz z jego rezystancją wyjściową.
    Tak więc rozpatrzmy dwa przypadki:
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.
    Przypadek 2: Obwód rezonansowy jest tłumiony przez rezystancję wyjściową mikokontrolera.
    Napisałeś, że jest duża, więc tak przyjmijmy. Możesz sobie zostawić R1, zeby tłumienie było jeszcze większe.

    Przypadek 1. Obwód rezonansowy jest odtłumiony przez małą impedancję wyjściową filtru R1C1. Pisałem o tym na samym początku. I to jest właśnie to kluczowe znaczenie małej impedancji.

    Nie ma żadnych sprzeczności, za to Ty, próbując maskować swoją nieznajomość tematu, popadasz w sprzeczności coraz większe.

    Zostawmy sobie na deser to połączenie równoległe :)

    Skoro podtrzymujesz stanowisko co do połączenia równoległego to napiszmy otwarcie:
    Użytkownik Albertb uważa, że zaznaczone na zielono elementy na poniższym schemacie są dla w.cz. połączone równolegle:
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.
    albertb napisał:
    Coś co określono jako "oscillation circuit" posiada pojemność Cgd_ext.
    Do niej równolegle podłączona jest poprzez niską impedancję źródła sygnału i źródła zasilania rezystancja Rg-ext. Powiększenie jej odtłumia więc tenże obwód.
    Natomiast rezystancja do masy w tym miejscu tłumi oba.



    Pozdrawiam

  • Arrow Multisolution Day
  • #92 07 Sty 2014 09:25
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #93 07 Sty 2014 11:58
    djfarad02
    Poziom 17  

    Odwołałeś się do noty AN-9005 (post #82). Na schemacie jest źródło idealne, później stwierdziłeś, że to jest wyjście mikrokontrolera. Dlatego w poprzednim poście dostosowałem się do Twojej wersji. Warto abyś wypowiadał się od razu konkretnie.

    albertb napisał:
    Jeśli Rg-ext jest rezystancją szeregową dla górnego obwodu rezonansowego jak twierdzi djfarad02 to jej zwiększenie do nieskończoności powinno go rozcinać, tak jak to czyni z dolnym. Natomiast zwarcie powinno polepszać dobroć. Niestety działa dokładnie odwrotnie umożliwiając dodatkowe straty energii oscylacji w rezystancji obciążenia.

    Zaprzeczyłeś nocie katalogowej, na którą sam się powołałeś.
    Przeczytaj jeszcze raz uważnie:

    As the gate resistor is extremely small, oscillation circuit Q becomes large and, when the resonance condition occurs, a large oscillation voltage is generated between that point and Cgd or Lg1 and parasitic oscillation is caused.
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.
    Jeśli nie rozumiesz angielskiego, to mogę Ci to przetłumaczyć.

    albertb napisał:
    przypomniany dwójnik bramka masa po raz kolejny pominął milczeniem.

    Dwójnika do masy nie ma na rozpatrywanym schemacie.

    P.S. Bądź bardziej ścisły, bo nigdzie nie napisałem, że "Rg-ext jest rezystancją szeregową dla górnego obwodu rezonansowego"

    Pozdrawiam :)

  • #94 07 Sty 2014 14:59
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #95 07 Sty 2014 21:53
    djfarad02
    Poziom 17  

    Rg_int jest wewnętrzną rezystancją tranzystora. Nie było o niej mowy w żadnym poście. Czyżby zmiana planów obrony fałszywej tezy?
    Poza tym, z tego co widzę, uparłeś się że na schemacie jest tylko jeden obwód zaznaczony czerwoną linią (Cgd_ext, Ld, Ld1, Cgd_int, Rg_int, Lg1). Zaznaczone są niestety dwa Albercie.

    albertb napisał:
    Na rozpatrywanym schemacie nie ma także obwodu RC

    Specjalnie dla Ciebie dorysowałem ten obwód w postach: 91, 85
    Sam przyjąłeś założenie, że gdy źródłem będzie mikrokontroler to ten obwód zmniejszy jego impedancję wyjściową dla w.cz.

    albertb napisał:
    Czyli mamy obwód rezonansowy, którego element jest połączony szeregowo z rezystancją, ale ta rezystancja nie jest szeregowa dla tego obwodu. Fajne.

    Zaskakujące, że wszystko trzeba Ci rysować:
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.

    albertb napisał:
    Dwójnik w postaci rezystora do masy miał być dowodem mojej ignorancji. Jak pokazuję ci, że używa się go i w cytowanym przez ciebie dokumencie toshiby, i w literaturze podanej rzez jupi23.

    Jak widać nie znasz celu jego stosowania.
    Jeśli uważasz, że on ma tłumić oscylacje to podaj orientacyjne wartości rezystora do masy i szeregowego. Tylko Albert, żeby nie było tak, że na wejściu Twojego dzielnika będziemy potrzebować 100V żeby wogóle otworzyć tranzystor :):):)

    Skoro jednak znasz angielski to dlaczego nie rozumiesz tej noty katalogowej?
    Przeczytaj jeszcze raz to (ostatnia strona - zalecenia):
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.

    Jak widzisz, autorzy zalecają zmniejszenie prędkości zmian napięć i prądów przez zwiększenie Rg.
    Spieszę z informacją, że oczywiście chodzi o Rg-ext, bo Albert zaraz wyskoczy z tekstem, że każą zwiększać Rg_int w środku tranzystora :).
    Zwiększone Rg tłumi obwód rezonansowy (zaznaczony dolną czerwoną linią) i utrudnia powstawanie oscylacji.
    Zalecane zwiększenie Rg zwiększa impedancję widzianą od strony bramki w stronę źródła sygnału sterującego. Z kolei filtr dolnoprzepustowy RC podłączony do bramki zmniejsza tę impedancję. Dlatego Albercie, za filtrem potrzebny jest szeregowy rezystor, którego zasadność stosowania wyśmiałeś, dowodząc (nie raz już w tym wątku) swojej słabej wiedzy.

  • #96 08 Sty 2014 10:38
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #97 08 Sty 2014 12:31
    djfarad02
    Poziom 17  

    albertb napisał:
    Więc po co zaznaczasz w nocie fragment który o niej mówi jako dowód fałszywości moich słów?

    Od początku wątku rozmawiamy o Rg-ext i jej wpływie na tłumienie oscylacji a nie o Rg_int. Tego się trzymaj. Cytowany fragment miał Ci zwrócić uwagę na Twoje błędne założenia.

    Cytat:
    A może jest to dowodem, że należy stosować filtr dolnoprzepustowy??? On też najczęściej zmniejsza prędkości zmian napięć i prądów?

    Nie rozumiesz podstawowej rzeczy - oscylacje są szybkozmienne. Dla takich przebiegów filtr dolonoprzepustowy jest od strony swego wyjścia zwarciem i zostaje Ci wtedy tylko Rg-ext do masy. Mała Rg-ext zwiększa dobroć dolnego obwodu rezonansowego i powoduje podtrzymanie oscylacji.

    albertb napisał:
    Na pierwszym schemaciku które podesłałeś "zapomniałeś" dziwnym trafem narysować obciążenia pomiędzy wiszącymi końcówkami.

    To dorysuj sobie obciążenie, inducyjności przewodów itd.
    To są naciągane chwyty poniżej pasa. Czy Ty naprawdę chcesz udowodnić, że każde dwa elementy, w jakimkolwiek obwodzie można traktować jako równoległe?

    albertb napisał:
    Ja nie znam, jupi23 nie zna i Peter Staric pewnie też. Mogę napisać, że zmieszałeś nas z błotem?

    Jeśli ma Ci to ulżyć pisz co chcesz :)
    Chociaż najlepiej jakbyś podał konkrety, o które prosiłem. Jak dotąd jeśli czegoś nie wiesz to uciekasz od tematu takimi właśnie zdankami jak cytowane.

    albertb napisał:
    Tak samo jak kluczowej roli tejże małej impedancji w powstawaniu drgań (zmniejszenie dwójnikiem do masy może drgania zablokować)
    Czyżbyś udawał, że na schemacie nie ma Lg? Przez to że jest, rzeczywisty obwód się wzbuda. Zwierając dla w.cz. lewy koniec Lg do masy pogarszasz sytuację.

    Tak więc Albercie, Rg-ext tłumi obwód rezonansowy i jego zwiększenie utrudnia powstawanie i utrzymanie oscylacji.
    Piszesz o rezystorze do masy w nocie Toshiby. Tak się niestety składa, że wyraźnie jest tam napisane (pod rysunkiem) by włączyć rezystor szeregowo.
    Natomiast rezystor do masy pełni funkcję pomocniczą - zapewnia np. to, że przy braku sterowania (nie podłączone źródło sygnału bądź będące w stanie wysokiej impedancji) tranzystor zostanie zamknięty.

  • Arrow Multisolution Day
  • #98 09 Sty 2014 07:57
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #99 09 Sty 2014 11:41
    djfarad02
    Poziom 17  

    albertb napisał:
    Ty starasz się nie widzieć, że rozmawiamy od pewnego czasu o obwodzie rezonansowym oznaczonym czerwoną pętlą u góry rysunku i nazwanym oscillation circuit.

    Od "pewnego czasu" próbując się bronić uczepiłeś się tego obwodu. Tak jakbyś nie wiedział, że stłumienie dolnego obwodu spowoduje usunięcie oscylalcji. Mówią o tym noty katalogowe.

    albertb napisał:
    Gdzież to udaję, że nie ma Lg?
    Skoro nie udajesz, to gdzie chcesz włączyć swoją zbawienną rezystancję do masy? Lg to impedancja pasożytnicza wyprowadzeń i ścieżki. W związku z tym rozumiem, że swój "rezystor Alberta do masy" chcesz włączyć do lewego końca Lg. Czyżbyś nie widział, że w ten sposób zwiększysz dobroć dolnego obwodu rezonansowego i ułatwisz powstawanie oscylacji?
    Konkretnie Albert, jak to będzie? A może chcesz go włączyć gdzie indziej, tylko gdzie... hmmmmm :)

    alberbt napisał:
    Czy to dowód na kluczowe znaczenie niskiej impedancji, czy na to że filtr RC jest przyczyną powstawania drgań?

    Jest to bezpośredni dowód na to, że mała impedancja wyjściowa filtra dolnoprzepustowego RC dołączona do lewego końca Lg, powoduje odtłumienie dolnego obwodu rezonansowego co zwiększa podatność na oscylacje.

    albertb napisał:
    Przykładowo udowodniając, że istnieje rezystancja połączona szeregowo z elementem obwodu rezonansowego, ale nie szeregowa dla tego obwodu rysujesz rezystancję połączoną szeregowo z obwodem, lecz nie z elementem.
    Niesamowite, że nie możesz tego pojąć. Może przypomnijmy innym użytkownikom, że dla Ciebie ten rezystor jest połączony równolegle z górnym obwodem rezonansowym. Poprzez szeregowe Lg, L i R obciążenia, zasilanie, źródło sygnału... ale równolegle :):)
    albertb napisał:
    Dalej twierdzę, że chcąc analizować wpływ Rg-ext, Robc, Lobc, L oraz Lg trzeba je traktować jak równoległe do obwodu.

    Wytłumacz ten absurd. Jakoś nie zauważasz, że po drodze jest duża impedancja obciążenia oraz Lg. Nie wspominając już o samych źródłach zasilania i sygnału. Nieeee, to nie ważne, dla Alberta te impedancje są pomijalnie małe więc Rg-ext jest podłączona równolegle do górnego obwodu rezonansowego :)
    Poprawiasz mi humor
    dodajmy ten sam schemat ponownie, żeby był pod ręką:
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.

    Poz tym, Albercie, chyba zapomniałeś ustosunkować się do noty Toshiby? Zwróciłem Ci uwagę w poprzednim poście, że zalecają włączenie rezystora szeregowego oraz wyjaśniłem jaką rolę ma równoległy. Czyżby znowu jakaś niewygodna sytuacja?

    "Ach i jeszcze jedno."
    napisałeś 09 Sty 2014 07:57:
    albertb napisał:
    Nie wiem czy zauważyłeś, ale na rysunku są dwa obwody rezonansowe.

    tymczasem ja napisałem 07 Sty 2014 21:53:
    djfarad02 napisał:
    Poza tym, z tego co widzę, uparłeś się że na schemacie jest tylko jeden obwód zaznaczony czerwoną linią (Cgd_ext, Ld, Ld1, Cgd_int, Rg_int, Lg1). Zaznaczone są niestety dwa Albercie.

    Widać, kto próbuje zaciemnić obraz sytuacji :)

    Pozdrawiam serdecznie :)

  • #100 10 Sty 2014 08:29
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #101 10 Sty 2014 13:11
    djfarad02
    Poziom 17  

    Napisałeś zdanie, które nie odnosi się do omawianego schematu, dodatkowo zarzucając mi brak podstawowej wiedzy.
    Spójrzmy co piszesz:

    albertb napisał:
    Dokładając rezystancję do obwodu rezonansowego zwiększasz jego dobroć. To chyba tylko ty potrafisz.
    Jeśli mam rezystor. Jakikolwiek. I dołożę go do obwodu rezonansowego. Gdziekolwiek. To zmniejszam dobroć tegoż obwodu. Rozumiesz, czy jesteś wyjątkowo oporny na rzeczywistość?

    A teraz popatrz na schemat, na którym jest Twój rezystor do masy.
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.
    Na tym schemacie dodatkowy rezystor zwiększył dobroć obwodu rezonansowego. O włączeniu tego rezystora była mowa w poprzednim poście, co było napisane w sposób jednoznaczny.
    Przypomnę, że ten rezystor jest według Alberta panaceum na stłumienie obwodu rezonansowego, zarówno dolnego jak i górnego (całość widoczna na schemacie z postu 99).
    Włączony jest oczywiście do lewego końca Lg, ponieważ Lg jest modelem indukcyjności pasożytniczych połączeń.

    albertb napisał:
    Co do dokumentu Toshiby, to chyba jednak jest tam koralik ferrytowy.

    Jest, oczywiście. Są tam podane 3 z metody walki z oscylacjami i nie oznacza to, że wszystkie 3 muszą być stosowane łącznie. Żadna nie mówi Twoim o rezystorze do masy. Przypominam, że prosiłem byś zaproponował według siebie wartości dwóch rezystorów (do masy i szeregowego). Wiem, że nie zaproponujesz, ponieważ obnaży to nieprawidłowosći w Twoich wpisach, które próbujesz zamaskować

    albertb napisał:
    zwiększmy ją nie przez dodanie Rg-ext, tylko przez zwiększenie Lg.
    Czy naprawdę uważasz, że zwiększenie impedancji cewki w obwodzie rezonansowym da ten sam efekt co zwiększenie rezystancji szeregowej w tym obwodzie?

    albertb napisał:
    Sugerowałem także, abyś zrozumiał nazwy obwodów. Ale one są nie wygodne dla ciebie.
    Ha ha, a co jest niby niewygodnego w tych nazwach? :)
    albertb napisał:
    Dlatego, że nie rozumiesz wpływu Rg-ext na ten obwód.

    Wręcz przeciwnie, rozumiem. Ale chwila, zaraz napiszesz aaaa bo nie ten obwód tylko tamten :):) Może napisz od razu który dokładnie :)
    W sumie to doskonale wiem czemu tak robisz - musisz zostawić sobie pewien zapas dowolności interpretacji by móc bronić swoich nieprawdziwych twierdzeń.

    Z uwagi na Twoją dowolność w interpretacji tekstów proponuję zająć się konkretami opartymi na schematach (narysowanych a nie opisowych).

    Pozdrawiam, miłego dnia :)

  • #102 13 Sty 2014 07:22
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #103 13 Sty 2014 13:03
    djfarad02
    Poziom 17  

    albertb napisał:
    Jakoś w swoim schemacie dziwnym trafem zapomniałeś o pojemności filtra RC,

    Nie zapomniałem, było to dokładnie opisane, a schemat z filtrem był w postach: #20, #68, #85, #91.
    Pojemność z filtra praktycznie zwiera do masy dla w.cz. lewy koniec Lg bądź lewy koniec Rg-ext, zależnie od tego gdzie zostanie włączony.

    albertb napisał:
    Ja nie uważam, że dodanie cewki da ten sam efekt. Uważam, że gdyby twoja teoria o kluczowym znaczeniu niskiej impedancji była słuszna to wtedy by tak było.
    Mylisz pojęcia: induktancji cewki (opór indukcyjny), oporu rezystora oraz kapacytancji kondensatora (opór pojemnościowy). Każda z tych trzech wielkości inaczej zachowuje się w dziedzinie częstotliwości. Miałem nadzieję, że dla Ciebie to oczywiste

    Nie uciekaj od konkretów, nie odpowiedziałeś na pytania:

    - Dlaczego uważasz, że dodatkowy rezystor (schemat w poście #101) zmniejszy dobroć obwodu rezonansowego?
    - Dlaczego nie chcesz wypowiedzieć się na temat wartości swojego rezystora do masy?
    - Na jakiej podstawie uważasz, że w nocie Toshiby jest zalecane włączenie rezystora do masy jako środka tłumiącego oscylacje?
    - Na jakiej podstawie przyjmujesz, że Rg-ext jest połączona równolegle z Cgd-ext zaniechując wpływ pozostałych indukcyjności?

    Nie tylko ja domyślam się dlaczego unikasz tych kwestii :)

    Pozdrawiam serdecznie

  • #104 14 Sty 2014 10:26
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #105 14 Sty 2014 12:25
    djfarad02
    Poziom 17  

    albertb napisał:
    Więc albo twierdzisz, że dodanie zamiast rezystancji induktancji cewki nie zwiększa impedancji (zwłaszcza w rozparywanym zakresie w.cz.) albo sam te pojęcia mylisz.
    Twierdzę, że impedancja wyjściowa filtru RC dla w.cz. jest bardzo niska i można go traktować jako zwarcie dla tych częstotliwości od strony jego wyjścia. Piszę to chyba 10 raz już :) Zwiększenie indukcyjności cewki, o którym piszesz, przestroi obwód rezonansowy ale nie zmniejszy dobroci. Dobroć zmniejszy za to dodanie szeregowego rezystora.

    albertb napisał:
    Jakbyś nazwał obwód, w którym powstają drgania?
    A jak obwód, mający je wydzielić i wzmocnić?
    Możemy je nazwać tak jak na schemacie z noty: obwodem oscylacji i obwodem rezonansowym Przy stłumieniu któregokolwiek z tych obwodów powstawanie drgań jest utrudnione. Dlaczego pytasz o takie banały?

    albertb napisał:
    Ja liczę elementy szacując konkretny układ. Przepisy ogólne tego typu uważam za magię.
    Prawdziwy elektronik jeśli coś proponuje to jest w stanie podać szacunkowe wartości elementów, chociażby rząd wielkości. Jeśli nie chcesz szacować to podaj dokładne. Jak to za trudne dla Ciebie to określ, który rezystor proponujesz o większej wartości, szeregowy czy równoległy.

    albertb napisał:
    Ty dołączasz rezystor równolegle do drugiego i twierdzisz, że zmienił się schemat. Ja uważam, że zmieniłeś wartość elementu nie zmieniając schematu.
    W poście #99 opisałem jednoznacznie włączenie tego rezystora, a Ty stwierdziłeś że tym rezystorem stłumiłem obwód.

    albertb napisał:
    Pozostałe odpowiedzi przyjdą w kolejności, bo zauważyłem, że się gubisz, jeśli mowa o więcej niż jednym obwodzie na raz.
    Grasz na zwłokę. Po prostu.

    Tak więc ponawiam pozostałe pytania:
    - Na jakiej podstawie uważasz, że w nocie Toshiby jest zalecane włączenie rezystora do masy jako środka tłumiącego oscylacje?
    - Na jakiej podstawie przyjmujesz, że Rg-ext jest połączona równolegle z Cgd-ext zaniechując wpływ pozostałych indukcyjności?
    Nie odpowiedziałeś też w końcu na pytanie:
    - Dlaczego napisałeś, że dodatkowy rezystor (schemat w poście #101) zmniejszy dobroć obwodu rezonansowego?
    - Jeśli swój rezystor do masy chcesz włączyć gdzie indziej to określ dokładnie gdzie.

    Albert, czy jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania bez opowiadania bajek, udawania typu: ja to, ja tamto, ja nie wiem gdzie podłączasz, ja mówiłem o itp.?
    Czy jesteś w stanie napisać KONKRETY? Widzę, że celowo nie odpowiadasz wprost na pytania. Ja odpowiadam na Twoje każde pytanie. Chyba nie sądzisz, że pisząc ogólniki, nie wyrażając się konkretnie oraz nie rysując schematów jesteś wiarygodny.

    Tu masz na deser kwiatuszka w swoich, jak to nazwałeś "jednoznacznych opisach":

    #82
    albertb napisał:
    Coś co określono jako "oscillation circuit" posiada pojemność Cgd_ext. Do niej równolegle podłączona jest poprzez niską impedancję źródła sygnału i źródła zasilania rezystancja Rg-ext. Powiększenie jej odtłumia więc tenże obwód.

    trochę później:
    #98
    albertb napisał:
    Gdzież to udaję, że nie ma Lg? Ty starasz się nie widzieć, że rozmawiamy od pewnego czasu o obwodzie rezonansowym oznaczonym czerwoną pętlą u góry rysunku i nazwanym oscillation circuit. I że nie ma w nim ani Rg-ext, ani Lg.

    Boki zrywać :)
    Czyli najpierw próbujesz udowadniać wpływ na ten obwód Rg-ext a potem stwierdzasz, że Rg-ext tam nie ma :)

    Pozdrawiam

  • #106 14 Sty 2014 23:55
    Fredy
    Poziom 27  

    djfarad02 - pełny szacun :D :D :D
    Panowie djfarad02 ma rację. Człowiek pokazał dziesiątki dowodów, schematów, scanów, filmów a Wy ciągle że coś jest nie tak.


    Rezystory w bazach , teoretycznie bez sensu daje się i dawało od dawna.
    Są powszechne nawet na bazach mosfetów - a niby po co? Przecież te mają sterowanie napięciowe?
    Tłumaczenia , że te rezystory sa dane tam jako "bezpieczniki" chroniące procesor po uszkodzeniu sie tranzystora to jakaś abstrakcja która każdego myślącego może tylko rozbawić .
    Można tylko się cieszyć i dziękowac djfarad02 , że po takiej ciekawej i owocnej dyskusji można w końcu te rezystory "strawić".

  • #107 15 Sty 2014 07:30
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #108 15 Sty 2014 12:04
    djfarad02
    Poziom 17  

    Fredy dziękuję za wyrazy uznania

    albertb napisał:
    Choć tego, że są w bazach raczej teorią o oscylacjach nie obronisz.
    Znowu ogólniki Alberta - zostało dowiedzione, ze na przykład przy wtórniku emiterowym pomagają pozbyć się oscylacji.

    albertb napisał:
    A filtru RC nikt przy zdrowych zmysłach tam nie wkłada.
    Ogranicza Cię Twoje pseudonaukowe odtwórcze i monterskie pojęcie elektroniki. Jeśli chcę spowolnić przełączanie tranzystora w celu redukcji zakłóceń to mogę zastosować taki filtr. Udowodnione praktycznie na filmie.

    albertb napisał:
    Djfarad02, jesteś w stanie konkretnie odpowiedzieć, czy dodanie indukcyjności w szereg zwiększa impedancję dla w.cz., czy mylisz pojęcia zarzucając to mi?
    Oczywiście - odpowiadam. W omawianym obwodzie (dolnym):
    - zwiększenie indukcyjności Lg zwiększa impedancję cewki dla w.cz. w obwodzie i przestraja obwód rezonansowy
    - zwiększenie wartości rezystora szeregowego zwiększa impedancję i tłumi obwód - zmniejsza jego dobroć nie przestrajając go

    Albert, czujesz różnicę?

    Wcześniej sugerowałeś zwiększenie Lg, fachowo określając to "zróbmy przewód naokoło całego układu" :) Napisałeś, że jeśli moje twierdzenie jest słuszne to da to ten sam efekt co zwiększenie rezystora szeregowego. Niestety Albercie zwiększenie indukcyjności to nie to samo co zwiększenie rezystancji.

    Czekam na odpowiedź na pozostałe pytania.

    Dodatkowo, jeśli nie widzisz sprzeczności w dwóch swoich wpisach:
    albertb napisał:
    Coś co określono jako "oscillation circuit" posiada pojemność Cgd_ext. Do niej równolegle podłączona jest poprzez niską impedancję źródła sygnału i źródła zasilania rezystancja Rg-ext. Powiększenie jej odtłumia więc tenże obwód.

    albertb napisał:
    Gdzież to udaję, że nie ma Lg? Ty starasz się nie widzieć, że rozmawiamy od pewnego czasu o obwodzie rezonansowym oznaczonym czerwoną pętlą u góry rysunku i nazwanym oscillation circuit. I że nie ma w nim ani Rg-ext, ani Lg.

    to wyjaśnij, czy w takim razie chcesz udowadniać wpływ Rg-ext na oscillation circuit czy też chcesz ten wpływ zaniechać.

  • #109 15 Sty 2014 12:09
    Fredy
    Poziom 27  

    albertb napisał:
    Fredy, rezystorów w bramkach nikt nie krytykuje. Tym bardziej w bazach.
    Choć tego, że są w bazach raczej teorią o oscylacjach nie obronisz.
    Natomiast przy sterowaniu z MCU nie jest to ich jedyna rola.
    Przy sterowaniu bezpośrednio z MCU rezystancja wyjściowa jest
    co najmniej porównywalna, jeśli nie większa od tego rezystora szeregowego.

    Albert

    sorki, ale mam wrażenie że Ty, a także ja na początku do czego sie przyznaje sądziliśmy że ten rezystor na bazie nie ma sensu. Zatem nie mów że ich nikt nie kwestionował.

    Jeżeli chodzi o fakt, że rezystancja wyjściowa MCU jest porównywalna z tymi rezystorami to myślę że to nie jest ta sama rezystancja. Zwróć uwagę że ta rezystancja wyjściowa będzie wtedy pomiędzy żródłem napięciowym a kondensatorem, a to co nam kolega tu pokazuje to jest rezystor pomiędzy kondensatorem a samą bramką. Zatem te dwie rezystancje nie są tożsame.

    Nie ukrywam, że temat jest bardzo ciekawy, 30 lat siedze w elektronice i te oscylacje i ich zniknięcie po dodaniu małej wartości rezystora są dla mnie niesamowitą ciekawostką. Jeżeli dodatkowo to wszystko dzieje się jeszcze na tak wysokich częstotliwościach to już wogóle wypada powiedzieć że "wiem że nic nie wiem".
    Mam pytanie i prośbę do kolegi djfarad02 :
    Czy mógłbyś zrobić ten sam test (układ wtórnika emiterowego) co pokazałeś, ale dać kondensator np 100n bezpośrednio pomiędzy kolektorem a masą? Może do tego zjawiska konieczna jest duża indukcyjnośc na doprowadzeniach zasilania.

    I drugie pytanie - czy jak zamienisz ten kondensator na inny typ, np styrofleks to też będą oscylacje?


    pozdrawiam

  • #110 15 Sty 2014 12:31
    djfarad02
    Poziom 17  

    Fredy napisał:
    Czy mógłbyś zrobić ten sam test (układ wtórnika emiterowego) co pokazałeś, ale dać kondensator np 100n bezpośrednio pomiędzy kolektorem a masą? Może do tego zjawiska konieczna jest duża indukcyjnośc na doprowadzeniach zasilania.

    Z chęcią bym sprawdził, ale mam dość kłopotliwe metody badawcze, ponieważ przy kręceniu filmiku, żeby znaleźć nośną generowaną przez wtórnik musiałem przestrajać telewizor przez całe pasmo na "fine tuning" :) Mam pytanie - może Kolega posiada albo zna kogoś kto ma analizator widma do 1Ghz? Ułatwiłoby to nam badania.

    Myślę, że odsprzęganie kolektora może zmienić sytuację, choć tutaj liczą się milimetry połączeń.
    W niektórych opisach tego zjawiska przeczytałem, że sprzężenie ma prawo nastąpić przez pojemność emiter - baza a pasożytniczy LC powstaje na doprowadzeniach samej bazy.

    Co do wartości prądu - zdecydowanie przy większych prądach powinno być łatwiej o oscylacje. Tranzystor jest wtedy szybszy. Sądzę, że duże prądy zwiększają też dobroć pasożytniczych LC - no bo przecież większy prąd uzyskuje się przez mniejsze rezystory emiterach i bazach.

    Co do zmiany typu kondensatora Kolega pyta o kondensator w bazie?

  • #111 15 Sty 2014 14:23
    Fredy
    Poziom 27  

    Niestety nie mam dostępu do tak szerokiego analizatora.
    Chodziło mi o ten kondensator na bazie , który miał łagodzić zbocze prostokąta.
    Bo rozumiem, że tego problemu nie ma w zwykłym wtórniku emiterowym, jakich używa się na co dzień? Z tego co zrozumiałem warunkiem koniecznym do oscylacji na wtórniku emiterowym i tym układzie gdzie tranzystor (Mosfet pracujący jako klucz) jest obecność kondensatora na bazie. Mam nadzieje że w układach bez tej pojemności oscylacje nie występują.
    Zatem moje pytanie jest takie - czy te oscylacje, które widzimy na filmie, pojawią się też przy innych typach kondensatorów? Może to włąsnie ten typ tak ma, i w górnym zakresie widma na tym kondensatorze robi się obwód rezonansowy?
    Gdybyś mógł zmienić ten kondensator na próbę na inny, lub dołożyć równolegle jakiś mały np 100p - czy wtedy się nie poprawi ? I koniecznie trzeba by dać filtr zasilania bezpośrednio na kolektorze tranzystora.
    Pytam , bo nie ukrywam że trochę dałeś mi do myślenia. Takich wtórników w życiu zapodałem wiele i teraz sam mam wątpliwości jak to się stało że to działało?

    Dodano po 27 [minuty]:

    Kurcze temat super ciekawy - dla ciekawości przeglądnełem sobie kilka starych wzmacniczy audio z lat 80tych i rzeczywiście we wtórnikach emiterowych dawali rezystory na bazie o wartości 1-1.5k. I nie ważne czy była pojemność na bazie czy nie. Myślełem kiedyś, że dawali to aby jeszcze zwiększyć impedancję wejściową, a tu wygląda że problem jest zgoła odmienny.
    Można mieć tylko nadzieję, że problemy te były związane ze starą technologią, że w czasach gdy tranzystor kosztował majątek a Vce max=20V to i były wtedy te elementy całkowicie inne niż dzisiejsze.

  • #112 15 Sty 2014 15:45
    djfarad02
    Poziom 17  

    Sam się zastanawiałem jak zmieni się zachowanie układu przy róznych typach kondensatora. Przeprowadzę wieczorem próbę.

    Fredy napisał:
    Z tego co zrozumiałem warunkiem koniecznym do oscylacji na wtórniku emiterowym i tym układzie gdzie tranzystor (Mosfet pracujący jako klucz) jest obecność kondensatora na bazie.

    Nie pisałbym, że jest to warunkiem koniecznym choć faktycznie dołączenie tego kondensatora powoduje wzbudzenie. Uważam, że w rozpatrywanych przypadkach do oscylacji doprowadza duża dobroć pasożytniczego obwodu rezonansowego w bramce lub bazie tranzystora. Kondensator, o który kruszymy kopię włączony do masy zwiększa dobroć tego obwodu (zwiera koniec pasożytniczej cewki do masy). Natomiast rezystor szeregowy dobroć zmniejsza.

    Fredy napisał:
    Kurcze temat super ciekawy
    Temat jest faktycznie bardzo ciekawy. Co do wtórników, to też zrobiłem wiele bez rezystora i też działały niby dobrze. Widocznie nie dochodziło do nadmiernych oscylacji lub w ogóle nie powstawały. Przeczytałem też opis sytuacji, w której prosty wtórnik emiterowy niby się nie wzbudzał ale wprowadzał nadmierne zniekształcenia. Po dokładniejszej analizie odkryto, że wzbudzał się lekko na w.cz. przy bodajże górnych połówkach przebiegu. Widać to było dopiero na szerokopasmowym oscyloskopie.

  • #113 15 Sty 2014 16:16
    Fredy
    Poziom 27  

    Przykładowo - taka słynna dawno temu "Trawiata" - 3 wtórniki , każdy ma na bazie rezystor.
    Ja nie mam jak zrobić dziś testów, ale na pewno to zrobię wkrótce. Ciekaw jestem jak będzie w przypadku nowoczesnych tranzystorów.

  • #114 16 Sty 2014 00:25
    djfarad02
    Poziom 17  

    Wrzucam efekty obiecanych prób.

    Schemat układu testowego (schemat nie uwzględnia pasożytniczych indukcyjności i pojemności).
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.

    Miejsce dołączania sondy oscyloskopu:
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.

    Poniżej widok układu i oscylogramy dla 3 wariantów:
    1. R1=10k R2=0 C1 kondensator 100n MLCC (ceramiczny)
    2. R1=10k R2=0 C1 kondensator 100n foliowy MKSE
    3. R1=10k R2=0 C1 3 kondensatory równolegle - 100n cer. 100n folia 100p cer.
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.
    niestety w 3 przypadku zapomniałem zrobić zdjęcia przebiegu na bramce, ale niczym się nie wyróżniał

    A teraz wersja z rezystorem szeregowym

    Układ dla 2 wariantów:
    1. R1=10k R2=1R C1 kondensator 100n MLCC (ceramiczny)
    2. R1=10k R2=4.7R C1 kondensator 100n MLCC (ceramiczny)
    Sterowanie PWM tranzystorem MOSFET - metody i oscylacje.
    Jak widać szeregowy rezystor skutecznie stabilizuje układ.

  • #115 16 Sty 2014 10:27
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #116 16 Sty 2014 22:01
    djfarad02
    Poziom 17  

    Albercie, przykro mi ale to Ty popełniłeś błędy. W dodatku chyba zapomniałeś odpowiedzieć na postawione pytania w poście #103 (zadane dwukrotnie). Nie ustosunkowałeś się też do sprzeczności w swoich wpisach, zacytowanych przeze mnie również dwukrotnie, m.in. w poście #108.

    albertb napisał:
    Natomiast cały czas pisałeś o kluczowej roli niskiej impedancji.
    Gdy podałem ci przykład z indukcyjnością zamiast przyznać się, że błędnie używałeś pojęcia niskiej impedancji zamiast dużej dobroci zarzuciłeś mi, ze nie rozumiem co to jest impedancja.
    Skoro uważasz, że błędnie użyłem pojęcia niskiej impedancji to wskaż to. Oczywiście dalej podtrzymuję, że w rozpatrywanym przypadku niska impedancja wyjściowa filtru RC jest kluczowa, ponieważ zwiększa dobroć pasożytniczego obwodu rezonansowego. Tylko dlaczego muszę pisać tyle razy to samo?

    Może dodam, że napisałeś na pierwszej stronie tematu:
    albertb napisał:
    Tylko filtr dolnoprzepustowy na wejściu zadziała dokładnie tak samo jak ten rezystor szeregowy.
    Co jest okropną bzdurą. Nie wspominam już o tym, że sarkastycznie wykluczałeś powstanie oscylacji w tym układzie.

    Albercie, nie mogę pojąć jak możesz dalej się bronić nie wnosząc żadnych konkretów i pozostawiając wskazane Ci błędy merytoryczne i pytania bez odpowiedzi.

  • #117 17 Sty 2014 10:07
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #118 17 Sty 2014 12:19
    djfarad02
    Poziom 17  

    Jeśli chcesz pojmować pojęcie impedancji tak jak ja to proszę zapoznaj się z opisem tej wielkości, np. tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Impedancja

    albertb napisał:
    We wspominanym poście #103 zarzucasz mi że nie rozumiem tego pojęcia gdy piszę, że dodanie indukcyjności w szereg zwiększa impedancję.
    Sugerowałeś, że zwiększenie indukcyjności cewki w obwodzie rezonansowym da ten sam efekt co zwiększenie wartości rezystora. Niestety Albercie, na płaszczyźnie zespolonej zwiększenie impedancji cewki (przez zwiększenie jej indukcyjności) wygląda zupełnie inaczej niż zwiększenie oporu (impedancji) rezystora.

    albertb napisał:
    Dla mnie jest więc oczywiste, że poprzednio używałeś pojęcia niska impedancja mając na myśli inne pojęcie - dobroć. A to błąd.
    Nie Albert, masz problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem. Używałem pojęć świadomie. O niskiej impedancji mówiłem w stosunku do wyjścia rozpatrywanego filtru RC.

    Tak naprawdę, dla Ciebie byłoby lepiej gdybyś nie odpowiedział na pytania ponieważ pogrążysz się jeszcze bardziej.
    Jednak skoro mamy kontynuować to czekam na odpowiedzi.

    Pozdrawiam :)

  • #119 18 Sty 2014 23:13
    Fredy
    Poziom 27  

    Dzieki za te oscylogramy.

    Czy ten drugi wariant rzeczywiście być z rezystoramu 1R i 4R7? Tak małe wartości robią taką różnice? Myślałem że ma to być jakieś 100-1k

  • #120 19 Sty 2014 01:25
    djfarad02
    Poziom 17  

    Tak, jest z rezystorami 1R i 4R7. Sam byłem nieco zdziwiony, że już tak małe wartości wystarczająco tłumiły obwód. Wydaje mi się, że większe (47R...1k) byłyby potrzebne przy dużych indukcyjnościach pasożytniczych (dłuższe ścieżki).

    Druga sprawa - samo badanie tyczy się rzadko spotykanego przypadku z filtrem RC. Należałoby dodatkowo zbadać wpływ rezystancji szeregowej na wygląd przebiegów przy sterowaniu "ostrym" prostokątem z niskoimpedancyjnego generatora. Choć tak naprawdę, dla takiego przypadku łatwiej znaleźć informacje i oscylogramy, np. w notach n.t. budowy przetwornic z mosfetami (przewinęły się w tym wątku).