Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Porażenie prądem - izolacja

30 Dec 2013 12:21 11745 53
  • Level 8  
    Witam.
    W domowej instalacji elektrycznej przewód fazowy jest odizolowany od neutralnego cienką warstwą materiału izolacyjnego (gumowa izolacja żyły) i to wystarczy, żeby nie nastąpiło przebicie między tymi przewodami, które prowadzone są obok siebie.
    Nie rozumiem więc dlaczego, kiedy stojąc w mieszkaniu w butach na wykładzinie mogę zostać porażony prądem, gdy złapię tylko przewód fazowy.
    Wiele czytałem na różnych forach o tym, że ziemia ma zerowy potencjał, ale nadal nie rozumiem jak to jest, że cienka warstwa gumy izoluje dobrze, a dużo grubsze warstwy: wykładziny+ podeszwa buta+ drewniany parkiet... (dobre izolatory) nie zapewniają już izolacji i prąd płynie przez takie wielkie opory.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Helpful post
    Level 15  
    Witam, cienka izolacja żyły jest dużo lepszym izolatorem niż wilgotne, skórzane buty.
  • Tube devices specialist
    pan_x000 wrote:
    domowej instalacji elektrycznej przewód fazowy jest odizolowany od neutralnego cienką warstwą materiału izolacyjnego (gumowa izolacja żyły) i to wystarczy żeby nie nastąpiło przebicie między tymi przewodami, które prowadzone są obok siebie.


    Ściślej - dwie warstwy materiału izolacyjnego. Oba przewody sa izolowane.

    pan_x000 wrote:
    Nie rozumiem więc dlaczego kiedy stojąc w mieszkaniu w butach na wykładzinie mogę zostać porażony prądem gdy złapię tylko przewód fazowy. Wiele czytałem na różnych forach o tym, że ziemia ma zerowy potencjał, ale nadal nie rozumiem jak to jest, że cienka warstwa gumy izoluje dobrze, a dużo grubsze warstwy: wykładziny+ podeszwa buta+ drewniany parkiet...(dobre izolatory) nie zapewniają już izolacji i prąd płynie przez takie wielkie opory.


    Wykładziny nikt nie testuje na izolacyjność, a często stosuje sie takie dodatki by własnie była przewodząca (uniknięcie zjawisk statycznych, zmniejszenie osiadania kurzu).
    podobnie twoje buty, nie mówiąc o tym że mogą być wilgotne a podeszwy popękane.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Level 8  
    Dobrze, ale nurtuje mnie jeszcze kwestia przewodzenia prądu przez ziemię. Przypuśćmy (hipotetycznie), iż mam akumulator 230V (prąd stały) i jeden koniec przewodu miedzianego podłączam do minusa a drugi zakopuję w ziemi w odległości np 30m od akumulatora. Stojąc na ziemi dotykam tylko plusa akumulatora, czy tak jak w poprzednim przypadku zostałbym porażony? Bo przecież mniej więcej taka sytuacja jest w przypadku sieci elektrycznych, gdzie punkt neutralny transformatora jest nieraz jeszcze dalej oddalony (uziemiany) od budynków.
  • Helpful post
    Tube devices specialist
    Wbrew pozorom obecnie uziemiany jest w wielu punktach, obecnie często ZE daje wymaganie połaczenia z uziemienim przy każdym przyłączu budynkowym.
    Co do przewodności ziemi - jest różna, ale poza nielicznymi przypadkami suchych gruntów piaszczystych (Sachara...) należy traktować ziemię raczej w kategorii przewodników.
  • User removed account  
  • Level 40  
    Bronek22 wrote:
    Autor tematu myśli prawidłowo.
    Autor nie myśli prawidłowo. Myśli jak "chłopek roztropek". Guma gumie nierówna. Izolacja ma za zadanie izolować i nie palić się ale przede wszystkim izolować a buty mają za zadanie nie przepuszczać wilgoci, trzymać ciepło i nie ścierać się zbyt szybko a co najważniejsze mają się łatwo i tanio produkować. Izolacja w butach nikogo nie interesuje a nawet jest wadą bo użytkownicy butów wtedy się skarżą na uciążliwe "kopanie prądem" i przeskoki ładunku. Tak samo jest z wykładziną. A co do samej izolacji to nawet izolacja izolacji nierówna. Dlatego przewody z instalacji samochodowych absolutnie nie wolno stosować w instalacjach 230V AC. Inne założenia, inne wymagania.
  • Helpful post
    User removed account  
  • Helpful post
    Level 16  
    pan_x000 wrote:
    Nie rozumiem więc dlaczego kiedy stojąc w mieszkaniu w butach na wykładzinie mogę zostać porażony prądem gdy złapię tylko przewód fazowy


    Mnie i mojego kolegę też to pytanie nurtowało więc sprawdziliśmy to na sobie - piszę o tym wyłącznie w celach edukacyjnych więc proszę nie próbować tego powtarzać - wsadziliśmy kawałek nieizolowanego drutu do gniazdka ( do otworu który uprzednio sprawdziliśmy próbnikiem, tam gdzie podłączona została faza ). Ponieważ ja nie byłem na tyle odważny więc on stwierdził, że się dotknie. Na wszelki wypadek jednak odwróconą częścią dłoni, tak by w razie czego ręka nie zacisnęła mu się na drucie. I co ?
    I nic. Po nim ja się tez dotknąłem, potem jeszcze raz sprawdziłem próbnikiem czy aby na pewno to przewód fazowy i tyle. Nic sie nie stało. Dzisiaj wiem, że nie było to zbyt mądre bo nie wiedzieliśmy czy wykładzina na której staliśmy była dobrym czy złym izolatorem - na nasze szczęście była.
    excray wrote:
    Guma gumie nierówna.

    I tu kolega ma właśnie rację.
    Jeszcze dawniej na jakiejś laborce podłączyłem na odwrót autotransformator - zmierzyłem dla pewności napięcie ( 24V AC - oczywiście miernik wskazał prawidłowo różnicę potencjałów czyli 220V i 196V) i zacząłem podłączać obwód trzymając w ręce jeden z przewodów. Prawie kończyłem (podłoga w laboratorium dobrze izolująca była) gdy dotknąłem się uziemionego kamaka. I co? I dobrze, że było RCD - siekło mnie tak, że jak po chwili zrozumiałem co się stało to przez chwilę myślałem, że oślepłem bo nie widziałem cyferek na mierniku który się wyłączył ;-). Po prostu wszystko zależy z jakim izolatorem (albo i przewodnikiem) mamy do czynienia.
  • Level 43  
    pan_x000 wrote:
    Nie rozumiem więc dlaczego kiedy stojąc w mieszkaniu w butach na wykładzinie mogę zostać porażony prądem gdy złapię tylko przewód fazowy.

    Możesz nie znaczy, że zostaniesz porażony.
    pan_x000 wrote:
    wykładziny+ podeszwa buta+ drewniany parkiet...(dobre izolatory) nie zapewniają już izolacji

    Jeżeli są suche to zapewniają, nawet tylko jedna z tych warstw. Możesz stać boso na suchym parkiecie trzymając gołą żyłę przewodu fazowego i nie zostaniesz porażony ale to nie powód by tak brzydko się bawić :D
    W końcu życie ma się jedno.
  • Level 40  
    Bronek22 wrote:
    Fizyka jest nauką empiryczną - wszystko można sprawdzić.
    Połóż na podłodze płytę metalową 50x50cm i zmierz rezystancję pomiędzy PE a tą płytą. Do pomiaru wykorzystaj napięcie 24V z tafa separacyjnego.

    To z pewnością Ty nie masz zielonego pojęcia o fizyce. Słyszałeś kiedyś o czymś więcej niż rezystancja? Impedancja mówi to coś? Prąd zmienny rządzi się deko innymi prawami niż prąd stały. A w szczególności kiedy mamy do czynienia z wysokimi napięciami. Zmierz sobie impedancję tej twojej płyty przy 24VAC a następnie wykonaj ten sam pomiar przy 230VAC czy 420VAC i skonfrontuj wyniki. Szkoda słów.
  • User removed account  
  • Moderator of HydePark/Cars
    excray wrote:
    Zmierz sobie impedancję tej twojej płyty przy 24VAC a następnie wykonaj ten sam pomiar przy 230VAC czy 380VAC i skonfrontuj wyniki.


    A mnie uczyli że impedancja zależy od częstotliwości , a nie od napięcia.....
  • Level 43  
    Bronek22 wrote:
    Przewodu fazowego się nie utrzyma w reku, pomimo tej izolacji.

    Może kolega jaśniej? To czy się utrzyma czy nie zależy m.in. od natężenia prądu płynącego przez ciało delikwenta
  • Level 40  
    arturavs wrote:
    A mnie uczyli że impedancja zależy od częstotliwości , a nie od napięcia.....
    Ale tego że niektóre substancje/materiały mają zmienną impedancję/oporność w zależności od przyłożonego napięcia to jak widać cię nie uczyli...
  • Level 14  
    A jeszcze takie jedno pytanie w temacie.
    Skoro jesteśmy dobrze izolowani przez buty,skarpety,dywany i Bóg wie co jeszcze,to dlaczego neonówka świeci?
  • User removed account  
  • Level 43  
    lukaszcafe wrote:
    Skoro jesteśmy dobrze izolowani przez buty,skarpety,dywany i Bóg wie co jeszcze,to dlaczego neonówka świeci?

    Bóg wie, dlaczego neonówka świeci.
    Znający zasadę działania neonówki, też :D
  • User removed account  
  • User removed account  
  • Electrician specialist
    Bronek22 wrote:
    Odpowiedź na to to właśnie wyjaśnienie tego tematu.

    Zawsze istnieje jakaś różnica potencjałów np. wynikająca z pojemności.
    A znacie taki rysunek jak niżej ?
    A ja znam rolnika, który łapał w jedną łapkę fazę w drugą neutrala, podłączał wtyczkę do gniazda 230 V i nic a nic nie czuł, czasami jakieś mrowienie jakby trzymał baterię 9V. A łapska ma jak dwie patelnie, witać się z nim to strach zawsze jest, co by normalnej dłoni nie zmiażdżył.
  • Level 43  
    .Jack wrote:
    ja znam rolnika, który łapał w jedną łapkę fazę w drugą neutrala, podłączał wtyczkę do gniazda 230 V i nic a nic nie czuł, czasami jakieś mrowienie jakby trzymał baterię 9V.
    excray wrote:
    Sprawdź sobie jak tak lubisz sprawdzać jaka jest wyliczeniowa rezystancja ludzkiego ciała

    Bo impedancja wyliczeniowa tak się ma do rzeczywistej konkretnego rolnika jak stwierdzenie, że 3,5 promille C2H5OH we krwi jest stężeniem granicznym (śmiertelnym) do zmierzonych dużo wyższych u delikwentów, którzy przeżyli nadużycie.

    Suchy rolnik o grubym zrogowaciałym naskórku dłoni mógł takie zabawy uskuteczniać bez uszczerbku na zdrowiu.:D
  • User removed account  
  • Level 21  
    Witam

    .Jack wrote:

    A ja znam rolnika, który łapał w jedną łapkę fazę w drugą neutrala, podłączał wtyczkę do gniazda 230 V i nic a nic nie czuł, czasami jakieś mrowienie jakby trzymał baterię 9V. A łapska ma jak dwie patelnie, witać się z nim to strach zawsze jest, co by normalnej dłoni nie zmiażdżył.


    A ja znam -w zasadzie znałem elektryka, który pracował w dużym zakładzie przemysłowym i który zawsze przy wypłacie wygrywał zakład o pół litra , że wytrzyma łapiąc L i N. Wygrał masę zakładów. Ale został prawdziwym bohaterem - bo prawdziwi bohaterowie leża na cmentarzu - on w końcu do do nich dołączył - po prostu któregoś dnia miał słabsze samopoczucie, bardziej wilgotne ręce i teraz obsługuje jako elektryk - bohater w zaświatach niebiańskie instalacje.
  • Moderator of Electrical engineering
    .Jack wrote:

    A ja znam rolnika, który łapał w jedną łapkę fazę w drugą neutrala, podłączał wtyczkę do gniazda 230 V i nic a nic nie czuł, czasami jakieś mrowienie jakby trzymał baterię 9V. A łapska ma jak dwie patelnie, witać się z nim to strach zawsze jest, co by normalnej dłoni nie zmiażdżył.

    Nie kolego to warunki środowiskowe w jakim się obecnie znajduje skutkują tym czy rolnik zrogowaciałą skórą padnie czy go tylko posmyra .
    Ja takowego też znałem łapał 690V drut trakcyjny a zabiło go głupie 3x230V bo był w nieodpowiednim czasie i nie odpowiednim miejscu.
  • Level 43  
    Bronek22 wrote:
    Organizm broni się przed każdym prądem płynącym poprzez ciało. Dlatego nie jest obojętne trzymanie fazy przy pojedyńczych miliamperach. Pomimo, że taki prąd nie zrobi krzywdy.Nieprzyjemne odczucie nazywa się w slangu porażeniem.

    Aby uściślić - przed każdym, który nieprzyjemnie odczuwa, nieważne czy mówimy o porażeniu w języku potocznym (slangu) czy medycznym.
    Jeżeli ktoś stoi na suchym parkiecie to nawet nie odczuje przepływu prądu.
    Bronek22 wrote:
    Wszystko zależy od usytuowania człowieka w stosunku do ściany, podłogi. Bo pojemność zależy od odległości pomiędzy okładkami. Także od przenikalności dielektrycznej materiałów.

    Przy częstotliwości 50 Hz? Proszę nie żartować, człowiek to nie neonówka i nawet gdy będzie stał 10 cm od metalowej ściany to "nie zaświeci" czyli nie odczuje przepływu prądu stojąc na izolowanym podłożu w suchym pomieszczeniu.

    Proszę policzyć pojemność kondensatora powietrznego o powierzchni okładki około 0,8 m2 i odległości 10 cm pomiędzy okładkami. Jaki prąd popłynie przez taki kondensator przy napięciu 230 V AC i częstotliwości 50 Hz?
  • Level 1  
  • Level 40  
    15kVmaciej wrote:
    Jestem pod wrażeniem! :D
    Z czynników wpływających na stopień porażenia, koledzy podali przykłady zewnętrznych (środowiskowych), fizjologicznych (ukształtowanie organizmu, stany emocjonalne, chorobowe).

    Są jeszcze korelacje rodzinno-społeczne: "Ja ze szwagrem to...", "kuzyn kiedyś...", "sąsiad to nawet...". Te grupy są zdecydowanie bardziej odporne na wszystko.
  • Level 1  
  • Moderator of Electrical engineering
    Kolego Macieju może to cię śmieszy ale chyba nie masz racji ;
    Cytat z informatora centralnego instytutu ochrony pracy ;

    Skutki rażenia prądem elektrycznym zależą od:

    rodaju prądu, a więc czy jest to rażenie: prądem przemiennym o małej częstotliwości (15 -100Hz), prądem przemiennym o dużej częstotliwości, krótkotrwałymi, jednokierunkowymi impulsami prądowymi, prądem stałym,

    wartości napięcia i natężenia prądu rażeniowego oraz czasu jego przepływu

    drogi przepływu prądu przez ciało człowieka,

    stanu psychofizycznego porażonego.

    czasu przepływu prądu rażenia,

    temperatury i wilgotności skóry,

    powierzchni styku z przewodnikiem,

    siły docisku przewodnika do naskórka.


    Impedancja naskórka (skóry) w dużym stopniu zależy od stanu fizycznego naskórka (gruby, cienki, zdarty, suchy, wilgotny, mokry) i od powierzchni styku z zewnętrznym obwodem elektrycznym. Wartość impedancji naskórka nie jest stała i zależy od:

    wartości napięcia dotykowego,

    zatrzymaniem oddechu, zaburzeniami krążenia krwi

    wartości natężenia prądu,

    częstotliwości prądu,

    czasu przepływu prądu rażenia,

    temperatury i wilgotności skóry,

    powierzchni styku z przewodnikiem,

    siły docisku przewodnika do naskórka.



    Wartość impedancji naskórka zawiera się w szerokich granicach - od kilkuset do kilkunastu tysiecy omów. Przy małych napięciach dotykowych (od 0 do 150 V) ma ona znaczny wpływ na impedancję ciała. W miarę wzrostu wartości napięcia wpływ ten jest coraz mniejszy, aż do pomijalnie małego przy napięciach większych niż 150 V.
    Rezystancja wewnętrzna ciała zależy głównie od drogi przepływu i jest największa przy przepływie prądu na drodze ręka - ręka i ręka - noga (stopa), przy czym jej wartość jest równa około kilkuset omów. Najmniejsza wartość impedancji jest na drodze przepływu prądu ręka - kark.
    Zależność impedancji naskórka od stopnia zawilgocenia skóry czy częstotliwości prądu też jest zmienna, a więc zmienna jest też impedancja ciała. Przy wilgotności względnej otaczającego powietrza powyżej 75% impedancja ciała nie zależy od impedancji naskórka i jest równa praktycznie tylko rezystancji wewnętrznej.

    Wartości impedancji ciała człowieka w zależności od napięcia dotykowego Ud dla różnych części badanej populacji ludzi dorosłych (wg Raportu IEC 479)
    Tam znajdziesz nawet procentowy wpływ prądu na populację ludzką
    Oto link do tematu
    http://www.ciop.pl/6598.html