Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przerwa w N - wyłącznik RCD 3P+N - Wasze doświadczenia.

06 Sty 2014 00:27 3861 19
  • Poziom 24  
    Witam.
    Temat stosowania (niewłaściwego) RCD 3P+N do obwodów jednofazowych jest omawiany można powiedzieć "codziennie". Chciałbym się dowiedzieć kto w swojej karierze miał przypadki braku ciągłości N w takim aparacie? Ja nie mam dużego doświadczenia (3,5 roku) ale w tym czasie nie miałem ani jednego takiego przypadku. Znam natomiast przypadek ekstremalny, gdzie takie RCD jeszcze działa. Opiszę to krótko: Zasilanie z ZK przychodzi do budynku socjalnego. W rozdzielni FR a za nim RCD 40A 30mA. Z tego RCD kilkanaście obwodów na budynek socjalny. Zza tego RCD zasilona jest pompownia wody! (TAK! Kolejny budynek, w którym same pompy w niektórych porach dnia latem mają kolo 20kW, czasami do tego dochodzi spawarka, kompresor itp.). To nie koniec:) Z tej pompowni zasilany jest tunel, w którym jest kolejna rozdzielnica i dalsze obwody. Dodatkowo w tym tunelu jest automatyczne nawadnianie zraszaczami! Wszędzie gdzie się da stosowane są wątpliwej "sprawności" przedłużacze. Jesteście w stanie uwierzyć, że to działa ładnych parę lat i nie ma za wielu zadziałań tego RCD?:) A jeśli zadziała to zawsze jest to szczęście, że ktoś zauważy akurat od czego RCD mogło wybić i szybko usterka jest usunięta. Ja tego nie zrobiłem, żeby nie było:) Rozmowy z właścicielem spełzły na niczym, bo przecież prawidłowo działa. Współczuje temu, kto będzie szukał tam awarii, jeśli gdzieś jakiś przewód się przetrze lub gdzieś dostanie się trochę wody. Ja nie mogę sam uwierzyć w to, że w ogóle idzie załączyć to RCD, w szczególności czytając jakie to problemy ludziom sprawia podłączenie RCD w mieszkaniu na przykład (a tu 2 budynki i tunel!)
  • Specjalista elektryk
    Kolego, opisz, jakie są parametry zadziałania tego RCD, oraz jaki prąd upływu za nim występuje.
    Bo może być różnie, a nie opisałeś nam układu zasilania poszczególnych odbiorów za tą różnicówką.
  • Poziom 24  
    elpapiotr napisał:
    Kolego, opisz, jakie są parametry zadziałania tego RCD, oraz jaki prąd upływu za nim występuje.
    Bo może być różnie, a nie opisałeś nam układu zasilania poszczególnych odbiorów za tą różnicówką.
    Kolego "elapiotr" nie odtworzę z pamięci wszystkich obwodów zasilanych zza tego RCD (kiedyś zmierzyłem to RCD przy okazji jakiejś awarii i pomiary były OK - to tylko był pomiar z ciekawości). Nie mam pojęcia jaki jest prąd upływu. Nawet nie miałbym czym tego zmierzyć. Gwarantuję jednak, że wycieczka do tego miejsca, żeby obejrzeć jak ta instalacja daje radę byłaby dla niektórych elektryków ciekawsza niż do elektrowni Bełchatów:) A myślą przewodnią tego tematu chciałbym, żeby było, gdzie RCD (3P+N) nie dało rady, lub miało od nowości uszkodzony tor N.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 24  
    O blokowaniu N nie słyszałem:) Może być ciekawe. Ale nie chodzi mi też o to jakie jest prawdopodobieństwo uszkodzenia odbiorników. Po prostu jak ktoś miał taki przypadek to chciałbym żeby napisał, najlepiej z krótkim opisem:)
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 24  
    Halo halo:) Puk, puk puk... Tyle tematów o tym, żeby nie stosować RCD w obwodach jednofazowych, bo N może ulec awarii a ani jednego przypadku?
  • Admin Elektroenergetyka
    Halo halo, jak mnie słyszysz?... Odbiór....

    Link Mój akurat przestał przepuszczać fazę ale to samo mgło przytrafić się na N.

    Niedawno też był temat o poluzowanym N na styku RCD ale wybacz, nie chcę mi się teraz szukać.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 15  
    W grudniu 2013 miałem przypadek uszkodzenia regulatora (koszt 2 tyś). Do miejsca włączenia regulatora przewód neutralny „N” w instalacji był przerywany czterokrotnie przez różne aparaty łącznie z RCD, FR-ami i DPX-em 4-polowym. Oględziny instalacji która została wykonana w tamtym roku w budynku nie oddanym do użytkowania sprawiły że resztki włosów stanęły mi dęba. Prócz takich kwiatków jak wyłączniki 4-biegunowe, instalacja była zero selektywna, brakowało uziomu Głównej Szyny Wyrównawczej (nie wspominając o uziomie fundamentowym), a jej podłączenie to już istny cyrk wykonawcy, który znany jest na rynku i nie sadziłem że może coś takiego popełnić.
    Piotrek
  • Specjalista elektryk
    Przepraszam bardzo, kolego piotrp_NEW, ale to pokłosie m. inn. projektów (i projektantów), tak więc czyja wina w pierwszej kolejności ? (pomijam producentów tych aparatów)
  • Poziom 15  
    Oczywiście że kolega być może ma i rację w tym przypadku. Ja tam nie widziałem projektu, musiałem ocenić to co tam było wykonane. Reszta to sprawa wykonawca-inwestor-projektant.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    Może stare, ale że akurat się tu napatoczyłem i mam pod ręką stary RCD Siemensa (trójfazowy, z testem L-N), z ciekawości sprawdziłem, jak to bywa z tym N. W tym urządzeniu N załącza się znacznie "wcześniej" i odłącza znacznie "później" - w cudzysłowach, bo sprawdzałem tylko "hebelkiem", które styki są w jakiej jego pozycji rozwierane. Nie ma mowy o niedokładności wykonania, różnica jest bardzo duża. Niby "nie ma opcji", żeby się przy tej konstrukcji międzyfazowe pojawiło. Niby, bo mogę sobie np. wyobrazić, że na stykach fazowych "pociągnie się" łuk obciążenia międzyfazowego. Pewnie musiałoby ono być na konstrukcyjnej granicy wytrzymałości, żeby przy 230/400V łuk nie zgasł przed rozłączeniem N (tu pewnie m.in. wyłażą różnice tych urządzeń z różnych półek cenowych). W sumie wcale nie takie egzotyczne warunki - wystarczy pechowo przeciąć łopatą/siekierą kabel "siłowy", zwłaszcza długi, niezbyt gruby i przy watowanych bezpiecznikach.

    Swoją drogą - zdaje się, że pytanie tytułowe (podobno lamerskie) z tematu: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2324366.html pozostało bez należytej odpowiedzi. Weźmy przykład prosty - domek jednorodzinny, własny uziom, jeden trójfazowy, nie rozłączający N RCD na wszystko, przed rozdziałem na obwody. Jak egzotyczne warunki muszą zaistnieć, żeby w tym stanie pojawiło się na tym nierozłączonym N napięcie niebezpieczne? Albo żeby stało się cokolwiek innego złego, co by się nie stało bez RCD w ogóle? W bardziej złożonych przypadkach zero może pływać, ale jakim cudem tu? Rozłączanie N ma swoje minusy, które w tym przypadku najwyraźniej nie sa zbilansowane plusami, chyba, że uwzględniamy przypadki wpuszczania przedłużaczem w swoją instalację prądu od sąsiada. Ale to raczej temat dla specjalistów od teorii Darwina.

    Na dobrą sprawę dlaczego nie zabezpieczać N nadmiarowoprądowo (choćby na okoliczność sumujących się harmonicznych czy awarii po stronie linii)? Przed odłączeniem takiego N trzeba by było odłączyć fazy... ale czyż tego nie robią RCD? To tu można a tu nie? Jaka tu logika?

    Jeżeli się mylę, proszę o wyprowadzenie mnie z błędu/błędów. Prąd jest tak podstępny, że nawet tęgie głowy piszące międzynarodowe normy nie wszystko przewidują, więc tym bardziej ja daję sobie prawo do błędu.

    RCD po każdym zadziałaniu awaryjnym i tak trzeba przetestować, one niekoniecznie dobrze znoszą np. różnicowe prądy zwarciowe. To jest urządzenie zabezpieczające, ma ochronić. Dobrze, jak przetrwa, ale nie to jest najważniejsze.
  • Pomocny post
    Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    Bronek22 napisał:
    gyver309 napisał:
    Weźmy przykład prosty - domek jednorodzinny, własny uziom, jeden trójfazowy, nie rozłączający N RCD na wszystko,
    Nie ma takich RCD.
    Ano nie ma. I, jak widać, wcale niełatwo o dobrą odpowiedź, dlaczego.
    Bronek22 napisał:
    gyver309 napisał:
    Rozłączanie N ma swoje minusy,
    Gdzie te minusy ?
    Np. w tym temacie powyżej :D Właściwie wszystko sprowadza się do jednego minusa, czyli że rozłączanie N zwiększa prawdopodobieństwo pojawienia się napięć międzyfazowych tam, gdzie ich być nie powinno. Inna sprawa, na ile to jest prawdopodobne. W każdym razie nie jest wykluczone. Przy bezpieczeństwie rozważa się każde zabezpieczenie, które coś daje, jedynie nie każde się opłaca ekonomicznie. Dla norm nasze życie nie jest bezcenne ;)
    Bronek22 napisał:

    gyver309 napisał:
    Na dobrą sprawę dlaczego nie zabezpieczać N nadmiarowoprądowo (choćby na okoliczność sumujących się harmonicznych czy awarii po stronie linii)
    Jak wyleci ten nadmiarowy wszystko się popali - tego oczekujesz ?
    Otóż to, RCD rozłącza N i jest OK? Czytaj dokładnie. Przecież napisałem, że gdyby chcieć zabezpieczać nadprądowo N to tylko z rozłączeniem faz przed ewentualnym rołączeniem N (czyli wszelkie topiki na N z zasady odpadają). Tutaj nie chodzi mi nawet o to, żeby zabezpieczać N, ale o wyłuszczenie niespójności między tym, co robi RCD a czego z niejasnych powodów nie może robić nadprądowy.
    Skądinąd, gdyby to zabezpieczenie N zrobić z głową, statystycznie mogłoby wyjść na plus, ale to zakazana materia, aksjomat, którego się nie kwestionuje, nawet gdyby ktoś sie uparł to i tak nie ma czym tego sensownie zrobić - można sobie zatem spekulować bez konsekwencji. Zresztą polemiki Musiałowców i Antymusiałowców rozbijają się o statystykę - nikt tak naprawdę nie wie, co jest bardziej prawdopodobne, bo jedne i drugie rozwiązania mają swoje za i przeciw a do tego te statystyki, które nawet są, często już na pierwszy rzut oka nie są miarodajne dla konkretnego przypadku i tu się zaczyna bitwa na pojmowanie i normy...(pomińmy tych parę absurdów, które się na to nie załapują).
    Bronek22 napisał:

    Harmoniczne w domku - tego tam nawet nie ma.
    Ano nie ma, bez ostrzeżenia odbiłem od tematu domku w stronę bardziej ogólną, poniekąd moja wina. Chociaż może raczej "jeszcze prawie nie ma" - np. falowniki wchodzą pod strzechy a SEP zastanawia się, czy niedługo nie grozi nam nieskompensowanie pojemnościowe...
    Bronek22 napisał:

    gyver309 napisał:
    RCD po każdym zadziałaniu awaryjnym i tak trzeba przetestować, one niekoniecznie dobrze znoszą np. różnicowe prądy zwarciowe.

    Bardzo dobrze znoszą. Tylko ty uważasz, że źle znoszą.
    Co chcesz testować w tym RCD ? Rdzeń magnetyczny ?
    Chyba tylko przycisk "test".
    Nie do końca, bo miałem taki przypadek i chociaż był odosobniony, to uznaję, że jednak takie rzeczy się zdarzają - od tamtej pory testuję po zadziałaniu i radzę to robić innym, logiczne, prawda? Zwłaszcza, że akurat w tym momencie test nie boli, w odróżnieniu od tego comiesięcznego zalecanego "resetu zegarów kuchenek i dekoderów".
    Nie wiem co padło, w każdym razie nie mechanika. Żeby było śmieszniej, to ten RCD po jakimś czasie "zmartwychwstał" - miałem chwilę czasu i stwierdziłem, że zobaczę jeszcze raz, co tam w tym prymitywnym ustrojstwie mogło się popsuć, bo wcześniej już też patrzyłem i nic nie wypatrzyłem. I wtedy okazało się, że działa.
    Możliwe, że są jakieś uszkodzenia w uzwojeniach elektromagnesu, które w mniej ekstremalnych warunkach się nie objawiały. Tak czy inaczej RCD poszedł w odstawkę, chociaż zmartwychwstał. A prądy zwarciowe, zwłaszcza związane ze stromymi zmianami prądu, powodują trochę nieoczywistych na pierwszy rzut oka zjawisk. Przykładowo - przekładniki prądowe i konieczność zwierania ich wyjścia, gdy nie jest podłączone. Z szacunkiem, ale ilu elektryków samych z siebie wpadłoby na to, że tam się mogą pojawiać niemałe napięcia? A to przecież tylko taki transformator i działa jak transformator.
    Bronek22 napisał:

    Testować to trzeba RCD jak nie ma zadziałania - czy nie zasnął.

    Oczywiście, to jest bezdyskusyjne.
  • Poziom 26  
    gyver309 napisał:
    Otóż to, RCD rozłącza N i jest OK?
    Tutaj nie chodzi mi nawet o to, żeby zabezpieczać N, ale o wyłuszczenie niespójności między tym, co robi RCD a czego z niejasnych powodów nie może robić nadprądowy.
    Skądinąd, gdyby to zabezpieczenie N zrobić z głową, statystycznie mogłoby wyjść na plus, ale to zakazana materia, aksjomat, którego się nie kwestionuje, nawet gdyby ktoś sie uparł to i tak nie ma czym tego sensownie zrobić - można sobie zatem spekulować bez konsekwencji. Zresztą polemiki Musiałowców i Antymusiałowców rozbijają się o statystykę - nikt tak naprawdę nie wie, co jest bardziej prawdopodobne, bo jedne i drugie rozwiązania mają swoje za i przeciw a do tego te statystyki, które nawet są, często już na pierwszy rzut oka nie są miarodajne dla konkretnego przypadku i tu się zaczyna bitwa na pojmowanie i normy...(pomińmy tych parę absurdów, które się na to nie załapują).

    Tak z głową i na oślep - właściwie bez urazy.
    Zabezpieczamy przed napięciem większym od 50V AC i prądem rażenia 30mA(śmiertelnym). Każde zabezpieczenie wykonuje swoją funkcję.
    W szeregowym obwodzie prądu wystarczy jeden nadprądowy (nie trzeba Musi i Anty). RCD wyłącza 4(2) przewody, bo 5(3) jest nierozrywalny(PE). A wszystko kręci się wokół neutralnego nazywanego ochronnym(PE).
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    Jeżeli zawsze pytanie, wymagające przeczytania ze zrozumieniem i odrobiny zastanowienia zamiast odpowiedzi musi kończyć się atakiem i bezpodstawnymi oszczerstwami to skończmy to. Interesują mnie technikalia, nie batalie ideologiczno-personalne tudzież kółka wzajemnej adoracji. To mój ostatni post w tym wątku jak również mój ostatni post na temat zabezpieczeń na tym forum, nie blokujcie mi konta, nawróciłem się, amen, enter, przerzucam się na Hyde Park.
  • Użytkownik usunął konto