Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

15% z OZE - wymagania UE - będzie kara ?

wnoto 22 Gru 2017 20:05 16926 438
  • Szkolenia SEP
  • #92 22 Gru 2017 20:16
    gaz4
    Poziom 30  

    Sstalone napisał:
    @gaz4 , od OZE do wyki i łubinu, od rolnictwa ekstensywnego do intensywnego, drugi PRL chcesz zbudować...


    Nie, próbuję do tematu podejść holistycznie. Największą wadą naszych decydentów jest podział gospodarki na kilka oddzielnych poletek, bez żadnej łączności między nimi. Widać to zwłaszcza w przypadku elektrowni i ciepłowni. W tej chwili elektrownie wywalają mnóstwo energii "w powietrze" i jednocześnie w ciepłowniach spalamy węgiel i gaz by nie zmarznąć. Skoro OZE to także biomasa należy zastosować takie samo holistyczne podejscie - węgiel zawarty w biomasie może być paliwem napędzającym silniki i ogrzewającym domy. Idealny obieg materii i energii wygladałby tak:

    1. Słońce + woda + gleba + nawozy + CO2 = żywnosć + resztki pożniwne
    2. Resztki + odpowiednia instalacja (biogazownia, EC na słomę) = energia cieplna i elektryczna + odpady + CO2
    3. Odpady wracają na pole jako nawozy i cykl się zamyka.

  • #93 22 Gru 2017 21:10
    retrofood
    Moderator

    gaz4 napisał:
    A w przypadku gleby jestem też praktykiem i wyjaśnię jaki błąd popełnia większość obrońców słomy na polach.

    Ja jestem elektrykiem, ale coś tam pamiętam z rozmów dorosłych w szkolnych czasach, że sama słoma rzeczywiście rarytasem nie jest. Na wsi nikt samej słomy nie przyorywał, ludzie woleli ją wcześniej spalić (gleby kiepskiej klasy). Pisząc jednak post miałem na myśli słomę z dodatkami, czyli przynajmniej w postaci kompostu czy obornika.
    To tak w temacie moich tłumaczeń się, wracajmy jednak do głównego wątku.

  • Szkolenia SEP
  • #94 22 Gru 2017 21:21
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    A w przypadku gleby jestem też praktykiem

    Ja też jestem praktykiem i wiele rzeczy przetestowałem na własnej skórze. Więc wiem co mówię.

    gaz4 napisał:
    i wyjaśnię jaki błąd popełnia większość obrońców słomy na polach.

    Obrońcy słomy na polach wiedzą co mówią. I wątpie czy popełniam błąd bo moja "obrona" słomy wynika z mojej praktyki rolnej.

    gaz4 napisał:
    Otóż słoma jako taka nie użyźnia ziemi, a podczas jej rozkładu żyzność znacznie maleje. Mikroorganizmy jedzące słomę mają za zadanie przywrócenie równowagi między węglem i azotem w glebie, słoma ma zdecydowanie za dużo węgla.

    Dlatego na słomę stosuje się dawkę azotu w ilości killku kg mocznika na każdą tonę słomy.Bądź wylewa się na to skoncentrowaną i sfermentową gnojowicę (jeśli dane gospodarstwo ją posiada) I to wystarczy a koszt znikomy.

    gaz4 napisał:
    Zginą dopiero gdy go zabraknie czyli zawartość próchnicy będzie niska

    Kolego, ależ próchnica tworzy się właśnie z tej masy organicznej czyli także z tych martwych żyjątek. Mało tego sporo składników próchnicy to są metabolity tych żyjątek. Poza tym w niemal każdych warunkach rozkład materii w glebie to 90% procesów mineralizacji i zaledwie 10% humifikacji. I tak jest niezależnie od tego czy to obornik czy nawóz zielony. Dlatego właśnie, że humifikacja to nikły procent procesów rozkłądu to wytworzenie próchnicy trwa naście lat i w żadnym razie nie uzyska się tego w 4-5 sezonów. Próchnica to raczej prezent jaki ojciec może dać swemu synowi...

    gaz4 napisał:
    co przetestowałem w praktyce na swojej działce.

    Z opisu wynikało, że kolega przetestował na swojej działce brak cierpliwości i niewłaściwą agrotechnikę niedostosowaną do rodzaju gleby. Chociążby na glebe piaszczystą obornik trzeba wprowadzać we właściwym czasie i na właściwą głębokość. Samo sypanie go na hurr durr to tylko rozrzutność.

    gaz4 napisał:
    Dlatego poferment z biogazowni daje wyraźny wzrost jakości gleby

    Ale nie o dwie klasy w ciągu paru lat. To już są bajki.

    gaz4 napisał:
    i z tego powodu nawozy zielone są skuteczniejsze w odbudownie próchnicy niż obornik czy słoma.

    Są skuteczniejsze, ale przez wiele, wiele lat gdy dominowały gospodarstwa o profilu mieszanym produkujące dużo słomy i obornika to zawartość próchnicy w glebach Polski była na bardzo zadowalającym poziomie.

    gaz4 napisał:
    Bo należy pamietać, że po osiagnieciu właściwej proporcji C:N mikroorganizmy dalej rozkładajace węgiel z pożytecznych stają sie szkodliwymi.

    Dlatego stosuje się na to właściwą agrotechnikę.

    gaz4 napisał:
    Ta roślina jest wysokobiałkową paszą dla bydła i po szybko schodzącym z pola rzepaku spokojnie można uzyskać wysoki plon.

    Spokojnie to oznaka wielkiego optymizmu. Rośliny strączkowe wymagają oprócz wczesnego siewu także dużej ilości wody w odpowiednim czasie. A u nas lata coraz suchsze, a największe susze to przecież przełom lipca i sierpnia gdzie włąśnie te rośliny najwięcej wody potrzebują. Taki łubin czy wyka w międzyplonie jest jedną z najbardziej zawodnych roślin poplonowych, na dodatek wymaga energochłonnych zabiegów uprawowych w celu doprawienia gleby przed siewem, a koszt nasion jest bardzo wysoki, wymaga też często dodatkowego nawożenia P i K na słabszych glebach jak się chce uzyskać wysoki plon zielonki, dlatego rolnicy chętniej sieją grykę i gorczycę bo koszt agrotechniki jest znacznie niższy a plon zielonki znacznie stabilniejszy. No już nie mówiąc o takim niuansie, że w większych gospodartswach profilowych gdzie jest sama produkcja roślinna argument o białkowej paszy słabo przemawia. Zresztą od lat są próby produkcji roślin strączkowych na cele białkowe, ale i tak przegrywają bo śruta sojowa znacznie tańsza. I kicha. :(

    gaz4 napisał:
    wyki z inną rośliną (zerknąłem w necie i hodowcy polecają żyto

    Kiepsko polecają. Lepszy owies.

    Tak już na koniec. Próchnica ustabilizowana a więc taka, która ma już wpływ na produktywność gleby w dłuższym okresie czasu tworzy się około 15 lat od wprowadzenia materii organicznej. Tak więc wprowadzenie nawozów z łubinu i związany z tym wzrost plonów nie byl związany ze wzrostem próchnicy (bo za krótki okres), tylko raczej z tym, że łubin głeboszował glebę korzeniami, poprawiając jej strukturę mechaniczną w podglebiu, "odwsteczniając" część składników pokarmowych (zwłaszcza fosforu) no i utrwalając gruzełkowatą strukturę glęby dzięki dużej masie korzeniowej która spulchniła skutecznie glebę i zapobiegła jej zbryleniu.

    Co ważne - gleba to żywy organizm. I oprócz tych azotów i węglów i innych składników potrzebuje czegoś czego popiół ani inne osady nie zapewnią - energii. Przecież do wszystkich procesów biochemicznych w glebie potrzeba olbrzymich ilości energii. Wywalając słomę kominem i oddając tylko popiół pozbawiamy gleby energii. A co się stanie z żywym organizmem jak go pozbawimy energii? Wiadomo...

    Dodano po 5 [minuty]:

    retrofood napisał:
    Pisząc jednak post miałem na myśli słomę z dodatkami, czyli przynajmniej w postaci kompostu czy obornika.

    Obecnie przeważnie polewa się gnojowicą przed zmieszaniem z glebą, bądź wcześniej wspomnianym mocznikiem w postaci oprysku.

  • #95 23 Gru 2017 10:54
    gaz4
    Poziom 30  

    Xantix napisał:
    gaz4 napisał:
    wyki z inną rośliną (zerknąłem w necie i hodowcy polecają żyto

    Kiepsko polecają. Lepszy owies.

    Tak już na koniec. Próchnica ustabilizowana a więc taka, która ma już wpływ na produktywność gleby w dłuższym okresie czasu tworzy się około 15 lat od wprowadzenia materii organicznej. Tak więc wprowadzenie nawozów z łubinu i związany z tym wzrost plonów nie byl związany ze wzrostem próchnicy (bo za krótki okres), tylko raczej z tym, że łubin głeboszował glebę korzeniami, poprawiając jej strukturę mechaniczną w podglebiu, "odwsteczniając" część składników pokarmowych (zwłaszcza fosforu) no i utrwalając gruzełkowatą strukturę glęby dzięki dużej masie korzeniowej która spulchniła skutecznie glebę i zapobiegła jej zbryleniu.

    Co ważne - gleba to żywy organizm. I oprócz tych azotów i węglów i innych składników potrzebuje czegoś czego popiół ani inne osady nie zapewnią - energii. Przecież do wszystkich procesów biochemicznych w glebie potrzeba olbrzymich ilości energii. Wywalając słomę kominem i oddając tylko popiół pozbawiamy gleby energii. A co się stanie z żywym organizmem jak go pozbawimy energii? Wiadomo...


    Ale kto mówi o pozbawianiu gleby węgla? W resztkach pożniwnych jest go dosyć, a wprowadzenie dodatkowych ilości poprzez siew poplonu po rzepaku jest jedną z lepszych metod. Bo samo ładowanie obornika ze słomą nic nie daje i moje przykre doświadczenia nie wynikają z braku cierpliwości (10 lat mi to sąsiad przez płot przerzucał) czy złego postępowania (natychmiast był przekopywany). Po prostu właściwości fizykochemiczne piachu takie są i nie wystarczy samo dostarczanie materii organicznej czy składników mineralnych. Owszem, na glinie wyraźnie widać pożyteczny wpływ "głęboszowania" korzeniami takich roślin jak łubin, gryka czy choćby... rzepak bo też sięga głęboko. Na poprzedniej działce taki zabieg był zbędny bo na głębokości sztycha znajdował się żwir i sięgał kilka metrów w głąb. A to oznacza, że była dobrze napowietrzona i co gorsza składniki pokarmewe uciekały z niej po każdym deszczu. Na tak lekkich glebach najlepszy efekt daje dbanie o to by zimą coś na niej rosło lub przynajmniej jak najwiecej pokarmu zimowało w nierozłożonych roślinach. W tej glebie prawie nie było dżdżownic do czasu aż zacząłem siać łubiun, pojawiły sie niemal od razu i to w dużych ilosciach co dodatkowo poprawiło jej właściwości.

    Każda gleba ma swoją specyfikę i dla owsa znam przysłowie "kto sieje owies w błoto zbiera złoto", pewnie dlatego polecali żyto. Rzepak schodzi z pola w lipcu i gdy sprawdzałem co można po nim posiać trafiłem na opis poplonu z kukurydzy do kiszenia. Na forum rolniczym jedna osoba miała przypadek, że siana w maju rosła gorzej niż wysiana w lipcu. Owszem, ten termin może być zawodny ale jak się uwinie do sierpnia ryzyko braku wody jest minimalne. Lipiec w Polsce na ogół jest deszczowy, a wyka doskonale kiełkuje nawet przy niedoborze wody w glebie. Wystarczy jej trochę deszczu by wykiełkowała i da radę, łubin jest bardziej kapryśny i jego bym nie polecał. Gorczyca rośnie zawsze ale jako pasza nie jest polecana, krowy wyraźnie wolą to co wchodzące w szkodę sarny: 1. groch i wyka, 2. łubin, liście buraka i 3. fasola którą w tym roku skosiły mi do połowy :( Oczywiście mowa nie o ziarnie lecz zielonce. Co do kosztów to kwestia bilansu białkowego w hodowli. Owszem, śruta sojowa jest bardzo dobra bo ma zbilansowany skład aminokwasów lecz jest ok. 2x droższa od rzepakowej. Gdy bawiłem sie w amatorską hodowlę przepiórek (bardzo wymagajace co do paszy) to sporo czytałem o różnych mieszankach. I okazuje się, że zielonka z motylkowych jest doskonałym uzupełnieniem aminokwasów. Testowałem na nich głównie koniczynę i lucernę którą jadły chętniej niż polecany dla tych ptaków twarożek.

    Sprowadzamy ok. 2 mln ton śruty sojowej co przy cenie 1.5 tys za tonę daje 3 mld wytranseferowanych pieniędzy. 1 mln ton ropy naftowej którą możnaby zastąpić SVO to ok. 1.5 mld zł. Jak nie zrobimy normy to transfery statystyczne osiągną kilkanaście mld zł z czego na niewyprodukowany SVO przypadnie nawet 4 mld zł. Te bez mała 10 mld zł bezsensowanie pójdzie za granicę, a kwestia słomy rzepakowej to "tylko" pytanie czy ma zgnić na polu czy zastąpić 50% używanego w indywidualnych kotłach węgla ;)

  • #96 27 Gru 2017 20:32
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    W resztkach pożniwnych jest go dosyć

    No ale mówiliśmy o wywozie słomy do spalenia a przecież słoma to są właśnie resztki pożniwne. W przypadku zbóż sama ścierń to nieco mało. Tak właściwie to pisałem nie tyle o dostarczeniu węgla co o dostarczeniu energii - w końcu większość glebowych żyjątek do destruenci żywiący się "padliną" roślinną.

    gaz4 napisał:
    czy złego postępowania (natychmiast był przekopywany)

    No samo przekopywanie na piachu to jest właśnie złe postępowanie. Powinien być przyorany i to bardzo głęboko. Przeważnie na piachach każe się przyorywać obornik na głebokość 30 cm, a mój tato opowiadał jak w PGR mieli specjalne pługi do umieszczania obornika na głębokości nawet 45 cm bez zbytniego wyciągania martwicy glebowej. Samo przykopanie obornika na piachu nic nie daje bo jest zwyczajnie za płytko, nalezy go przyorywać i to głęboko. Dlatego należy przyorać go głęboko jak się da bo zwalnia to drastycznie procesy rozkładu i zwiększa udział procesów humifikacji i cenne skłądniki mają czas się wytworzyć. Dodatkowo warstwa obornika leżąca na dnie bruzdy jest "wkładką organiczną" która skutecznie wiąże wiąże wodę zwiększając zasoby wodne gleby a piach jak wiadomo ma z tym problemy. Próchnica w glebach "spala się" a materia szybko mineralizuje właśnie wtedy gdy jest silne napowietrzenie. Dlatego na piachu ciężko uzyskać pryzrost próchnicy bo to gleba z natury dobrze napowietrzona i mikroorganizmy mineralizują wszystko bez umiaru. Dlatego ważne jest jak najgłębsze przyoranie obornika na takich właśnie przewiewnych glebach. Podobnie szkodliwe jest stosowanie zbyt wielu silnie spulchniających zabiegów uprawowych (dlatego odpowiednia agrotechnika także zmniejsza straty próchnicy w glebie).

    gaz4 napisał:
    moje przykre doświadczenia nie wynikają z braku cierpliwości (10 lat mi to sąsiad przez płot przerzucał)

    Pisałem o braku cierpliwości bo sam miałem taki przypadek, że podczas ciągnięcia linii telekomunikacyjnej a potem sieci gazowej przez moje pole wykonawcy podczas tych prac wykopali rów głeboki na 1.8 m. Na dnie wykopu znajdował się czyściutenki piasek i żwir a wykonawca robót równając teren zrobił to tak, że cały materiał ze spodu umieścił na wierzchu. I mimo stosowania specjalnej agrotechniki, dawania masy obornika, później też gnojowicy, siania poplonów, dawania sporej ilości nawozów sztucznych minęło ponad 15 lat nim plony w tym miejscu pola gdzie przebiegają linie powróciły do normy a teren nie odznacza się wyraźnie słabszymi roślinami na miejscu wykopu. Dlatego pisałem, że poprawa jakości gleby to zadanie na dekady (w w/w przypadku tą pracę zaczął jeszcze mój tato).

    gaz4 napisał:
    Każda gleba ma swoją specyfikę i dla owsa znam przysłowie "kto sieje owies w błoto zbiera złoto", pewnie dlatego polecali żyto.

    Filozofią mieszanek jest właśnie to, że obie rośliny dobiera się niekonkurencyjnie tzn. jak będzie mokry rok to przewagę zdobędzie owies a jak będzie suchszy to przewagę zdobędzie druga roślina (niechyby i ta wyka). Poza tym słoma owsiana ma znacznie większą wartość pokarmową niż żytnia, no i owies jest rośliną fitosanitarną w przeciwieństwie do żyta które przyczynia się do niektórych chorób zbóż występujących po nim. Żyto będzie rośliną konkurencyjną dla wyki, a przecież nie o to chodzi żeby roślinki sobie nawzajem przeszkadzały.

    gaz4 napisał:
    na opis poplonu z kukurydzy do kiszenia. Na forum rolniczym jedna osoba miała przypadek, że siana w maju rosła gorzej niż wysiana w lipcu. Owszem, ten termin może być zawodny ale jak się uwinie do sierpnia ryzyko braku wody jest minimalne.

    Kukurydza ma jedną wadę - to roślina dnia krótkiego. W pierwszej dekadzie sierpnia występuje dla niej krytyczna długość dnia i wchodzi w fazę generatywną - kwitnie. Jak się za bardzo spóźni z kiełkowaniem to możemy mieć sytuację że wyrośnie na pół metra i zakwitnie. A jak zakwitnie to już rozwój zielonki mocno spowolniony. I kiepski plon zielonki. Dlatego poplon z QQ to spore ryzyko. Choć na SW Polski w ciepłych latach można siać niemal w ciemno.

    gaz4 napisał:
    Gorczyca rośnie zawsze ale jako pasza nie jest polecana,

    Zgadza się. Ja myślałem w kategoriach nawozu zielonego i o tym pisałem.

    gaz4 napisał:
    Owszem, śruta sojowa jest bardzo dobra bo ma zbilansowany skład aminokwasów lecz jest ok. 2x droższa od rzepakowej.

    Za to sojowa może być stosowana w każdych ilościach a rzepakowa ma jednak ograniczenia w maksymalnym udziale w mieszance pełnoporcjowej. A u drobiu to jej udział może być wyłacznie śladowy bo przy znaczącym udziale śruty z rzepaku jajka dość mocno trącą rybką. Nie da się zatem zastąpić śruty sojowej rzepaczaną w stosunku 1:1, choć jej upowszechnienie pewnie da pewne obniżenie kosztów (choć nie wiem czy obecnie jest co upowszechniać, bo z mojej wiedzy lwia część koncentratów białkowych dla zwierzat monogastrycznych zawiera odpowiedni dodatek śruty rzepakowej).

    gaz4 napisał:
    I okazuje się, że zielonka z motylkowych jest doskonałym uzupełnieniem aminokwasów. Testowałem na nich głównie koniczynę i lucernę którą jadły chętniej niż polecany dla tych ptaków twarożek.

    Właśnie jest tylko uzupełnieniem. Więcej jak kilka procent w miksie pokarmowym zielonki dla zwierząt rzeźnych nie ma sensu, gdyż zarówno trzoda jak i drób tolerują tylko około 5% włókna w ogólnym bilansie. A zielonka tego włókna zawiera bardzo dużo dlatego można jej użyć niewiele.

    W kwestii słomy ja nie jestem jakimś fanatycznym przeciwnikiem jej spalania, tylko zwracam uwagę na fakt, że jest ona odpadem i każde gospodarstwo ma jej dostatek za darmo. Wystarczy tylko odpowiednia agrotechnika i słoma staje się cennym nawozem przy niewielkim koszcie. Poplony to także cenny nawóz (w przypadku motylkowych nawet cenniejszy od słomy, tylko że wiąże się to z inwestycją, bo trzeba zakupić/wyhodować nasiona na zasiew (a te jeśli chodzi o motylkowe tanie nie są a i normy wysiewu są spore), zastosować dodatkowe zabiegi uprawowe (np. talerzowanie jesienią aby możliwe było potem wykonanie prawidłowej orki, latem zaś zamiast samego agregatu ścierniskowego trzeba będzie zastosować cięższe narzędzia uprawowe) pochłaniające dodatkowe paliwo i czas, czasem trzeba będzie zastosować dodatkowe nawożenie P i K żeby zapewnić odpowiedni plon zielonki, no i dochodzi fakt niestabilności plonów większości cennych roślin poplonowych (np. latem 2015 roku większość rolników musiała przesiewać poplony we wrześniu, a takich lat będzie nam niestety przybywać wraz ze zmianą klimatu). Zatem cena słomy plus nadwyżka plonu następczego po poplonie musi być większa niż wszystkie dodatkowe koszty (samo prasowanie słomy w baloty to koszt nawet grubo powyżej 100 PLN/ha, podczas gdy za włączenie sieczkarni kombajnista bierze 15 PLN więcej z hekatra) pozbycia się słomy i uprawy poplonu. Na dodatek korzyści z zielonki na paszę mogą przekonać tylko gospodarstwa mleczarskie, bo te z trzodą chlewną bądź strcite roślinne paszy zielonej albo nie wykorzystają albo wcale jej nie potrzebują.
    W dodatku mam pewne obawy, czy aby ten popiół z elektrociepłowni na słomę trafi z powrotem na pola skąd został zabrany, bo taki idealny system łatwo nakreślić na papierze, gorzej zapewnić jego funkcjonowanie w rzeczywistości. Poza tym mimo oczywistych korzyści z poplonów większość dużych monokulturowych gospodarstw ich nie stosuje (widocznie bardziej ekonomicznie opłaca im się tego nie robić i pchać w ziemię więcej nawozów i odżywek) a tak chociaż przyorywanie tej słomy poprawia sytuację ziemi w takiej uprawie.
    Po prostu trzeba mieć na uwadze, że błędnie skonstruowany system wyjałowi glebę, a z tym trzeba być ostrożnym bo gleba wyjaławia się szybko, ale aby odbudować jej potencjał trzeba długiego czasu i sporo zainwestowanych środków.

    gaz4 napisał:
    a kwestia słomy rzepakowej to "tylko" pytanie czy ma zgnić na polu czy zastąpić 50% używanego w indywidualnych kotłach węgla ;)

    No włąśnie, jakby się zdawało banalne pytanie, a zrobiliśmy tu obaj doktoraty z agronomii. :) Szkoda tylko, że to pytanie zadajemy sobie my a nie ci którzy pociągają za sznurki w energetyce.

    PS. Co do rzepaku. Od jakiegoś czasu obowiązuje zakaz stosowania w jego uprawie środków z grupy neoniktynoidów (przyczyniają się one do tzw. masowych śmierci pszczół) co przy braku alternatyw w postaci innych środków powoduje, że taka śmietka rzepakowa albo słodyszek mają używanie i znacznie redukują plon rzepaku, tak więc rolnicy nie będą skłonni do radykalnego zwiększenia areałów upraw mając świadomość, że taki szkodnik może wyjeść cały kwitnący łan rzepaku (to nie jest przesada), a jeśli użyją zakazanych środków to PIORiN zrobi nalot i będzie komisyjne zaoranie plantacji, oraz obcięcie dopłat (pół biedy jak wlepią tylko grzywnę). Sądze, że ten czynnik także trzeba wziąć pod uwagę snując wizję "SVO w każdej zagrodzie".

  • #97 28 Gru 2017 20:06
    gaz4
    Poziom 30  

    Z tymi neonikotynodiami zawsze coś mi śmierdziało, wątpię by przyczyniały się do śmierci pszczół. Działania UE też wskazują działanie jakiegoś lobby, niby niczego na 100% nie udowodniono ale "dla ostrożności" zakazali w całej Europie. A przecież to najgorsza droga do ustalenia czy szkodzą czy nie bo nie ma próbki kontrolnej. Z tego co pamietam UK chciała by dopuścili je na ich terenie co byłoby idealne w badaniach epidemiologicznych bo są wyspą. Komisarze tradycyjnie powiedzieli "niet" i po ptokach.

    Moim zdaniem w dyskusji o słomie jesteśmy gdzieś na granicy przejścia z trójpolówki na płodozmian - jak zrobi sie właściwie zyskamy, jak źle stracimy. Mam takie same obawy co do powrotu popiołu na pola ale to da się zorganizować. Problem jest taki, że mamy kilkanaście mln ha ziemi i trzeba myśleć o jak najefektywniejszym jej wykorzystaniu. Płodozmian funkcjonował kilkaset lat, do czasu wprowadzenia wapnowania co "bogaciło ojca, rujnowało syna" i sytuację uratowały dopiero nawozy sztuczne. Ale wtedy własciwych rozwiazań szukano po omacku, obecnie mamy doskonałą wiedzę którą powinniśmy wykorzystać.

    W przypadku biomasy agro obecny potencjał jest na poziomie niemal 100 TWh. Jednak to wymagałoby spalenia wszystkiego z ponad 90% sprawnoscią co jest technicznie niewykonalne. Optymalne rozwiązanie polegałoby na spaleniu suchej słomy, najlepiej szarej i wrzuceniu mokrej/żłótej do biogazowni. Pellety ze słomy rzepakowej pod wzgledem własnosci użytkowych są najbliższe wykonanym z drewna, różni je głównie zawartość siarki. Trzymając się dalej ustalenia, że areał rzepaku wyniesie 3 mln ha mamy ok. 40 TWh w słomie + 13 TWh w paliwach (max unijny limit) + biogaz. Poferment z biogazowni pod względem własności nawozowych bardziej przypomina płynny kompost niż gnojowicę, a w procesie zgazowania nie ma ucieczki azotu - amoniak jest wyłapywany w instalacji oczyszczajacej biogaz. Z tego powodu uznam, że bez ryzyka utraty próchnicy można zgazować 100% słomy. Uzyskamy wtedy do 30 TWh w biogazie, góra 30 TWh. Razem z agro (uwzgl. 3 mln ha rzepaku) możemy uzyskać 80 TWh w pelni odnawialnej energii, 2/3 15% normy. Jeżeli wszystko wraz z rzepakiem zgazujemy w biogazowniach mamy max 60 TWh czyli 1/2 normy. A jak na polach nie bedzie dodatkowego rzepaku to nawet zakładajac zgazowanie całej biomasy agro uzyskamy ok. 40 TWh czyli 1/3 unijnej normy. Jak widać jest o co walczyć zwłaszca w kontekście aktualnych cen ropy. Niedawno cena baryłki niebezpiecznie zbliżyła sie do rekordu z 2015r, zabrakło 1$. Gdyby go pokonała doszłaby do poziomów z 2014r gdy spała z pułapu... ponad 100$ za baryłkę. Przed benzyną za ponad 5 zł (a przy okazji drogim gazem bo importowane 10 mld m3 jest indeksowane cenami ropy) chroni nas wyłącznie tani dolar.

    Od kilku lat sieję grządkę soi odmiany "Aldana" i mam ok. 2.5 kg z 10 m2 co odpowiada 2.5 t z ha. Można założyć, że część rzapaku zostanie zastąpiona soją ale ta roślina daje mało oleju, przykładowo 1 mln ha zapewni ze 2 mln śruty sojowej i 0.5 mln ton oleju (ok. 5 TWh). Siałem także sorgo które po wykiełkowaniu jest bardzo odporne na suszę, błyskawicznie rośnie więc zapewnia bardzo dużą ilość biomasy.

    15% z OZE - wymagania UE - będzie kara ?

    Ten rok był bardzo zły dla tej rośliny, za mało Słońca i zimno więc najwieksze wiechy z nasionami wygladały jak ta po lewej. Po prawej jest średnia z ub. roku która wyrosła na przewróconej roślinie. Rozsada sorgo jest podobna do kukurydzy, a sama roślina jest bardzo ładna i daje dużo ziaren. Te dwa punkty wystarczą by nie było problemy z pozyskaniem nasion, kilkadziesiat sztuk wsianych między kwiaty żony i raz na 4 lata mamy ziarno na zasiew 1 ha :)

    Ale mówiąc zupełnie poważnie wstawienie kilku nowych gatunków może być taką samą rewolucją w "agroenergetyce" jak przejscie z trójpolówki na płodozmian. Ponieważ całość analizujemy z punktu wykonania unijnej normy 15% OZE oraz możliwości zastąpienia ropy przez SVO na poziomie 7% zużycia paliw płynnych (ok. 13 TWh rocznie) pojawiają się nowe możliwości. Plon suchej masy z sorgo może wynosić nawet 15 t/ha więc teoretycznie istnieje możliwość wejscia z tą rośliną jako poplon dla rzepaku z wydajnością na poziomie 60 TWh/mln ha. Dodajmy do tego soję która podobno jest bardzo dobrym przedplonem dla pszenicy ozimej i mamy taki oto intensywny płodozmian dla biomasy:

    1 rok rzepak + sorgo wysiane w lipcu. Słoma rzepakowa zebrana i przerobiona na pellety, a sorgo ukiszone do biogazowni. W następnym roku soja ktorej słomę zostawiamy ew. inna roślina jara, najlepiej motylkowa. 3 rok to pszenica ozima. 4 i 5 rok siejemy różne zboża, a słoma z tych 3 lat zbierana głównie do biogazowni. W ten sposób rzepak zajmie ok. 2.5 mln ha i dajmy na to soja na 1 mln ha która okazji podbije plon pszenicy o ok. 10% (takie informacje znalazłem w necie). Mielibyśmy ok. 3.5 mln ton oleju (z czego ponad 1 mln można użyć jako SVO), 2 mln ton krajowej śruty sojowej oraz przy zalożeniu WO=60 TWh/mln ha z sorgo ponad 70 TWh w biogazie! Czyli przyjmyjąc odpowiedni płodozmian z "egzotycznymi" roślinami "na papierze" da się uzyskać 15% z samej biomasy agro! I co ważne bardzo mocno złamiemy tym monokulturę, największe przekleństwo współczesnego rolnictwa, trzeba "tylko" przetestować podobne pomysły w gruncie...

  • #98 28 Gru 2017 21:51
    gromleon
    Poziom 33  

    Trzeba do tego całego pomysłu doliczyć logistykę i transport , dużo tego będzie. I druga ważna rzecz, chcesz za pomocą ustawy zmusić rolników do tych upraw, rzucić jakiś ochlap w postaci dopłaty. Bo zapewne wszystko będzie tak policzone by ci z tej działalności tylko doplata została . I w tym całym pięknym wolnym rynku sterowanym centralnie znowu ja się napracuje bo ktoś coś wymyślij . Nie liczę nawet na zysk z tych pomysłów , bo doświadczenie mnie uczy tam gdzie dopłaty tam pośrednik od razu wali cenę w dół a rolnik musi bo agencja wymaga ot komuna.
    Soje już promuje Monsanto, robi szkolenia po gminach z nowych odmian soi. Oczywiście żelaznym punktem szkolenia jest glifosat.

  • #99 29 Gru 2017 10:01
    gaz4
    Poziom 30  

    Jestem wrogiem gospodarki centralnie planowanej oraz dopłat. Ale uwielbiam wszelkiego rodzaju "samograje" działające na zasadzie domina - przewracamy pierwszy klocek i reszta robi się sama. Obecny potencjał biomasy agro nie powala na kolana i jeżeli nie zrobi się prawdziwej rewolucji nic się nie zmieni. Sęk w tym, że do tego brakuje wszystkiego - nowych odmian i gatunków, nowego rozplanowania upraw, infrastruktury która to wszystko zużyje i całość nie rozbije się o logistykę... To byłaby robota na 30 lat ale już dziś warto zbadać potencjał.

    Skoro "na papierze" można zrobić >100 TWh na samej biomasie agro postaram się napisać jak to sobie wyobrażam. Przede wszystkim należałoby popchnąć do przodu pomysł budowy biogazowni w każdej gminie. Niestety obecne aukcje to jedno z najgorszych rozwiązań, a coś tam przebąkują o małolepszym FiT. Niedawno na WNP czytałem, że koszty inwestycyjne w przypadku biogazowni mocno spadły, gdyby dysponować darmowym wsadem można produkować energię taniej niż wiatraki. Jeżeli tak jest w rzeczywistości należałoby wspomóc głównie inwestycję w biogazownie zaczynajac od miejsc gdzie już dziś jest pod dostatkiem biomasy. Taka biogazownia byłaby wspomnianą pierwszą kostką domina za którą polecą kolejne - nikt nie zrobi jej "na styk" więc wygeneruje popyt na biomasę z okolicy. Opłacalność tych biogazowni sprawiłaby, że powstawałyby kolejne pomimo coraz niższej dopłaty. Popyt na biomasę wzrósłby do tego stopnia, że coraz wiecej byłoby uprawiane celowo, a to wymusiłoby opracowanie nowych odmian sorgo. A nawet hybryd, na świecie jest kilkadziesiat gatunków tej potencjalnie bardzo pozytecznej rośliny. Np. istnieje szansa wyhodowania czegoś co nawet w Polsce da kilkanaście % cukru (podobno sorgo cukrowe w swoim klimacie daje ponad 20%) czyli można na ich bazie produkować bioetanol II-giej generacji w cenach porównywalnych z Brazylią. Cały potencjał zgazowanej biomasy agro to ekwiwalent nawet 5 mld m3 gazu ziemnego, do tego kilka mld ton własnych paliw i mamy samowystarczalność na podstawowym poziomie - zabezpieczenia produkcji żywnosci.

    Do 2022r gaz będzie drogi bo jak wspomniałem jest indeksowany cenami ropy która ostatnio drożeje. Po tej dacie kończy sie kontrakt jamalski wiec kilka lat może byc taniej gdyż na świecie mamy nadpodaż LNG. Ale po 2030r może być bardzo, ale to bardzo nieciekawie. Już dziś ropa jest na wysokich poziomach i gdyby dolar kosztował 4 zł litr ON znacznie przekroczyłby 5 zł. Po 2020r będą transfery statystyczne za brak 15% w OZE co pogorszy nasz bilans handlowy więc osłabienie zlotego mamy jak w banku. Niedawno czytałem informację, że dolarowy LIBOR 10M (wskaźnik używany do liczenia odsetek) jest wyższy niż WIBOR dla złotego. Jak to się nie zmieni kwestią czasu jest większy popyt na USD czyli zmiana kursu dolara, także do euro bo tu zagrożeń jest znacznie wiecej. Narodowy Bank Szwajcarii dla "ratowania" niskiego kursu franka kilka lat skupował euro i składał je do skarbca. W ten sposób zgromadził równowartość ponad 700 mld CHF rezerw walutowych i każdego roku robi bilans. Jeżeli założyć, że 100% rezerw jest w EUR to różnica kursowa miedzy końcem 2016 i końcem 2017r daje mu "zysk" przekraczajacy 60 mld CHF! Do tego dojdzie zysk ze złota, odsetek od obligacji i inne więc cały "zysk" może siegnąć nawet 100 mld CHF. Zgodnie z prawem te pieniadze zostaną przekazane do kantonów, a to ponad 10% szwajcarskiego PKB! Oznacza to rozpędzenie inflacji i już za rok SNB może rozpocząć odwrotną operację czyli puszczanie na rynek kupionych kilka lat wcześniej euro by frank za bardzo się nie oslabił. EBC obecnie każdego miesiaca "drukuje" kikadziesiat mld by "rozruszać rynek" (tzw QE), ma to sie skończyć bodajże we wrześniu 2018r. Ale po tej dacie SNB miesiecznie może wrzucac na rynek takie same ilosci EUR co przy już widocznej inflacji może doprowadzić do hiperinflacji w eurozonie. Takie rzeczy już mieliśmy pod koniec lat 70-tych, stagnację gospodarczą połaczoną z inflacją nazwano stagflacją. Historia uczy tylko tego, że nikogo niczego nie nauczyła więc za 2-3 lata na 90% będziemy mieli powtórkę lat 70-tych XXw.

  • #100 29 Gru 2017 10:51
    retrofood
    Moderator

    gaz4 napisał:
    Taka biogazownia byłaby wspomnianą pierwszą kostką domina za którą polecą kolejne - nikt nie zrobi jej "na styk" więc wygeneruje popyt na biomasę z okolicy.

    Kiedyś wszystko miała załatwić wierzba energetyczna, nie wymagająca nadzwyczajnych gleb. No i nie wyszło...
    Wychodzi za to co innego, oto tytuł jednego z serwisów. Linka nie podam, bo nie o szczegóły chodzi, ale wiadomość jest dołująca.
    Rząd chce budować nowe kopalnie węgla. Są przecieki, gdzie powstaną. Koszt sięgnie prawie 7 mld zł.
    Ręce opadają.

  • #101 29 Gru 2017 12:52
    gromleon
    Poziom 33  

    Tylko popatrz gdzie oprócz Śląska mają powstać kopalnie i z którego kraju płynie na to kapitał. Im można w naszym kraju kopalnie otwierać, natomiast nam we własnym kraju nie? Prawda jest też taka że mamy coraz większe zapotrzebowanie na energię, nawet największy optymistą w sprawie oze nie uwierzy , że można z oze od tak te potrzeby zaspokoić. Patrzcie pchamy się w samochody elektryczne , tylko skąd do nich prąd?
    Skoro to całe oze jest takie super hiper i w dodatku opłacalne to droga ustawy zmusić zakłady do stawiania wiatraków , pv i co tam jeszcze sobie wymyśla. A nie że znowu rolnicy mają ratować kraj bo ktoś sobie założył w UE
    Wierzbe pamiętam, jak zwykle ktoś to wpychal na rynek. Zarobili tylko ci na sadzonkach. Pola zarośnięte , panie kto to teraz wykarczuje. Od samego początku nie było chętnych do zakupu tej zrębki. Ale media trabily jakież to złoto.

    Widzieliście miasto samowystarczalne w Arabii. Mają tam tyle słońca i nie potrafią zaspokoić potrzeby tego miasta z oze , tzn potrafią ale należy kilkukrotnie obniżyć zapotrzebowanie na energię. I nic tego nie zmieni. Musimy zmienić styl życia by nie trwonic energii na Faceboka i inne pierdoły. Jeśli chcemy być eko innej drogi przy obecnej technologii nie ma.

  • #102 29 Gru 2017 15:31
    gaz4
    Poziom 30  

    retrofood napisał:
    gaz4 napisał:
    Taka biogazownia byłaby wspomnianą pierwszą kostką domina za którą polecą kolejne - nikt nie zrobi jej "na styk" więc wygeneruje popyt na biomasę z okolicy.

    Kiedyś wszystko miała załatwić wierzba energetyczna, nie wymagająca nadzwyczajnych gleb. No i nie wyszło...
    Wychodzi za to co innego, oto tytuł jednego z serwisów. Linka nie podam, bo nie o szczegóły chodzi, ale wiadomość jest dołująca.
    Rząd chce budować nowe kopalnie węgla. Są przecieki, gdzie powstaną. Koszt sięgnie prawie 7 mld zł.
    Ręce opadają.


    Wierzba nie wymaga nadzwyczajnych gleb ale wymaga dużo wody. W dodatku po ścięciu jest mokra i trzeba ją suszyć, a to gigantyczny problem logistyczny. Za to miskant olbrzymi nie ma tych wad, rośnie byle gdzie, nie jest wrażliwy na suszę i zalewanie oraz po ścięciu w lutym (najlepszy termin) jest suchy. Brat cioteczny lubi eksperymentować u siebie z różnymi nowymi gatunkami i posadził bodajże hektar miskanta. Nie słyszałem by narzekał. Ja mam dwie kępy z sadzonek jakie od niego dostałem i bardzo je sobie chwalę za to, że są doskonałą rozpałką do kominka.

    http://www.energetyka24.com/720933,spada-ilosc-odkrywanych-zasobow-ropy

    Nie wiem czy trzeba tłumaczyć sens tych informacji ale warto je powtórzyć. Od 2006r ilość odkrywanej ropy i gazu nie równoważy wydobycia. W 2012 roku odkryto nowe zasoby 2x mniejsze niż ówczesne zużycie, a w mijajacym roku nowe złoża teoretycznie mogą zastąpić tylko 11%! W dodatku odkrycia są tak małe i trudne, ze wiele z nich nigdy nie bedzie eksploatowane. Na razie przejadamy to co zostało odkryte jeszcze w XXw, tylko patrzeć jak popyt przewyższy podaż. To zawsze jest wyrównywane ceną więc powrót do poziomu 100$ za baryłkę wydaje się kwestią czasu... Ale moim zdaniem do tego nie dojdzie bo już obecna cena ropy jest nie do zaakceptowania przez światową gospodarkę. Jak jeszcze zdrożeje dojdzie do załamania w jakimś ważnym gospodarczo kraju i światowy biznes rozsypie się niczym w 2008r, a ropa znowu zejdzie do 50$. Tyle tylko, że teraz może przyjść kolej na Niemcy, a wtedy rykoszetem oberwie Polska, bardzo mocno.

    Firmy nie postawią wiatraków bo ME zabroniło ustawą odległościową. Nie położą też zbyt dużo PV na dachach bo system energetyczny w teorii obsłuży 20 GW, a w praktyce wyłoży się przy 10 GW (vide niedawne problemy z zaledwie 5 GW z wiatraków). Rolnicy mogą czekać na spadek cen ropy (patrz wyżej) lub już dziś myśleć czy zwolennicy teorii Peak Oil nie mieli przypadkiem racji. W tej chwili jest ostatni moment do w miarę bezbolesnej transformacji energetycznej. Gdy cena benzyny przekroczy 5 zł będzie trudno, a przy 6-7 zł/l stanie się to niemożliwe, podobnie jak przy 20% bezrobociu i benzyną nawet po 4 zł/l.

  • #103 29 Gru 2017 19:45
    gromleon
    Poziom 33  

    A czemu rolnicy mają się tym przejmować, oni nawet jak całkiem zabraknie energii będą mieli co jesc, wrócą do dawnych praktyk. Jak paliwo zdrożeje zazadam więcej za swe plony, w końcu ma mi się to opłacać a nie robić społecznie bo ktoś z głodu umrze. Jak to prawie jest dziś, w dodatku pośrednio ktoś decyduje co i jak mam uprawiać. Olej rzepakowy był już stosowany u mnie w regionie do silników, były osoby, które już powoli kompletowaly instalacje do produkcji paliwa. Kolega z roku nawet pisał pracę magisterską z tego tematu. No i pojawił się rząd z US i wszystko duplo. Czasami wystarczy dać ludziom działać, nie narzucać nie ograniczać, jak coś się opłaca i ma sens samo się rozwinie. Żadnymi nakazami postępu nie dokonamy.

  • #104 30 Gru 2017 10:04
    gaz4
    Poziom 30  

    gromleon napisał:
    A czemu rolnicy mają się tym przejmować, oni nawet jak całkiem zabraknie energii będą mieli co jesc, wrócą do dawnych praktyk. Jak paliwo zdrożeje zazadam więcej za swe plony, w końcu ma mi się to opłacać a nie robić społecznie bo ktoś z głodu umrze. Jak to prawie jest dziś, w dodatku pośrednio ktoś decyduje co i jak mam uprawiać. Olej rzepakowy był już stosowany u mnie w regionie do silników, były osoby, które już powoli kompletowaly instalacje do produkcji paliwa. Kolega z roku nawet pisał pracę magisterską z tego tematu. No i pojawił się rząd z US i wszystko duplo. Czasami wystarczy dać ludziom działać, nie narzucać nie ograniczać, jak coś się opłaca i ma sens samo się rozwinie. Żadnymi nakazami postępu nie dokonamy.


    Coś na zasadzie "rząd się wyżywi"? Niestety to nie działa w ten sposób i gdy ceny paliwa dojdą do 6 zł/l boleśnie sie o tym przekonamy. Wszystko rozbija się o kurs walut które w bezpośredni sposób zależą od bilansu handlowego. Obecnie mamy nadwyżkę handlową oraz dodatnie saldo obrotów bieżących więc złoty sie umacnia. Wystarczy niewielkie pogorszenie w/w wskaźników choćby poprzez większe wydatki na ropę/gaz czy wyższe transfery za granicę i dolar natychmiast wraca w okolice 4 zł. A co będzie gdy "rolnik sam sie wyżywi", a pozostali pracownicy pójdą na zieloną trawkę bo nie bedą mieli komu sprzedać swoich produktów? Dojdzie do sytuacji jaką mieliśmy jeszcz nie tak dawno, miliard $ deficytu w handlu, każdego miesiaca! Po dodaniu do tego drożejącej ropy paliwo spokojnie może przekroczyć 6 zł, a to będzie punkt krytyczny także dla rolników.

    Aby coś sprzedać należy znaleźć klienta z pieniędzmi. Droga ropa i gaz obciążą nasz "koszyk" do tego stopnia, że kasy starczy wyłacznie na żywnosć i utrzymanie domu, nawet na ubranich i butach trzeba bedzie oszczędzać. To nakręci spiralę bankructw a'la lata 90-te gdzie nikt nic nie miał i jednocześnie nikt nieczego nie mógł sprzedać! Chociaż popyt na żywnosć jest stały to wysokie ceny skierują konsumentów ku najmniej przetworzonym produktom jak pieczywo, kasze czy nieprzetworzone mięso. Czyli po bankructwie zakładów produkujących samochody, roboty kuchenne czy buty przyjdzie czas na przetwórstwo spożywcze. Zacznie sie od wydłużania terminu płatności za oddane przez rolników produkty, wielu nigdy nie zobaczy swojej kasy. Drogie paliwo i ogólnoświatowy brak popytu bardzo szybko pogorszy opłacalnośc produkcji rolnej i znacza część ziemi przestanie być uprawiana. W latach 90-tych pojawiła sie Samoobrona z wielkimi akcjami protestacyjnymi. Niemal pod moimi oknami doszło do dużej bitwy rolników z policją chociaż wtedy nikt nikomu nie narzucał co mają produkować. Gdy tylko nasza sytuacja ekonomiczna się poprawiła Samoobrona utraciła sens bytu. Jak znowu przyjdzie 20% bezrobocie, a w kieszeniach konsumentów będzie pusto rolnicy znowu zaczną walczyć o "tanie paliwo" i "opłacalne ceny skupu" lecz bedzie to skazane na porażkę. Ktoś za to wszystko musi zapłacić, ale kto skoro jedynie rolnicy "sami się wyżywią"? Be zodpowiedzi zostawie pytanie skąd wezmą paliwo, nawozy i inne?

    Sytuację na rynku paliw i ogólnie pojętą energetykę śledzę od kilkunastu lat. Wiedziałem, że jest źle ale dopiero wyżej podlinkowany tekst uświadomił mi, że przegapiłem coś niezwykle istotnego. W danych BP na temat wydobycia ropy czy gazu znajduje sie wskaźnik R/P. Pokazuje on na ile lat wystarczyłoby rozpoznanych zasobów gdyby cały czas utrzymywać aktualne wydobycie. W 2016r było to 50.6 lat dla ropy i 52.5 lat dla gazu. Niestety by zobaczyć jak to było przed dekadą trzeba siegnąć po starsze dokumenty. Zachował mi sie za 2005r i wtedy dla ropy było to 40.6 lat, a dla gazu 65.1 lat. Jak widać dla gazu idzie jak po sznurku, nowe złoża nie uzupełniają starych. W przypadku ropy należy przeczytać to co podano małym drukiem. W 2005r nie uwzględnianio ciężkiej ropy oraz kanadyjskich piasków. W 2016r na 240.7 mld ton rozpoznanych zasobów aż 36.7 przypadało na pierwsze (ciagle nie ma porządnej metody wydobycia) i 26.9 mld na drugie (znikoma i droga produkcja, moze ruszy gdy ropa przekroczy 100$ za baryłkę).

  • #105 30 Gru 2017 11:36
    gromleon
    Poziom 33  

    Zabraknie ropy to zabraknie. Naprawdę wierzysz że oze zastąpi cała ta energię z ropy gazu i węgla? Niestety jak pisałem musimy zmienić styl życia , teraz na to się nikt dobrowolnie nie zgodzi. Jak zabraknie ropy pójdzie łatwiej. Ludzie żyją bez wygód są samowystarczalni. Jeśli naprawdę nikt nie wymyśli super źródła energii to marnowanie ropy na produkcję oze da taki sam skutek jak wdrożenie oszczędności radykalnych już teraz.

  • #106 30 Gru 2017 11:41
    retrofood
    Moderator

    gromleon napisał:
    Zabraknie ropy to zabraknie. Naprawdę wierzysz że oze zastąpi cała ta energię z ropy gazu i węgla? Niestety jak pisałem musimy zmienić styl życia , teraz na to się nikt dobrowolnie nie zgodzi.
    W cuda wierzysz? Ludzie zamiast stylu życia o wiele szybciej zmienią władzę (jaka by ona nie była) albo zrobią rewolucję. "Nie po to -śmy o take Polskie walczyly", żeby znowu chodzić w siermięgach.

  • #107 30 Gru 2017 11:52
    gromleon
    Poziom 33  

    W cuda nie wierzę, samo się dokona. Ale w pseudo ekologiczna i darmowa energię trudno uwierzyć, i w dodatku by zaspokoić całe zapotrzebowanie na energię obecnie. Jeśli ktoś nie dokona jakiegoś odkrycia to cóż tu pisać , jesteśmy w d...ie. proszę sobie zrobić eksperyment , postawić wiatrak pv i co tam jeszcze i zaspokoić zapotrzebowanie na energię domu samochodu i itd bez energii z ropy. Ciekawe ile pociagniesz przy obecnym stylu życia .

  • #108 30 Gru 2017 12:13
    retrofood
    Moderator

    gromleon napisał:
    proszę sobie zrobić eksperyment , postawić wiatrak pv i co tam jeszcze i zaspokoić zapotrzebowanie na energię domu samochodu i itd bez energii z ropy. Ciekawe ile pociagniesz przy obecnym stylu życia .

    A kto się nad tym zastanawia? Rozglądnij się wokół siebie. Garstka osób na "elektrodzie"? Parę grup ekologów? Może jeszcze kilka świadomych osób. A całej reszcie to zwisa, dynda i powiewa! Energia ma być i guzik ludzi obchodzi skąd. Mają ważniejsze sprawy na głowie (czytaj: są głupsi niż im się wydaje), dlatego jeśli energii braknie to rewolucję zrobią. I namaszczą tych, kto im energię zapewni, obojętnie skąd. Zgadzasz się?

  • #110 30 Gru 2017 12:15
    retrofood
    Moderator

    rafbid napisał:
    Paliwo jest na księżycu.

    Na słońcu jest go zdecydowanie więcej. I bardziej kaloryczne.

  • #111 30 Gru 2017 12:20
    gromleon
    Poziom 33  

    Tak zgadzam się z tobą. Masz tu całkowitą rację . Tylko nawet jak znowu "wybiora" Lecha tego od prądu to i on z matką boska w klapie nie poradzi. No chyba , że tego Nobla bez powodu nie dostał i ma gdzieś ukryty jakiś hiper reaktor. Trzeba to w końcu jasno powiedzieć, obecnej cywilizacji z oze nie utrzymamy!

  • #112 30 Gru 2017 14:44
    gaz4
    Poziom 30  

    gromleon napisał:
    Zabraknie ropy to zabraknie. Naprawdę wierzysz że oze zastąpi cała ta energię z ropy gazu i węgla? Niestety jak pisałem musimy zmienić styl życia , teraz na to się nikt dobrowolnie nie zgodzi. Jak zabraknie ropy pójdzie łatwiej. Ludzie żyją bez wygód są samowystarczalni. Jeśli naprawdę nikt nie wymyśli super źródła energii to marnowanie ropy na produkcję oze da taki sam skutek jak wdrożenie oszczędności radykalnych już teraz.


    Oczywiście, że nie wierzę w zastapienie przez OZE całej zużywanej obecnie energii. Ale istnieje realna możliwość zabezpieczenia najważniejszych potrzeb tylko przy pomocy OZE, z niewielkim wsparciem paliw kopalnych. W kontekscie kursu walut i ich wplywu na ceny importowanych paliw ważne jest uzyskanie jak największej niezależnosci energetycznej. Po raz kolejny powołam sie na Danię bo obok Norwegii i kilku innych państw (na palcach można je policzyć) może gwizdać na Peak Oil. W 2006r zużywali 9.4 mln ton ropy, w 2016 8 mln ton, węgla odpowiednio 5.6 i 2.1 Mtoe, a do 2030 chcą z niego całkowicie zrezygnować. Obecnie zużywają 2.9 Mtoe gazu, a przed dekadą 4.6 Mtoe. Są też importerami netto energii elektrycznej w wysokosci około 0.6 Mtoe rocznie. Podjęli gigantyczne ryzyko przejścia na OZE gdy te jeszcze było drogie lecz wyraźnie na tym wygrali. Obecnie mają 30% i co najważniejsze przełamali punkt krytyczny przy którym każdy kolejny wiatrak zamiast generować popyt na gaz (kwestia kompensacji mocy) wyraźnie go zmniejsza. Kolejnym punktem krytycznym będzie granica wydolności systemu energetycznego wspartego magazynami energii. I przy okazji mogą postawić kolejny krok który ograniczy zapotrzebowanie przemysłu na węglowodory.

    W Polsce kilka mld m3 gazu jest przerabiane na wodór do produkcji nawozów sztucznych oraz paliw. W Norwegii jeszcze przed wojną wodór pozyskiwali z elektrolizy (zakład Norsk Hydro znany z "bitwy o ciężką wodę"). Odpowiednio zaprojektowane elektrolizery mogą być kolejnym "sztucznym obciążeniem" dla wiatraków i przy okazji ich przemysł może całkiem uniezależnić sie od metanu. Zresztą nie muszą z niego zupełnie rezygnować bo niedawno czytałem o próbach przerabiania wodoru na metan via biogazownie. Tak sie składa, że bakterie fermentacji metanowej obok rozkładu octanów tworzą metan także w wyniku reakcji CO2 i H2. Oba gazy są zawarte w biogazie, CO2 nawet w 50% wodór w śladowych ilosciach. Ale gdyby udało im się zintensyfikować ten kierunek produkcji metanu w to poza dodatkowych obciążeniem wiatraków elektrolizerami uzyskają także czystszy, bardziej kaloryczny biogaz. W pewnym momencie mogą dojść do punktu w którym cały niezbędny metan wyprodukują u siebie z odpadów.

    Najśmieszniejsze jest to, że Duńczycy niczego nie wymyślili - pomysły z magazynami ciepła przy EC czy w/w wspomaganie biogazowni wodorem znane były kilkanaście lat temu. Chyba pisałem o nich na Elektrodzie na przełomie lat 2005/06. Oni nie szczypią się z OZE jak my bo z roku na rok coraz więcej na tym zyskują. W/g Eurostatu w pierwszej połowie 2017r prąd dla przemysłu był tam tańszy niż w Polsce. Jak tak dalej pójdzie w przyszłym roku stracą pierwsze miejsce w najdroższym prądzie (najprawdopodobniej na rzecz Belgii) dla klientów indywidualnych, a za 3 lata może być taniej niż w Polsce.

  • #113 30 Gru 2017 17:22
    stasiekb100
    Poziom 23  

    Chińczycy zamiast robić pierdoły, to zaprojektowali by wiatrak o mocy około 2kW i sprzedawali by to w przystępnej cenie. Kto by chciał to by kupił podłączył do gniazdka i po sprawie.

  • #114 30 Gru 2017 17:24
    retrofood
    Moderator

    stasiekb100 napisał:
    Chińczycy zamiast robić pierdoły, to zaprojektowali by wiatrak o mocy około 2kW i sprzedawali by to w przystępnej cenie. Kto by chciał to by kupił podłączył do gniazdka i po sprawie.

    Tok myślenia dyletanta.

  • #115 30 Gru 2017 20:34
    stomat
    Specjalista elektryk

    stasiekb100 napisał:
    Chińczycy zamiast robić pierdoły, to zaprojektowali by wiatrak o mocy około 2kW i sprzedawali by to w przystępnej cenie. Kto by chciał to by kupił podłączył do gniazdka i po sprawie.

    A czemu Ty nie zaprojektujesz takiego wiatraka i nie sprzedasz go "w przystępnej cenie"?
    A gdyby tak sprzedawali leksusy i super jachty w przystępnych cenach zamiast robić pierdoły.

  • #116 30 Gru 2017 20:50
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    Be zodpowiedzi zostawie pytanie skąd wezmą paliwo, nawozy i inne?

    Nawozy i ŚOR nie służą do wyżywienia rolników, tylko do zwiększenia plonów i tym samym opłacalności produkcji. Innymi słowy nawozy są potrzebne rolnikom nie po to, żeby się wyżywić, tylko żeby na tym zarobić. Mam jeszcze podręcznik do mechanizacji rolnictwa z lat 70 tych, gdzie robiono doświadczenia porównawcze z uprawą tradycyjną i z uprawą mechaniczną z nawozami sztucznymi i ŚOR - wtedy plony pszenicy tradycyjną metodą plon pszenicy był na poziomie 2.5 t/ha. Taka wielkość w przeciętnym gospodarstwie wystarczy do wyżywienia siebie i rodziny. Paliwo? Cóż, u mnie jest jeszcze jest chomąto, kantar i te sprawy ;) Wiele starszych ciągników przy odrobinie zdolności mechanicznych można by też zaprząc do zasilania gazem drzewnym. Wiadomo, że Polak potrafi. Trochę sobie żartuję, ale tylko po prostu zwracam uwagę, że przypadku kryzysu energetycznego jaki z pewnością nastąpi, w gospodarkach "domowych" zmieni się całkowicie priorytety i wszyscy będa nastawieni nie na zysk tylko na przeżycie. O ile wcześniej plonów wraz z samymi rolnikami nie zjedzą hordy wygłodniałych mieszczuchów. ;)

    Co do neonikotynoidów. W połowie tego roku opublikowano badania, które jednak potwierdzają ich szkodliwość.
    https://pl.wikinews.org/wiki/Badania_szkodliw..._by%C4%87_ona_zale%C5%BCna_od_%C5%9Brodowiska

    Na dodatek jeśli chodzi o rzepak, to ja doskonale zdaję sobie sprawę ze szkodliwości tego na pszczoły. Ale z nieco innej strony. Otóż sam byłem świadkiem, jak w ciepłe i słoneczne, majowe południe rolnicy wyjeżdżali na pola rzepaku z opryskami. Oczywiście zgłoszenie tego faktu spowodowało ukaranie winnych, ale życiu kilku pasiekom pszczół tego juz nie wróci. :( Z doniesień pszczelarzy wynika, że takie postępowanie rolników jest nagminne.
    A pod tym względem rzepak jest najbardziej zabójczą dla pszczół roślina, bo jest jedyną popularną w skali masowej rośliną miododajną tak silnie pryskaną herbicydami. Wszak zboża są wiatropylne, buraki cukrowe kwiatów też nie wytwarzają, a ziemniaki mimo iż kwitną to nie są odwiedzane przez owady "pszczołowate". Pozostaje jedynie rzepak. Sporo pszczół straciło życie na polach rzepaku. A przecież praca pszczół to kolejne miliardy euro w skali kraju...

    Co do płodozmianu. Zdawał on egzamin przez setki lat, bo przez setki lat mieliśmy niemal hermetyczny obieg materii w gospodarce żywnościowej. Przez owe setki lat gros ludzi żyła na wsi, w niemal samowystarczalnych gospodarstwach rolnych. Miasta były małe, więc odpływ płodów rolnych także był niewielki (zresztą rolnicy i tak sprzedawali głównie nadwyżki produkcji). Nie mówiąc już, że migracja żywności między państwami była nieporównywalnie mniejsza niż dzisiaj. Tak więc system płodozmianowy, bardzo zdrowy dla gleby dawał sobie radę sam, bo i tak większość tego co ziemia wydała, szybko do niej wracało. A teraz olbrzymia ilość składników pokarmowych "idzie do miasta" skąd nie wraca (bo nawet osadu z oczyszczalni ścieków rzadko się wykorzystuje do nawożenia), nie mówiąc o tym, że materia z płodów rolnych sprzedanych za granicę znika na zawsze. Dlatego nawozy sztuczne uratowały sytuację, gdyż rzeczywiście przywróciły równowagę w obiegu materii w glebie, dostarczając wywożonych na zawsze skłądników pokarmowych. Mniej bym to wiązał z wapnowaniem. Zresztą w/w powiedzenie o wapnie jest prawdziwe, ale to w sumie nie wina samego wapna, tylko tego że ludzie nie za bardzo potrafili z niego poprawnie korzystać (do dziś sąsiedzi się śmieją jak mówię im o zalecenia wapnowania wg OSChiR, czy choćby o regularnym badaniu ph gleby). Paradoksalnie wapnowanie jest teraz bardzo potrzebne, bo właśnie sztuczne nawoże, ŚOR, monokultura i wymyślna agrotechnika strasznie zakwaszają glebę.

    Co do biogazowni w każdej gminie. Jak miałoby wyglądać zagospodarowanie gazu? Wtłaczanie do sieci gazowej? Ale przecież niedawno w naszej dyskusji było o tym, że połowa gmin w Polsce nie ma żadnej sieci gazowej. Z tej połowy lwia część to zapewne właśnie gminy wiejskie. Czy miałby być spalany w sprzężonych z biogazowniach agregatach? W takim wariancie, albo do konsumenta idzie sam prąd (niska sprawność), albo stawiamy na kogenerację (ale wtedy trzeba budować sieć ciepłowniczą - a na wsi to chyba wyjątkowo drogi pomysł?)
    gaz4 napisał:
    która okazji podbije plon pszenicy o ok. 10% (takie informacje znalazłem w necie)

    Raczej "do", bo czynników decydujących o plonie jest tak dużo, że nie mozna z cała pewnością napisać, że wzrost będzie o tyle a tyle %. Niemniej soja, jak każda motylkowa podnosi plon zbóż, bo jest rośliną strukturotwórczą i daje sporo azotu w glebie. Tylko należy pamiętać, żeby tą soję szczepić nitraginią bo inaczej nici z wydajnego wiązania azotu.

    gaz4 napisał:
    rok rzepak + sorgo wysiane w lipcu

    Sorgo na plon wtóry IMHO trochę nie bardzo się nadaje. Ma bardzo długi okres wegetacji, wysiane późno da mały plon suchej masy w porównaniu z jego potencjałem, na dodatek częste susze jakie wypadają w sierpniu opóźnią dodatkowo jego wegetację, zmniejszając plon s.m. Ogólnie mówiąc sorgo może być w tym terminie zawodne. Z tego co czytałem też nt. agrotechniki sorgo i soi, takie następstwo może być kłopotliwe, bo soja ma duże wymagania co do kultury i doprawienia roli, z kolei sorgo zostawia bujną ścierń i ma silnie rozbudowany, gruby system korzeniowy. Zatem doprawienie gleby do wymagań soi, po zbiorze sorga późną jesienią może być mocno trudne, albo wręcz niemożliwe. Lepszym następstwem dla soi byłby jęczmień jary, bo on ma najlepszą tolerancję na jakość uprawy gleby. No i siew w lipcu nawet po rzepaku, może być trudny do wykonania - okres żniw to olbrzymie spiętrzenie prac polowych i zawsze "ciężko się wyrobić". A i pogoda często utrudnia życie. Na większości obszaru Polski tzw. małe żniwa to okolice 20 lipca - trwają minimum kilka dni jeśli pogoda będzie dobra, potem jeszcze uprawa ziemi i dopiero właściwy siew sorga. Raczej mówiłbym tu o terminie bliższym początku sierpnia.

    Co do soi zwróciłbym uwagę jeszcze na jedną sprawę. Czy uprawa soi organicznej (a taka tylko jest możliwa u nas w kraju) będzie konkurencyjna w stosunku do zagranicznej GMO? W końcu soję "roundup ready" wymyślono nie bez przyczyny. Otóż soja jest bardzo wrażliwa na większość powszechnie stosowanych herbicydów. A oprócz tego możliwe do zastosowania herbicydy w soi są znacznie droższe od glifosatu co podniesie koszty wielkoskalowej produkcji. A soję odchwaszczać trzeba po z początku rośnie powolutku i jest bardzo wrażliwa na zachwaszczenie. W amatorskiej uprawie nie ma to większego znaczenia, bo zawsze można "motykolem" sprawę załtwić, ale w przypadku uprawy na dużą skalę ma to jednak spore znaczenie.

    gaz4 napisał:
    Za to miskant olbrzymi nie ma tych wad, rośnie byle gdzie, nie jest wrażliwy na suszę i zalewanie oraz po ścięciu w lutym (najlepszy termin) jest suchy. Brat cioteczny lubi eksperymentować u siebie z różnymi nowymi gatunkami i posadził bodajże hektar miskanta

    A czy brat próbował już likwidacji raz założonej plantacji miskantu?
    No bo miskant ma wszelkie cechy dobrej rośliny inwazyjnej. Nie jestem jego przeciwnikiem, tylko zwracam uwagę, że może być z nim podobnie jak np. z nawłocią kanadyjską czy barszczem sosnowskiego - rośliny te z upraw szybko wydostały się do środowiska i szybko zdobywają sobie miejsce niszcząc i wypierając rodzime gatunki. Widywałem już nieużytki, gdzie hektarami nie rosło nic oprócz w/w nawłoci. Podobnie może być z miskantem. Tym bardziej, że właśnie dowiedziałem się, że jego system korzeniowy to skrzyżowanie perzu z bobikiem - innymi słowy gęste kłącza sięgające nawet 2 metry w głąb ziemi. Wykarczowanie takiego pola i doprowadzenie go do ładu po zakończeniu uprawy miskantu może być tragedią... :(

    gaz4 napisał:
    Ale mówiąc zupełnie poważnie wstawienie kilku nowych gatunków może być taką samą rewolucją w "agroenergetyce" jak przejscie z trójpolówki na płodozmian.

    Czasem wynikiem tych rewolucji znajdujemy w zupełnie innych dziedzinach niż nam się to wydaje. Przykładowo masowe upowszechnienie upraw kukurydzy w ostatniej dekadzie spowodowało klęske urodzaju wśród zwierzyny łownej w kraju. Zwłaszcza dziki mnożą się masowo (myśliwi donoszą, że obecnie dzikie lochy wyprowadzają nawet 3 mioty w roku - kiedyś było to tylko raz do roku) i powodują coraz większe zniszczenia upraw, a odszkodowania idą w dziesiątki milionów złotych. Nie jestem oczywiście przeciwny uprawom kukurydzy czy soi, czy miskantu - zwracam tylko uwagę, że coś co pozornie wydaje się łatwe do realizacji i ekonomicznie uzasadnione może trafić na problemy tam, gdzie my się tego wcale nie spodziewamy. Albo też po realizacji wyjdą jakieś dotkliwe, dalekosiężne skutki, których teraz nie znamy i nawet przewidzieć nie potrafimy.

    Dodano po 7 [minuty]:

    retrofood napisał:
    "Nie po to -śmy o take Polskie walczyly", żeby znowu chodzić w siermięgach.
    @retrofood Kolega moderator ma świętą rację.. Niestety, ale taki sam model postępowania będzie nie tylko w Polsce, w sumie na całym świecie będzie tak samo. Szkoda, że ludzie nie będą potrafili pokojowo pogodzić się z tym, że energetyczny konsumpcjonizm "se ne vrati" i trzeba będzie się przeprosić z metodami naszych przodków.

    Ja tak bym jeszcze zwrócił uwagę na inny fakt. Czy naprawdę zamiast szukać na siłę innych źródeł energii, wystarczająco wydajnych by napędzić tą żółtą łódź podwodną zwaną "cywilizacją zachodu" nie można byłoby się pokusić o bardziej racjonalne tejże energii wykorzystanie? W końcu np. lwia część paliw płynnych jest wykorzystywana tak naprawdę do przyjemności wożenia własnych 4 liter w osobówkach. (wożenie jednej osoby w 5 osobowym aucie to tak, jakby tir woził po palecie cementu - ciekawe, który właściciel firmy transportowej by się na to zgodził? A w sumie codziennie jeżdżąc do pracy SUV-em robi dokładnie to samo tylko w innej skali).

  • #117 30 Gru 2017 21:29
    gromleon
    Poziom 33  

    Mnie ciekawi czy z tą Danią nie było tak że wszelkie instalacje oze kupili w Chinach tranferujac przy tym papier z kraju (pieniądze". Jak już mieli te instalacje to fajnie wskaźniki pokazują niższe zużycie paliwa kopalnych i już nigdy im energii nie zabraknie. A zapytam a jak te wszystkie instalacje się zamortyzuja to co znowu zamowia w Chinach a oni zrobią to z ropy i węgla, a piękna Dania znowu pochwali się wskaźnikami. Czy naprawdę te wszystkie dane pokazują prawdę czy tylko to co sami chcemy ukazać , że jest nadzieja dla nas , ale czy na pewno?

    "motykol" czyżby lubelskie 😉?

  • #118 30 Gru 2017 22:10
    retrofood
    Moderator

    gromleon napisał:
    Mnie ciekawi czy z tą Danią nie było tak że wszelkie instalacje oze kupili w Chinach

    Kolego, Dania ma najlepsze warunki wiatrowe na kontynencie europejskim i tę formę OZE rozwijała mocno już w latach 90-tych ubiegłego stulecia. Chińczycy nie byli wtedy w stanie dostarczać im sprzętu odpowiedniej jakości.

  • #119 30 Gru 2017 22:58
    Xantix
    Poziom 40  

    retrofood napisał:
    Dania ma najlepsze warunki wiatrowe na kontynencie europejskim i tę formę OZE rozwijała mocno już w latach 90-tych ubiegłego stulecia

    Może to głupie, ale istnieje chyba dość realne ryzyko, że zmiana klimatu może (ale nie musi) spowodować, że warunki wietrzne w Danii znacznie się pogorszą. Gdyby tak się stało to Duńczycy chyba mieli by się z pyszna. Bo to by oznaczało dla nich kolejne transformacje i następne koszty. I nie chodzi tu tylko o zanik wiatrów, ale o ich znaczne nasilenie przez, znacznie większą liczbę wichur itp. W końcu wiadomo, że wiatraki generują prąd tylko w pewnym zakresie prędkości wiatru. Jak wieje za mocno to wiatraki także nie pracują. Czyli w sumie jakby zamiast spokojnej bryzy częściej pojawiały się orkany, to taki wiatrak może wygenerować mniej energii niż przy słabych podmuchach letniego wietrzyku.

    gromleon napisał:
    "motykol" czyżby lubelskie 😉?

    Jak najbardziej. ;)

  • #120 31 Gru 2017 02:42
    gromleon
    Poziom 33  

    Za to w wielu opracowaniach o Danii mamy bardzo ważny termin w uzyciu- oszczędności energii elektrycznej. Dążyli by zredukować zapotrzebowanie na energię a w planach mają być niezależni "elektrycznie" do 2050 przy czym może to nastąpić szybciej. Mimo ambitnych planów nie zrezygnują z ropy i gazu. A samo mniejsze zużycie paliw może wynikać z samych oszczędności, trudno to ocenić . Niestety nie da się powiedzieć czy to słuszna droga czy nie.