Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

15% z OZE - wymagania UE - będzie kara ?

wnoto 05 Gru 2017 16:26 24252 618
  • #31
    gaz4
    Poziom 32  
    stomat napisał:
    Bo krzywo patrzą jak Kaczyński niszczy zasady demokracji i trójpodział władz?
    Jest dokładnie odwrotnie, mądre państwa już to zauważyły. Rozwiązaniem jest większa spójność Unii. Wspólne zasady podatkowe, wspólna waluta, wspólny budżet i wspólna armia. Albo do tego przystąpimy albo pozostaniemy na peryferiach osamotnieni i zależni od Rosji jak Białoruś. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka, jeżeli ma być prawdziwy wspólny i wolny rynek to muszą być też jednakowe zasady prawne.


    I co za tym idzie wspólny cel 20% OZE czyli o 5 punktów procentowych więcej niż obecny. Jak będzie rozliczany land ktory go nie wypełni? Jakie bedziemy mieli pole manewru w czasie negocjacji?

    Pisanie o Kaczyńskim i że nic nie wynegocjujemy bo nas nie lubią w UE jest zwyczajnym nadużyciem. Jeszcze przed wejściem do UE obowiązywały przepisy o OZE i wchodząc do tego klubu musieliśmy wypełnić normy. Ale już w Polityce Energetycznej do 2025r zatwierdzonej przez rząd Millera pojawiło sie kilka dróg rozwoju, gdzie wymagane przez UE 7.5% OZE do 2010r było jedną z alternatyw. Czyli już wtedy lekceważąco podchodzono do tego tematu, a w międzyczasie dużo się zmieniało w samej UE. Ostateczne decyzje z których wynika 15% udział OZE w polskim miksie pojawił sie w raz z dyrektywą 2009/28/WE, gdy się ukazała Kaczyński nie rządził od 2 lat. Popatrzmy na wykres z mojego linku do biznesalert - wyraźnie widać załamanie się ścieżki w 2014r. Tak naprawdę pierwsze oznaki, że będą kary pojawiły się wcześniej, bodajże w 2012r i co zrobił ówczesny proeuropejski rząd? Zniszczył zielone certyfikaty i zaczął prace nad aukcjami które obecny rząd przyklepał. I tak wszystkie rzady po 2004r gdy weszliśmy do UE olewały temat OZE ale oberwie Kaczyński "bo źle negocjował". Nie, największym grzechem obecnego rzadu było ustawa odległościowa która definitwnie odcięłą nas od zbliżenia się do wymagań UE. Gdyby nie ona kary i tak by były ale mniejsze, może na 10 mld by się skończyło.

    Tak się składa, że dokładnie śledzę poczynania EBC i pisanie o wspólnej walucie jako rozwiazaniu naszych problemów odbieram jak ponury żart. Gdy "ratowano Grecję" EBC zmusiło całą eurozonę do zrzuty, a kasa zebrana od Słowaków czy Irlandczyków szła wprost do wierzycieli Grecji. Gdy dla pobudzenia koniunktury czy co tam sobie wymyślili na usprawiedliwienie EBC rozpoczął program QE to gdzie idzie ta kasa? Otóż mataczenie przy euro które jest de facto jej drukowaniem bardzo, ale to bardzo mocno wpływa na oprocentowanie niemieckich obligacji, aż do ujemnych wartosci włącznie. I my mamy wejść obiema nogami do klubu gdzie słabi są zmuszani do płacenia za błędy silnych? Gdzie wszystko jest tak ustawione by zarabiali ci co powinni? Bo jak w normalnych rynkowych warunkach może pojawić sie papier wartościowy gwarantujący stratę? Kto takie papiery kupuje? Gdyby Grecja miała drachmę nie mieliby takiego długu jak obecnie, nawet pensje coraz szybciej zrównują się z naszymi. W/g ostatnich danych Polska 4255 zł (1010 euro po dzisiejszym kursie), a Grecja 1092 euro - taki dobrobyt mają dzięki wspólnej walucie.

    http://energetyka.wnp.pl/g-wisniewski-ieo-wsp...szczylo-system-wsparcia-oze,201134_1_0_0.html

    Dobrze pamiętam gorące dyskusje jakie kilka lat temu toczyły się na WNP, jedna podlinkowana wyżej. Co prawda cały tekst z czerwca 2013r nie jest dostępny ale wystarczy jeden cytat:

    "Grozi nam totalna katastrofa w produkcji energii z OZE w kontekście celów na 2020 rok i to już nie jest spekulacja. Zwiedzeni informacjami o dotychczasowym wzroście udziałów OZE, nie pytając o strukturę wzrostu, idziemy prosto w tym kierunku - uważa Grzegorz Wiśniewski, prezes zarządu Instytutu Energetyki Odnawialnej."

    O Wiśniewskim można powiedzieć to samo co o turyście w starym kawale o góralu który piłował gałąź na jakiej siedzi: "prorok jaki czy co?".
  • #32
    wnoto
    Poziom 32  
    gaz4 napisał:
    Gdyby w mojej gminie na każdym domu było PV o podobnej mocy to wyprodukowałyby tyle energii co... 2 wiatraki. Gdyby jeszcze policzyć całe spalane w gminie drewno wyjdzie ekwiwalent 3 kolejnych wiatraków, razem 5 sztuk. Mamy około 30 i to tylko na połowie terenu więc 5 dodatkowych nawet nie zauważymy. ME liczy spinacze i co gorsza idzie w zaparte twierdząc, że 15% cel jest niezagrożony


    Dlatego bardziej wolę obiektywne wartości ... bo w gminie moich znajomych a jest to Wrocław..... dachów jest zdecydowanie więcej niż w Twojej :)

    Tylko 100 domów ogrzewanych drewnem po 20MWh to połowa wiatraka 2MW w średnim miejscu ? Dobrze liczę ? :)
  • #33
    gaz4
    Poziom 32  
    20 MWh rocznie na tysiąc domów to pół dużego lasu rocznie ;) Ale mówiąc zupełnie poważnie dla drewna przyjąłęm szacunki na bazie tego co widzę u sąsiadów. Jeden zużywa 0.5 m3 rocznie tylko do rozpałki, inny 4 m3 rocznie + węgiel gdy jest zimno. Srednio na dom przypada jakieś 2 m3, po uwzgl. sprawnosci (energia końcowa) byłoby to 4 góra 5 MWh na dom. 3 wiatraki to ok. 12 GWh energii więc raczej nie przestrzeliłem z szacunkiem Nie wiem ile tego drewna do kominków GUS nam naliczył ale sądząc po opublikowanych niedawno danych nt. udziału OZE nie jest go dużo.

    Biomasa ma swój maksymalny limit i nie jest on zbyt wysoko. W/g starych danych jakie kiedyś wynotowałem odpady drzewne mają wartość opałową w okolicy 50 TWh, może obecnie jest 70 TWh. Przy założeniu średniej sprawności na poziomie 70% mamy energię końcową w wysokości max 50 TWh. Całkowity zbiór słomy w Polsce jest zbliżony do ilości zbieranego ziarna i wynosi ok. 25 mln ton co daje WO na poziomie 80 TWh. Nawet gdyby wszystko spalono ze sprawnoscią 70% mamy niecałe 60 TWh ale to jest po prostu niemożliwe. Do spalenia można przeznaczyć max 15 mln ton czyli 60 TWh, w efekcie uzyskalibyśmy ok. 40 TWh ciepła. Na uprawę grzybów idzie bodajże 2 mln ton i tej słomy nigdy nie wykorzysta się energetycznie. Na ściółkę zostanie może 8 mln ton (ok. 24 TWh) którą po zużyciu można zgazować. Sprawność biogazowni wynosi ok. 50% czyli uzyskamy 12 TWh + sprawnosć w odzyskiwaniu energii z biogazu i mamy max 10 TWh. Razem, po mocnym dociśnięciu danych kolanem uzyskujemy 100 TWh energii końcowej, a na 2020r potrzebujemy 120 TWh.

    Czy z PV można uzyskać 20 TWh? Ano można, 5 mln dachów po 4 kW na każdym i po problemie :) Niestety właśnie tu zaczęłyby sie problemy bo oznacza to 20 GW mocy zainstalowanej. Spójrzmy na dane PSE i okazuje sie, ze latem właśnie takie jest zapotrzebowanie całego systemu więc jak to wszystko mogłoby działać? IMHO nie mogłoby więc nawet ta teoretyczna i pozornie łatwa do uzyskania wartość odpada, bezpieczna ilość PV w systemie wynosi ok. 5 TWh czyli różnica między dziennym max i nocnym min. Może jakby po raz kolejny mocno docisnął kolanem wtłoczy się 10 TWh (10 GW mocy zainstalowanej), brakuje jeszcze 10 TWh.

    Co nam zostaje z OZE poza (nawiasem mówiąc najtańszymi) wiatrakami lądowymi? Geotermia, ale tu od razu opozycja zacznie straszyć ojcem dyrektorem więc będzie protest jakiego świat nie widział ;) Pompy ciepła poza klimami słabo się kalkulują wiec nigdy nie bądą popularne. Hydroenergetyka ma PR niewiele lepszy od lądowych wiatraków. Pozostają morskie elektrownie wiatrowe czyli wielka kasa dostępna jedynie w wielkiej energetyce... Po raz kolejny napiszę to co wcześniej, nie ma co sie czarować, że bez lądowych wiatraków zrobimy 15% nornę. Nawet gdyby użyć wszystkich dostępnych opcji z morskimi wiatrakami włacznie byłoby to bardzo trudne i baaaardzo kosztowne. Lądowy wiatrak produkujący 2 GWh z 1 MW mocy zainstalowanej kosztuje ok. 5 mln zł. Tyle samo co 1 MW w PV ale wyprodukuje tylko 1 GWh w dodatku w bardzo wąskim oknie czasowym.
  • #34
    wnoto
    Poziom 32  
    gaz4 napisał:
    Nawet gdyby wszystko spalono ze sprawnoscią 70% mamy niecałe 60 TWh ale to jest po prostu niemożliwe. Do spalenia można przeznaczyć max 15 mln ton czyli 60 TWh, w efekcie uzyskalibyśmy ok. 40 TWh ciepła.

    Pamiętajmy że mówimy o zamianie brudnego ciepła na OZE. Czyli z energii zabieramy 40TWh (przykładowo z węgla) a w to miejsce wstawiamy 40TWh energii OZE.
    Nie mam pod ręką danych całościowych energii końcowej .... ale taka podmiana to już spora zamiana "czarnego" na "zielone"

    Dodano po 3 [godziny] 25 [minuty]:

    15% z OZE - wymagania UE - będzie kara ?

    z cytowanego wcześniej artykułu.
  • #35
    gaz4
    Poziom 32  
    Nie do końca to będzie podmiana. Biomasa drzewna już jest wykorzystana niemal na maksa więc można mówić o przesunięciach: albo spalimy ją w kotłach i kominkach albo energetyka zamieni ją w prąd. Oczywiście zmieni się wtedy energia końcowa, jakby nie było nawet najgorszy kocioł ma większą sprawność niż najlepsza elektrownia. Dlatego biomasę drzewną lepiej zostawić użytkownikom indywidualnym oraz małym ciepłowniom i elektrociepłowniom. Co innego biomasa agro, ta jest bardziej wymagająca. Brat cioteczny ma brykieciarnię i nawet w tej postaci trudno ją zastosować - źle się spala oraz ze względu na chlor może niszczyć kotły. Równie trudno tak wszystko zorganizować by zawsze mieć suchą słomę, od czasu do czasu kilka bel zostawia na polu bo zamokły. Większe obiekty jak np. szkoły leżące blisko pól mogą stosować agro w postaci sprasowanej co jest najefektywniejsze. Ale znowu pojawia się problem logistyki - bez dużego zadaszonego placu trudno z niej korzystać. Dlatego górnictwo nie obawia sie agro, uzyskanie 40 TWh wymagałoby pruskiej dokładności w jej składowani, przewożeniu i przerabianiu. IMHO bez problemu może zagospodaruje się połowę w/w czyli 20 TWh, tę co zamokła można zgazować i wtedy z biogazu mamy (łącznie z wcześniej wymienioną ściółką) kolejne 20 TWh. Spalona sucha agro to ekwiwalent 4 mln ton węgla + biogaz odpowiadajacy 2 mld m3 gazu, wielcy nawet nie zauważą takiej straty.
  • #36
    wnoto
    Poziom 32  
    "Przy obecnych trendach zabrakłoby ponad 27 TWh energii z OZE (uwzględniając zużycie wszystkich nośników zielonej energii z OZE, które zgodnie z prognozą w 2020 roku powinno sięgać 125 TWh)."

    "Warto też zauważyć, że rośnie, w stosunku do założeń z 2010 roku, zużycie energii finalnej brutto w Polsce, czyli mianownik służący do obliczania ilości energii składającej się na 15% cel, który w 2020 może znacznie przekroczyć zakładane 805 TWh. Dotychczas,w latach 2012-2016 zużycie energii było wyższe od 2% do 12% w stosunku do pierwotnie zakładanego, czyli pomimo deklaracji nie realizujemy dyrektywy o efektywności energetycznej. Każdy wzrost zapotrzebowania na energię zwiększa wymagany wysiłek w zakresie realizacji określonych udziałów energii z OZE."

    Dodano po 1 [godziny] 9 [minuty]:

    A jak jest liczona energia np. ciepła/chłodu z pompy ciepła. Przyjmijmy dla uproszczenia że rocznie wytwarza 12 MWh energii końcowej żużywając 3MWh energii elektrycznej rocznie. Ile zostanie zaliczone na poczet "zielonej" energii ?
  • #37
    gaz4
    Poziom 32  
    Dokładne zasady obliczania są zawarte w załączniku VII dyrektywy 2009/28/WE. Na szybko znalazłem opracowanie gdzie napisano:

    "W załączniku tym państwa członkowskie zostały zobowiązane do dopilnowania, by wstatystykach uwzględniano jedynie pompy ciepła o współczynniku SPF wynoszącym powyżej wartości 1,15 x 1/η. Aby energia została uznana za odnawialną, zgodnie z dyrektywą OZE musząbyć spełnione odpowiednie warunki. Minimalna wartość SPF dla sprężarkowych pomp ciepłazasilanych energią elektryczną (SCOPnet) winna wynosić co najmniej 2,5 (dla η = 0,455).Natomiast dla gazowych pomp ciepła zasilanych energią cieplną (bezpośrednio lub poprzez spalanie paliw) o sprawności produkcji energii (η) równej 1 minimalna wartość SPF (SPERnet)musi wynosić co najmniej 1,15."

    http://www.zielona-energia.cire.pl/pliki/2/prawo_lachman_po_poprawkach_po_adpo_kor.pdf
  • #38
    wnoto
    Poziom 32  
    Przydałaby się taka tabelka - podobna do tej co wkleiłem powyżej ale z bezwględnymi wartościami. Żeby oszacować ile TWh trzeba "pozamieniać" i w których branżach.
  • #39
    gaz4
    Poziom 32  
    Problem z tym, że URE szczegółowo komunikuje produkcję na bazie certyfikatów czyli prąd elektryczny. GUS też podaje zbiorcze dane, bez rozbijania na źródła. Przynajmniej ja nie widziałem takich danych, może są gdzieś schowane? Ale to niewiele da, tabela jaka jest wyżej pokazuje optymistyczny scenariusz. W 2012 certyfikaty jeszcze jakoś funkcjonowały i było sporo miejsc do zagospodarowania w ciepłownictwie. Dlatego liczenie przyrostu z lat 2012-2016 i przeniesienie trendu na 2020 jest zwodnicze. Gdy zrobi się taką samą operację na latach 2015-2016 to rok 2020 wygląda tragicznie: identyczna jak w 2016r produkcja w energetyce, ciut większa w ciepłownictwie i niemal taki jak wyliczono dla 2020r spadek w transporcie.

    Nie ma najmniejszych szans na wypełnienie przez Polskę 15% nawet w perspektywie 2025r, a może nawet 2030r. Jedyna nadzieja w tym, że cała Europa będzie miała powyżej 20% i transfery będą tanie. Jak nie to masakra bo "czym się nie najesz tym sie nie naliżesz". Zabraknie zapewne 40 TWh podczas gdy PV w porywach da może (z naciskiem na "może") 5 TWh i to właściewie koniec prostego wzrostu. Gdyby rząd zrobił akcję ZielonyPGR+ z przebudową postPGR-owskich ciepłowni na słomę z okolicznych pól może byłoby z tego 10 TWh. Może jak dadzą bajeczne kwoty na aukcjach na biogazowni wyciągną z tego źródła 5 TWh. W najbardziej optymistycznym scenariuszu mamy góra 20 TWh, "góra".

    Najciekawszy w tym kontekście jest transport bo UE nałożyła wiele ograniczeń. Biopaliwa I-szej generacji (z produktów spożywczych czyli bioetanol, biodiesel a także mało znany surowy olej roślinny SVO - najwydajniesze zielone paliwo dla diesla) nie mogą przekroczyć 7%, a cel wynosi 10%. Biopaliwa II-giej genracji to w większosci jedna wielka ściema, energożerne i/lub niestabilne. Jedyny wyjątek to bioetanol z odpadów itp. produktów niespożywczych ale niby z czego? Jeżeli z celulozy to gratuluję dobrego samopoczucia prawodawców z UE, wydajne spalanie chcą zastąpić skrajnie niewydajnym przetwarzaniem. Odpady jak napisałem są OK ale to zbyt mało więc... pewnie zacznie się kombinowanie polegajace na uprawie roślin zawierajacych cukry proste lub skrobię (np. sorgo cukrowe) które nie są uznawane za spożywcze czy paszowe (nota bene niektóre gatunki sorgo doskonale rosną w Polsce, niestety cukrowe ma duże wymagania klimatyczne). Inną meotdą jest ominięcie w/w ograniczeń przez samochody elektryczne które "zamieniają" OZE z energetyki na transportowe.
  • #40
    wnoto
    Poziom 32  
    gaz4 napisał:
    Nie ma najmniejszych szans na wypełnienie przez Polskę 15% nawet w perspektywie 2025r, a może nawet 2030r.

    Aż mam ochotę się założyć .... :) Choć to nie ode mnie zależy.

    Ale dróg do osiągnięcia celu jest wiele.

    Samochody elektryczne ... mają przelicznik OZE chyba 5x - jest potencjał. Są drogie. Fakt. Ale szansę sporą widzę w carsharingu ... i autobusach elektrycznych. W obu przypadkach zamiana paliwa na OZE. Czyli spada mianownik i równocześnie rośnie licznik....... no właśnie. Jak to wyjdzie w yliczeniach jeśli auto zamiast 7 litrów ropy ... "spali" 20 kWh prądu ?
  • #41
    Xantix
    Poziom 40  
    Jeden samochód ciągnie przeciętnie 16 kWh/100 km. Przeciętny przebieg auta osobowego w Polsce to 15000 km rocznie Daje to zużycie energii 2400 kWh na rok. Jeśli spełniłby się sen nowego premiera o 1 milionie aut elektrycznych to mamy jakieś 2,5 GWh zużycia energii. Chyba trochę mało żeby zapchać dziurę OZE... No, może wyniki poprawiłyby e-autobusy, bo one mają dość duże przebiegi dzienne to i więcej prądu by "spalały".
  • #43
    Xantix
    Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Raczej 2,5 TWh.
    Rzeczywiście o 3 rzędy wielkości więcej. Ale to i tak niewiele daje skoro dziurę mamy mieć może i 10x większą, a i milion e aut w skali kraju to raczej kwestia marzeń niż realny scenariusz.
  • #44
    wnoto
    Poziom 32  
    Oczywiście że nie zapełni to dziury. Ale ...
    Przyjmując że ten scenariusz się spełni (tylko dla celów obliczeniowych) to od razu spadnie w transporcie żuzycie 7l x*150*1 000 000 = 1 mld litrów paliwa .... czyli mianownik spada (baza "czarnej" energii).
    I to spadek ilości importowanego paliwa (środki przesunięte do wewnątrz)... co zmniejsza od razu wymagania na biopaliwa II generacji.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Jeśli chodzi o autobusy elektryczne ... to Mateusz je lubi. A wiemy że one km robią.
  • #45
    Xantix
    Poziom 40  
    wnoto napisał:
    to od razu spadnie w transporcie żuzycie 7l x*150*1 000 000 = 1 mld litrów paliwa .... czyli mianownik spada (baza "czarnej" energii).

    W takim wypadku spada też udział OZE z biopaliw I generacji, bo pójdzie przecież mniej ON z biokomponentami. :(

    Swoją drogą... Jak to właściwie będzie z tymi biokomponentami w paliwach? Sąsiedzi rolnicy, którzy uprawiają rzepak mówią, że za góra 2 lata nie będą tego siać bo nie będą tego już brali do produkcji biodesla, więc cena rzepaku mocno spadnie (bo spadnie popyt) i nie bedzie się opłacało tego siać. Ile może być w tym prawdy?
  • #46
    pawelr98
    Poziom 38  
    gaz4 napisał:
    Chciałbym pokrakać, że UE się rozpadnie ale niestety to żadne rozwiązanie. Z jednej strony znikną głupie pomysły KE i s-ka, a z drugiej znikną też podwaliny EWG jak wolny przepływ ludzi, towarów i usług. O wiele lepszym rozwiązaniem byłby powrót do korzeni europejskiej współpracy ale na razie idziemy w przeciwnym kierunku :(



    Chciałbym zauważyć że strefa Schengen=/=UE.

    Można być w Schengen nie będąc w unii.

    Ja już wolę aby eurokołchoz się rozpadł.

    Bo takie rzeczy jak dopłaty za ograniczenie produkcji czy nawet nakładanie kar za nadprodukcję to nic innego jak gospodarka centralnie planowana. Jestem ciekaw jak to jest że niszczenie żywności objętej embargiem w Rosji jest widziane negatywnie ale płacenie rolnikom w UE za niszczenie plonów rolnych już nie.

    Albo budujemy wolny rynek albo drugie ZSRR.

    Jeżeli o OZE chodzi.
    Ciężko będzie wprowadzić powszechnie samochody elektryczne jeżeli większość społeczeństwa jeździ kilkunastoletnimi samochodami.
    Są one zbyt drogie.

    Autobusy elektryczne to rozwiązanie o tyle dobre że kupują je zakłady komunikacji miejskiej i rzeczywiście sporo jeżdżą.

    Jednak czy trwałość ogniw nie będzie tu problemem ?
    Jako że sporo jeżdżą to ogniwa będą robiły dużo cykli.Zwykłe Li-ion mają ~500cykli, znacznie droższe LiFeP04 ~2000cykli

    Trolejbusy to bardziej sprawdzone rozwiązanie.Mniej elastyczne ale nie trzeba używać baterii.
    Podobnie z tramwajami i zwykłą koleją.

    Największy paradoks jaki widziałem to SKM(Gdańsk) jeżdżące na dieslowskich lokomotywach sponsorowanych przez UE mimo tego iż trasa (przynajmniej na widocznym odcinku) była zelektryfikowana.

    Biopaliwa to chyba najłatwiejsza droga pod warunkiem że ceny nie będą zaporowe.
    Panele słoneczne czy wiatraki swoje kosztują.
    Destylacja/zgazowywanie w porównaniu nie jest trudne w wykonaniu.
  • #47
    gaz4
    Poziom 32  
    Niestety wolny przepływ ludzi oznacza także swobodę osiedlania się, a Schengen tego nie gwarantuje. No i kluczowy dla współczesnej gospodarki wolny przepływ towarów, WTO po prostu nie działa. Nie podoba mi sie UE w całej rozciągłości ale pamiętam czasy EWG i związany z nimi "cud gospodarczy". Zamiast upadku UE połączonego z ruiną zapewne większą niż wielki kryzys wolałby powrót do czytelnych zasad współpracy. To ona przynosi niewymierne korzyści na każdym polu, ekonomiczna przewaga komparatywna doskonale działa tylko na naprawdę wolnym rynku. Gdy stworzy się bariery wszystko nagle staje się piekielnie drogie, także na podstawowym poziomie jak wydatek materiałowy i energetyczny.

    Mogę założyć się, że do 2025r nie wyrobimy normy bez zmniejszenia mianownika (co raczej oznacza kryzys) lub wprowadzenia en. wiatrowej. Ale drugie wymaga albo wyrzucenia do kosza ustawy odległościowej albo budowy kosztownych wiatraków morskich. Te drugie będą taniały lecz nie widzę szans by do 2025r stały się konkurencyje wobec lądowych czy PV.

    Samochody elektryczne mogą używać OZE pod warunkiem, że prąd też będzie "zielony". Jak podałem wyżej nie ma szans by bez wiatraków uzyskać unijny limit więc OZE w energetyce nie przekroczy 20%. W transporcie mamy uzyskać 10% z czego "klasycznie" zrobimy może 5%. Obniżenie mianownika przy pomocy miliona samochodów (jak sie uda) w niewielkim stopniu podniesie licznik. Może gdyby użyć dużej ilości PV do ich ładowania ale jak? Chociaż teoretycznie 5 kW x dziesiątki milionów dachów daje setki TWh i tu zaczyna się brutalna rzeczywistość. Bezpośrednie ładowanie w domu odpada bo gros samochodów stoi na parkingach przed zakładami pracy. Z kolei via sieć energetyczna przyniesie gigantyczne problemy z równoważeniem mocy oraz logistyką. Samochody musiałyby być ładowane gdy jest duża generacja z PV więc ładowarki muszą być "inteligentne", przed 2025r wszystkie opcje niewykonalne.

    Szybko licząc transport obecnie zużywa ok. 180 TWh energii końcowej. Jeżeli teoretycznie założymy 100% udział elektryków w transporcie z założeniem przejechania tej samej ilości km może spadnie 3x czyli potrzebujemy 60 TWh. Oszczedzamy 120 TWh energii końcowej czyli mianownik wyniesie ok. 700 TWh, do wypełneinia 15% normy potrzebowalibyśmy 100 TWh w OZE. W tak optymistycznym scenariuszu mamy 10 TWh "manko" wobec obecnej produkcji, a jak pokazałem wyżej bez użycia wiatraków 100 TWh jest na granicy możliwosci systemu.
  • #48
    wnoto
    Poziom 32  
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    to od razu spadnie w transporcie żuzycie 7l x*150*1 000 000 = 1 mld litrów paliwa .... czyli mianownik spada (baza "czarnej" energii).

    W takim wypadku spada też udział OZE z biopaliw I generacji, bo pójdzie przecież mniej ON z biokomponentami. :(


    Wystarczy ustawą od roku 2020 zwiększyć jego wymagany udział w paliwie. (więcej niż dzisiaj)

    Dodano po 4 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Mogę założyć się, że do 2025r nie wyrobimy normy bez zmniejszenia mianownika (co raczej oznacza kryzys)


    A gdyby tak znikła jedna huta u nas ?
    Kilka kopalni też zostanie zamkniętych a tam moc klimatyzacji to setki MW.

    Dodatkowo np. w obecnym roku ciepła zima pomaga (mało węgla idzie) ... jaka będzie w 2020 gdy będą to liczyć ?
  • #49
    Xantix
    Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Wystarczy ustawą od roku 2020 zwiększyć jego wymagany udział w paliwie. (więcej niż dzisiaj)

    Chyba sobie żartujesz. Chcesz ustawą psuć auta milionom użytkowników? IMHO nie obnizy to kosztów, ale jeszcze je zwiększy.

    wnoto napisał:
    A gdyby tak znikła jedna huta u nas ?

    A gdyby tak wyjechało jeszcze ze 3 mln Polaków? :) Przecież to jak liczyć na cud.

    wnoto napisał:
    Kilka kopalni też zostanie zamkniętych

    Które konkretnie?

    wnoto napisał:
    a tam moc klimatyzacji to setki MW.

    Przesadzasz. Pojedynczy blok w elektrowni to jakieś 200 MW a to oznaczałoby, że pojedyncza elektrownia pracuje na potrzeby pojedynczej kopalni.

    wnoto napisał:
    Dodatkowo np. w obecnym roku ciepła zima pomaga (mało węgla idzie)

    Ale mimo łagodnych zim to przez przepisy antysmogowe czy nowe taryfy do ogrzewania domów prądem zużycie prądu wzrośnie. A warto wiedzieć, że przesunię to zużycie węgla ze strefy "nieliczonej" (czyli ogrzewnictwo indywidualne) do strefy objętej monitorowaniem (wielka energetyka). Tak więc sytuacja jeszcze się pogorszy.
  • #50
    rafbid
    Poziom 32  
    wnoto napisał:
    A gdyby tak znikła jedna huta u nas ?
    KGHM zużywa w przybliżeniu 2,7 TWh rocznie. Chcesz żeby polski przemysł się niszczył?
  • #51
    Xantix
    Poziom 40  
    rafbid napisał:
    Chcesz żeby polski przemysł się niszczył?

    On już to robi. Przecież wielka energetyka blokując OZE i wymyślając rynki mocy i inne głupoty sama kręci bicz na własny tyłek.
  • #52
    prose
    Poziom 33  
    KGHM ma swoje elektrownie i planuje rozbudowę OZE.
  • #53
    Xantix
    Poziom 40  
    prose napisał:
    KGHM ma swoje elektrownie

    Co nie ma akurat w tym kontekście żadnego znaczenia.

    prose napisał:
    i planuje rozbudowę OZE.

    Ministerstwo Energetyki też "planuje". Nam jednak o plany nie chodzi tylko o realne działania.
  • #54
    wnoto
    Poziom 32  
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Wystarczy ustawą od roku 2020 zwiększyć jego wymagany udział w paliwie. (więcej niż dzisiaj)


    Chyba sobie żartujesz. Chcesz ustawą psuć auta milionom użytkowników?

    Są na to dowody ?
    Dodano po 3 [minuty]:
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    A gdyby tak znikła jedna huta u nas ?


    A gdyby tak wyjechało jeszcze ze 3 mln Polaków? :) Przecież to jak liczyć na cud.

    Huta aluminium już raz była zamknięta z powodu cen prądu. A teraz będą zamykane te na w.brunatny (w pobliżu huty) -> samo zamknięcie tych elektrowni poprawi nasz bilans (czy tylko liczy się ilość en.końcowej ?)
    Dodano po 1 [minuty]:
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Kilka kopalni też zostanie zamkniętych


    Które konkretnie?

    "....ynika z niej, że kolejne trzy kopalnie: „Sośnica”, „Śląsk” i „Rydułtowy” mają zostać definitywnie zamknięte do końca 2018 r. Na prośbę polskiego rządu Komisja Europejska „wygumkowała” jednak dokładne daty ich likwidacji.
    Dodano po 35 [sekundy]:
    a do 2020 roku jeszcze trochę czasu jest. 2019 i 2020 rok.
    Dodano po 2 [minuty]:
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    a tam moc klimatyzacji to setki MW.


    Przesadzasz. Pojedynczy blok w elektrowni to jakieś 200 MW a to oznaczałoby, że pojedyncza elektrownia pracuje na potrzeby pojedynczej kopalni.

    O jedno zero :)
    "– W tej chwili mamy dwa systemy klimatyzacji centralnej: szybów R IX i R XI. Łączna moc chłodnicza powierzchniowych stacji klimatyzacyjnych sięga 48 MW – dodaje Borkowski. – Pozwala to na schłodzenie 1 700 metrów sześc. wody na godzinę z temperatury 23 stopni do 15 stopni. Łączna długość naszych rurociągów to jakieś 103 kilometry. Oba systemy klimatyzacji obsługują powierzchnię ponad 30 km kw. Trzeba jednak pamiętać, że sytuacja jest dynamiczna, gdyż wyrobiska się przesuwają, a my musimy nadążyć za postępem prac związanych z eksploatacją złóż.

    Czytaj więcej: http://www.gazetalubuska.pl/strefa-biznesu/wi...e-luksus-bez-niej-nie-byloby-miedzi,10918565/"
    Dodano po 32 [sekundy]:
    Oczywiście w kopalni jest więcej urządzeń na prąd.
  • #55
    Xantix
    Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Są na to dowody ?
    @wnoto Uwielbiam Cię za to. :) Na AGH badano parę lat temu wpływ biokomponentów na elementy głowic silników - stwierdzono, że biopaliwa np. niszczą bardzo szybko zawory wydechowe silników Diesla. O szkodliwym wpływie na elementy instlacji paliwowej z tworzyw sztucznych wspominać chyba nie muszę?

    Aha i co do tego:
    wnoto napisał:
    Wystarczy ustawą od roku 2020 zwiększyć jego wymagany udział w paliwie. (więcej niż dzisiaj)

    Ty sobie chyba nie zdajesz sprawy jaki będzie miało to wpływ na produkcję żywności i jej ceny. To jest proste tylko w teorii.
  • #56
    wnoto
    Poziom 32  
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Są na to dowody ?

    @wnoto Uwielbiam Cię za to. :) Na AGH badano parę lat temu wpływ biokomponentów na elementy głowic silników - stwierdzono, że biopaliwa np. niszczą bardzo szybko zawory wydechowe silników Diesla. O szkodliwym wpływie na elementy instlacji paliwowej z tworzyw sztucznych wspominać chyba nie muszę?


    Cieszę sie.
    Ale to za mało. Obecnie jakiś tam procent biokomponentów jest. I silniki działają. Zwiększenie o kilka procent np. 2-4 nie zmieni drastycznie zużycia.
    Generalnie i tak inflacja już nam startuje. Podwyżek nie unikniemy.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Wystarczy ustawą od roku 2020 zwiększyć jego wymagany udział w paliwie. (więcej niż dzisiaj)


    Ty sobie chyba nie zdajesz sprawy jaki będzie miało to wpływ na produkcję żywności i jej ceny. To jest proste tylko w teorii.

    Jeśli masz na myśli że sporo ziemi pójdzie pod uprawę pod biokomponenty ... to być może ruch zużycia paliw się zmniejszy i mimo podniesienia (wymaganego procentu bio) ilość produkowanych biokomponentów nie zmieni się istotnie.
    Zwiększa się ruch na kolei, Może w końcu wypracujemy więcej transportów koleją kosztem TIRów (zwiększone koszty pracownicze i opłaty drogowe)
  • #57
    gaz4
    Poziom 32  
    Jeżeli chodzi o czas, to go nie mamy. Obecnie aukcje na OZE opiewają na 0 MW bo nie dostali jakiegoś papierka z UE. Nawet jak ruszą w 2018r to do końca 2019 nie będzie wyraźnego przyrostu mocy. A 15% cel mamy osiagnąć w 2020r, będzie on rozliczany chyba na początku 2021r. Możemy go osiągnąć albo za pomnocą krajowego OZE albo transferami statystycznymi. Jeżeli za 2020r UE nie doliczy się 15% to na brakujące MWh nałoży kary, z pewnością znacznie przekraczajace koszt transferu. Być może coś pogmatwałem bo przepisy UE są mało przejrzyste lecz mniej więcej tak to będzie wyglądało.

    W tej chwili koszty transferów zależą od tego czy UE jako całość wykona 20% plan. Jeżeli nie (zużywajaca dużo energii Francja też się nie wyrobi wiec jest realne ryzyko) to będziemy za nie płacili jak za zboże. Oczywiście w miarę upływu lat na europejskim rynku będzie coraz wiecej nadmiarowego OZE do sprzedania w ramach transferów więc cena zacznie spadać. Do 2035r gdy zaczną obiwiązywać nowe limity...

    Zmniejszenie konsumpcji energii po szoku cenowym jaki czeka nas w 2020 (transfery) i 2021 (rok uruchomienia rynku mocy) jest pewne. Pytanie jak zostaną rozłożone obciążenia i czy ten szok obejmie wyłącznie prąd czy całą energię z paliwami zużywanymi lokalnie włącznie. Jak rzad z lenistwa cały ciężar położy na prąd to ludzie uciekną do gazu (np. lokalna kogeneracja) i węgla (z powodu skokowego wzrostu zużycia gaz mocno podrożeje) co może zwiększyć zużycie energii końcowej. I tak wpadniemy w błedne koło, drożejący prąd to niższy popyt, wyższe koszty stałe czyli jeszcze wyższe ceny. Ucieczka przed tą drożyzną podbije ceny alternatyw więc będziemy szli w coraz mniej wydajne energetycznie alternatywy (=wzrost konsumowanej energii, nie tylko pierwotnej) napędzając ogólną drożyznę.

    Z biopaliwami jest jeszcze większy problem bo nie ma chęci wprowadzenia ich w czystej postaci. Biodiesel czy bioetanol nie nadają się do każdego silnika, a zmieszane z benzyną czy ON nie zawsze zostaną spalone wydajnie i bezproblemowo. O wiele lepszym rozwiązaniem byłoby postawienie dystrybutorów na (niamal) czysty bioetanol jak to ma miejsce w Brazylii oraz biodiesel lub lepiej SVO (nieprzetworzony olej roślinny). Kiedyś widziałem wykres strumienia energii podczas produkcji biodiesla i z tego co pamietam EROEI było w okolicy 1.5. Czyli na 1 l oleju zużytego do uprawy pól i dalszej obróbki uzyskiwaliśmy 1.5 litra biodiesla. Gdyby wykorzystać energetycznie także słomę rzepakową EROEI wyraźnie rosło lecz ciągle było słabe. Ale gdyby zamiast przystosowywania paliwa do silników zmodyfikować silniki pod kątem używanego paliwa (SVO) EROEI rosło do bodajże 2.5, a przy wykorzystaniu słomy chyba przekraczało 4. Analizuję tylko część energetyczną, zostaje śruta rzepakowa która jest wysokobiałkową paszą i wydajność tego "odpadu" wynosi ok. 2 t/ha podczas gdy jej zamiennik czyli soja ma wydajność ok. 3 t ziarna z ha. Ważny jest także płodozmian, rzepak uprawiany zamiennie ze zbożami jest niczym odłogowanie w "trójpolówce". A nawet lepiej bo ma głęboki system korzeniowy i jest siany jesienią przez co uniemożliwia wypłukiwanie składników pokarmowych z gleby. Samo przystosowanie silników jest proste: świece żarowe by rozgrzać paliwo przy zimnym silniku oraz układ podgrzewania oleju przy pomocy ciepła z chłodnicy. Dla samochodów osobowych mało praktyczne ale dla pojazdów pracujacych kilka godzin bez przerwy doskonałe rozwiązanie. Rozgrzany silnik używajacy ciepłego SVO pracuje lepiej niż na ON. Znalazłem ceny oleju rzepakowego w okolicy 2700 zł tona co po dodaniu VAT daje ok. 3400 zł za tonę. Popyt powinien być, areał tez sie znajdzie. Z ha można uzyskać ok. 2 t SVO czyli ok. 20 MWh, a do wypełnienia 7% OZE w paliwach potrzebujemy ok. 12 TWh. Wychodzi ok. 0.6 mln ha i to przy założeniu, że nie będziemy produkowali bioetanolu. A ten da sie robić z pozaklasowych czy wręcz odpadowych płodów rolnych wiec de facto potrzebujemy ze 4 mln ha na uprawę rzepaku + ok. 4 TWh (ok. 550 tys ton) bioetanolu z "produktów spożywczych" (czyli ziarna i ziemniaków które nawet na paszę sie nie sprzedały) + ok. 5 TWh (700 tys ton) w bioetanolu z klasycznych odpadów. To da sie zrobić ale wymagałoby reaktywacji rolniczych gorzelni, poluzowania prawa związanego z akcyzą (obecnie rolnik produkujący biodiesel na własne potrzeby musi mieć zbiorniki zaplombowane przez celników!) itp. Bonusem będzie ok. 1 mln ton "odpadu" w postaci śruty rzepakowej, dla porównania sprowadzamy ok. 2 mln ton śruty sojowej.

    https://www.youtube.com/watch?v=D157-bJtY08

    Powyżej filmik obrazujacy jedną z metod wykorzystania SVO w silniku.
  • #58
    wnoto
    Poziom 32  
    Wrocław uruchomił carsharing aut elektrycznych:
    - ok 200 samochodów leaf
    - ok 200 specjalnych bezpłatnych miejsc parkingowych w strefie płatnej
    - możliwość jazdy po buspasach
    - obecnie cena za 1 min jazdy to 0,75zł (promocja) - normalna cena to 1 zł za min.

    Jeśli się przyjmie to myślę że inne miasta to wprowadzą.

    Dodano po 25 [minuty]:

    https://www.youtube.com/watch?v=zDSl4WUtLcs
  • #59
    wnoto
    Poziom 32  
    Pojawiły się ostatnio 2 dobre informacje odnośnie rynku OZE:
    - Unia nam zaakceptowała dotowanie do OZE w wysokości 40mld - pytanie tylko czy zdążymy z budową do 2020 aby to wykorzystać.
    - Niemcy dostali zgodę na dofinansowanie w PV budynków wielorodzinnych - gdyby to zgapić i zrobić u nas ... to jest szansa na szybkie ich budowanie - dachów mamy sporo. (We Wrocławiu (znowu Wrocław :) - czyżby Zielona Stolica Kraju nam się kreowała) postawiono 3000 paneli (chyba z 700kWp) - rocznie 700MWh. I to chyba jedna spółdzielnia mieszkaniowa tylko.

    Dodano po 4 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Samo przystosowanie silników jest proste: świece żarowe by rozgrzać paliwo przy zimnym silniku oraz układ podgrzewania oleju przy pomocy ciepła z chłodnicy. Dla samochodów osobowych mało praktyczne ale dla pojazdów pracujacych kilka godzin bez przerwy doskonałe rozwiązanie. Rozgrzany silnik używajacy ciepłego SVO pracuje lepiej niż na ON. Znalazłem ceny oleju rzepakowego w okolicy 2700 zł tona co po dodaniu VAT daje ok. 3400 zł za tonę.


    Wydaje mi się że było trochę osób, które np. do starych mercedesów lały olej do frytek i na tym jeździły. Ale to zabronione jest :(
  • #60
    gaz4
    Poziom 32  
    NIby to jest zabronione ale na małą skalę nikt sie nie czepia. Na "Drewno zamiast benzyny" jest sporo wpisów na ten temat. Jeden podobno lał olej z Biedronki na oczach "krokodylków" i ci nawet okiem nie mrugnęli, osobówki ich nie interesowały. Zresztą opisał starego dieslowskiego rzęcha co jeździł na wszystkim, z WVO (zanieczyszczonym olejem po frytkach) włącznie. Chyba on podał najprostszy przepis na oczyszczanie - najpierw do lodówki by unieszkodliwić gęste frakcje ze śmieciami i następnie do filtra. Jak nieprzetworzony olej trafia do gorącego silnika to spalanie jest czystsze niż ON, chyba na DzB podawali linki do potwierdzajacych to pomiarów. Na uprawę 1 ha zużywa sie ok. 100 l ON, a mamy ok. 18 mln ha ziemi ornej. Czyli gdyby ustanowić prawo gdzie rolnicy moga kupić SVO po preferencyjnej cenie (i tak są zwroty akcyzy za ON) , a Ursus robił ciągniki fabrycznie przystosowane do tego paliwa możemy uzyskać 7% OZE w paliwach nie dokładajac do interesu nawet złotówki. W ten sposób rolnicy zyskaliby dostęp do paliwa o stałej cenie które w dodatku sami produkują więc odpadłoby ryzyko jakie niesie wzrost cen ropy naftowej. I co najważniejsze 7% OZE w transporcie będzie bez kosztownego mieszania biodiesla i bioetanolu z ON i benzyną za co kierowcy będą bardzo wdzieczni. Jako stolarz nie raz widziałem jak pokost (czyli olej lniany) zamieniał sie w galaretę bo "pogryzł się" z rozpuszczalnikiem chociaż latami lałem taki sam i nic. Wystarczy, że pojawi się w nim jakiś inny związek/izomer i pozamiatane... Takie ryzyko istnieje także w przypadku mieszaniny biodiesla z ON którego skład chemiczny jest nieustalony. Zresztą wpisałem hasło biodiesel + galareta i okazuje sie, że to sie dzieje:

    https://a4-klub.pl/topic/180738-b6-avf-opinie-na-temat-paliw-orlen-ekodiesel/

    Od kilkunastu lat większość ON jest de facto mieszaniną z biodieslem bo dodatku do 7% nigdzie nie trzeba podawać - zakup czystego ON to loteria. Próbwałem znaleźć opisy powstania galarety przy używaniu SVO/oleju spożywczego i nic... Tam olej jest odseparowany od startowego ON (o ile stosuje się tę metodę) więc powstanie galarety jest niemożliwe.

    Ja w kontekście celu OZE postawiłbym inne pytanie - co do 2020r mamy budować? Przecież aukcje to głównie biogazownie, biomasa i PV. Na lądowe wiatraki mamy szlaban, a morskie są piekielnie drogie więc transfery bardziej się kalkulują. Ja ciągle obstawiam 10% na 2020r, inny wynik tylko przy zmniejszeniu konsumpcji energii (czyli kryzysu).

    Gdyby jakimś cudem udało sie napisać spójne prawo dajace impuls do boomu dla PV i tak nie przekroczymy 20 TWh. A i tak ta wartość oznacza 20 GW mocy zainstalowanej czyli rozregulowaną na maxa energetykę: w słoneczny dzień 100% z PV, nocami i w pochmurne dni konwencjonalne elektrownie... A 20 TWh to za mało, do 2020r prawdopodobnie zabraknie 40 TWh z OZE. "Szkoda czasu i atłasu", nawet jak do każdej PV będą dawali garniec złota i na każdym dachu powstanie PV i tak zapłacimy za transfery. O wysokich kosztach funkcjonowania systemu z >10 GW w PV nie wspominając.