Okresowe pomiary w praktyce

Question

Witam,niedawno skończyłem kurs E, D + pomiary, pomyślnie przeszedłem egzaminy i powoli przymierzam się do wykonywania okresowych przeglądów instalacj...

elpapiotr · Answer

Witam.Za duży, za obszerny temat, by odpowiedzi zawrzeć w kilku zdaniach.Proponuję "rozebrać je na części" i punkt po punkcie omawiać go. Kolego, trzeba sięgnąć również do części 4-41 i 5-54, by coś pisać o PN-HD 60364-6.Co z ciągłością przewodów ochronnych ? Też z poziomu rozdzielnicy ?To ja dziękuję za takie pomiary.Pytanie uzupełniające do tego punktu - w rozdzielnicy masz IPZ np. 0,7 Ω, ale na końcu obwodu > 3.0 Ω. Wyłącznik samoczynny B16. Co wtedy ?

kkas12 · Answer

Był taki temat Link

Arcasto · Answer

Dziękuję za radę odnośnie części 4-41 oraz 5-54 - postaram się jak najszybciej zapoznać. O tym, że pomiar z poziomu rozdzielnicy jest krótko mówiąc mało miarodajny nie trzeba mnie przekonywać. Po prostu zastanawia mnie jak ten człowiek nie boi się opatrzyć swoim podpisem tak wykonanych pomiarów.Przy B16:k = 5Ip = k * 16A = 80AIPZ = 230V/80A = 2,875omBiorąc pod uwagę błąd pomiarowy wynik 2,5om byłby już niedopuszczalny, nie mówiąc już o wspomianym przez Ciebie wyniku powyżej 3om. Czyli rozumiem, że w miarę możliwości mamy mierzyć impedancję pętli zwarcia w jak najdalszym punkcie obwodu, a pomiarów w rozdzielnicy wystrzegać się.

elpapiotr · Answer

Witam.Jedziemy dalej - Na pewno kolega czytał PN-HD 60364-6 ? To jeszcze raz proszę zapoznać się z p. 61.3.6.1(Zahaczamy tutaj o punkt 1 kolegi zaptania w tytułowym poście)

Arcasto · Answer

Podejrzewam, że chodzi o poniższy zapis:Jeżeli skuteczność środków ochrony została potwierdzona w punkcie znajdującym się za RCD (po stronie odbiorów), to ochronę instalacji znajdującej się po stronie odbiorów od tego punktu można wykazać stwierdzając ciągłość przewodów ochronnychCzyli mogę zmierzyć wyłącznik RCD poprzez jedno gniazdo (nie w rozdzielnicy), a skuteczność ochrony dalszych gniazd objętych ochroną przez ten wyłącznik mogę potwierdzić sprawdzając jedynie ciągłość przewodów ochronnych.Pogłębiając temat o zapis normy dotyczący braku konieczności sprawdzania impedancji pętli zwarcia jeśli obwód jest objęty działaniem wyłącznika RCD - jak to wygląda w praktyce? Osobiście wykonałbym taki pomiar tylko po to, żeby sprawdzić ciągłość przewodów ochronnych (posiadany przeze mnie miernik nie wykona pomiaru impedancji pętli zwarcia jeśli nie ma ciągłości przewodów ochronnych).

Anonymous · Answer

Autor tematu zupełnie nie rozumie o co tutaj chodzi.
Tutaj wcale nie chodzi o pomiary, ale ocenę działania zabezpieczenia przeciwporażeniowego. Pomiary to tylko jeden kawałek tego.
Z postawionych pytań przez kolegę wynika,że kolega nie wie jak działa instalacja pod tym kątem.

elpapiotr wrote:
Za duży, za obszerny temat, by odpowiedzi zawrzeć w kilku zdaniach.

Dlatego tekst kolegi Elpapiotr jest słuszny, potrzebny na to kawał książki.
Pomiarowiec musi dobrze wiedzieć jak działa ten system.
Kolega ma rozumieć co ma robić i dlaczego ma to robić pod kątem ochrony przeciwporażeniowej. Nie można tego robić na zasadzie "to się mierzy tego się nie mierzy". Z tekstu kolego widać, że majster kolegi też nie wie jak działa system ochrony.

Dodano po 9 [minuty]:

Arcasto wrote:
Pogłębiając temat o zapis normy dotyczący braku konieczności sprawdzania impedancji pętli zwarcia jeśli obwód jest objęty działaniem wyłącznika RCD - jak to wygląda w praktyce?

Ten zapis w normie to akurat kompletna bzdura - przynajmniej w zakresie sieci TN. Jakiś niedoświadczony facet zza biurka to napisał, a inni wyżsi bezmyślnie to przespali.
Podstawa to nie RCD ale urządzenie ochronne przetężeniowe+SWZ. Bo ono gwarantuje pewność działania.
RCD może w każdej chwili "zasnąć". To nie są rzadkie przypadki.

Arcasto · Answer

Niech mi Kolega uwierzy - staram się to uczynić ze wszystkich sił. Zakupiłem i przeczytałem książki "Instalacje elektryczne" Markiewicza oraz "Badania i pomiary elektroenergetyczne dla praktyków" Orlika, na półce czekają trzy opasłe tomy "Poradnika inżyniera elektryka", skończyłem kurs wraz z egzaminem (chociaż kurs ten okazał się srogim rozczarowaniem), zapisałem się na szkolenia pomiarowe w Warszawie i zastanawiam się jeszcze nad szkoleniem w siedzibie Sonel w Świdnicy. Niestety niektóre rzeczy są dla mnie nie do końca jasne i mimo że wydaje mi się, iż wiem o co chodzi, to jednak wolę się upewnić sięgając po radę doświadczonych fachowców - stąd też ten temat.Co to tego rozumienia zasadności wykonywania poszczególnych pomiarów, to nurtuje mnie od początku jedna kwestia dotycząca badania impedancji pętli zwarcia. Wynik takiego pomiaru poniżej wartości dopuszczalnej dla danego wyłącznika nadprądowego pozwala przecież jedynie stwierdzić, że wyłącznik ten powinien zadziałać przy zwarciu (tudzież przeciążeniu), ale nie spotkałem się w normie ani w żadnej literaturze z pomiarem polegającym na sprawdzeniu czy wyłącznik faktycznie zadziała (na przykład poprzez jego wyzwolenie odpowiednim prądem)... Dlaczego tak to wygląda?

elpapiotr · Answer

Ma kolega nadzieję, że spotka takie mierniki, które wygenerują na tyle duży prąd zwarcia (w określonym czasie), że będą wyzwalać ?
Przecież trzeba sobie uzmysłowić, co tak naprawdę mierzy dany miernik "z rodziny IPZ"

Proszę pretensje skierować również do producentów aparatów zabezpieczających, którzy zapewniają, że posiadają one określone parametry, założone do funkcji, jakie mają pełnić w obwodach.

kkas12 · Answer

Więc zastanów się jakie skutki może przynieść sprawdzenie zadziałania wyłącznika nadmiarowoprądowego D63 na przykład.
Czy w ten sam sposób i przy pomocy tego samego "miernika" będzie kolega również sprawdzał bezpieczniki topikowe?

Anonymous · Answer

Bez przesady, pytanie kolegi jest uzasadnione. Nie możesz porównywać topika do S-ki. S-ka to kawał mechaniki, styki mogą się nawet zespawać ! W topiku taka opcja nie jest możliwa.
Literatura w naszym kraju jest denna, i bez nauczyciela to ciężka krwawica żeby to rozgryźć. Wiele rzeczy jest po prostu nie napisanych.
Tak że to, że się nie sprawdza S-ki w działaniu.
Normy też wciskają kompletny "kit" ze RCD to taka "super" ochrona że nie jest potrzebny pomiar SWZ. (czytali Markiewicza).

Arcasto · Answer

A zna kolega jakąś literaturę po angielsku, która warta jest uwagi w tej dziedzinie?Mam kolejne pytanie dotyczące pomiaru impedancji pętli zwarcia w przypadku obwodów oświetleniowych - w jaki sposób wykonuje się taki pomiar? Podejrzewam, że istnieje jakiś szybszy sposób niż praktykowane przeze mnie do tej pory odkręcenie oprawy i pomiar po dostaniu się do kostki... Co zrobić w przypadku, gdy lampy są bardzo trudno dostępne, na przykład w hali na wysokości grubo ponad dwa metry? Można w takim przypadku jakoś "ułatwić" sobie pomiar?

elpapiotr · Answer

Zgadza się. Nie tylko na tym, ale i na innych forach był ten temat poruszany.Na przykład na ISE

segienek · Answer

"Pogłębiając temat o zapis normy dotyczący braku konieczności sprawdzania impedancji pętli zwarcia jeśli obwód jest objęty działaniem wyłącznika RCD"
Kto to wymyślił takie zdanie.
Impedancja pętli zwarcia jest konieczna. Przecież jeśli bezpiecznik bedzie żle dobrany (za duży) lub "watowany" - jeśli jest to bezp. Bi to przy podłączeniu dużego odbioru, a np jakiś cymbał włączy do gniazdka grzałkę 10kW lub większą - to przecież wyłącznik RCD nie zadziała a instalacja zostanie zniszczona.

elpapiotr · Answer

Tutaj też "elektryk" do ogrzewacza wody 1-faz. 4,5 kW dorobił wtyczkę i już drugą część gniazda eksploatuje : Dla pewności jest (a raczej był) Bi 25 A.

elektronikq · Answer

Tak w skrócie odpowiem:To pewnie wiesz jak to wygląda z poziomu normy. Sprawdzanie, oględziny i próba czyli pomiar. Z rozdzielnicy bada się rezystancję izolacji i wyłącznik różnicowoprądowy. Jeśli przy pomiarze nie było wyłączone napięcie to pomiarów rezystancji izolacji koledze elektryk nie przeprowadził. Można w rozdzielni mierzyć impedancję pętli zwarcia ale to i tak nie zwalnia nas do sprawdzenia impedancji pętli zwarcia w każdym gniazdku/obwodzie, nawet w oświetleniu.Tutaj należy spytać co elektryk miał koledze pomierzyć? A co zostało pomierzone? Protokół podpisany przez siebie z pomiarów koledze zostawił?Wystarczy raz w rozdzielnicy.Opcjonalny, ta pętla zwarcia nie jest brana pod uwagę w ochronie przeciwporażeniowej. Mierzymy pętlę zwarcia L-PE.Nie. Jak sobie to kolega wyobraża? To tak jak gniazdko mierzyć z poziomu rozdzielnicy. Oświetlenie to obwód elektryczny tak samo jak gniazdko.Rzadka sytuacja ale wszystko się wydarzyć może. Jeśli nie wiesz co jest na końcu obwodu to nie mierzysz bo tylko szkód można narobić, jeśli chodzi o Riso. Jeśli chodzi o pętlę zwarcia to nie pomierzysz bo nie masz dojścia. Moim zdaniem przyjechać jak pomieszczenie będzie dostępne, pomierzyć, uzupełnić protokół, podpisać i oddać klientowi/klientce.Kiedyś różnicówki FAEL producent kazał sprawdzać 2 razy w miesiącu, teraz najczęściej jest to raz w miesiącu. Przed pomiarami naciskasz TEST tak ogólnie jest to przyjęte. Ty musisz klienta poinformować o przykazie testowania różnicówki oraz w razie niezadziałania przycisku TEST wezwać elektryka. W różnicówce czasami dochodzi do sklejenia styków przekaźnika wtedy musisz poruszać "wajchą" i możliwe, że po tym działaniu TEST znowu będzie działał.Dla mnie(elektronik) przycisk TEST w różnicówce nie daje nam pewności, że RCD jest sprawna. Czasami mierzyłem różnicówki, TEST działa a różnicówka nie reagowała na 50mA przy IΔn=30mA. To że działa TEST nie daje nam 100% pewności, że RCD jest sprawna.

Arcasto · Answer

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

To jeszcze dwie kwestie.

1. Jak wykonać pomiary wlz?

2. Do tej pory w moich pomiarach "próbnych" zawsze mierzyłem czas wyłączania RCD prądem 0.5Id, 1Id, 2Id oraz 5Id. W normie wyczytałem, że w protokole należy zamieścić jedynie czas wyłączenia przy pomiarze prądem 5Id. Tak też będę robił, ale nie wiem czy mierzyć dalej pozostałymi prądami - nie po to, żeby wyniki takich pomiarów zamieścić w protokole, ale po prostu dla własnej informacji, tak żeby mieć szerszy wgląd w poprawność działania wyłącznika. Jak Wy podchodzicie do tego pomiaru?

elektronikq · Answer

Pomiary to pojęcie ogólne? Jakie pomiary chcesz przeprowadzić?Podaj normę skąd to wyczytałeś.

Łukasz-O · Answer

To jest bardzo częsta sytuacja, rzekłbym nagminna - głównie oczywiście w mieszkaniówce. Jak sobie kolega wyobraża rozebrać setki meblościanek i kuchennych zabudów. Możesz sobie kazać rozbierać i udostępniać do usr.... śmierci, a i tak nikt tego nie zrobi. Od razu w protokół wpisuje się brak dostępu - krótką adnotację, i niech się martwi zarządca czy właściciel. To samo z lokalami niezamieszkałymi itp. Gdybyś tak z każdym indywidualnie chciał się umawiać i przyjeżdżać, to byś nigdy z obiektu nie wyszedł.

Arcasto · Answer

Dokładnie tego się obawiam - umawiam się, żeby na dzień pomiarów wszystkie pomieszczenia były dostępne, ale po przyjeździe okazuje się, że klucze do paru pokoi mają tylko pracujące w nich osoby, które są akurat na urlopie. Umawiam się na inny termin, żeby dokończyć pomiary w pomieszczeniach, które nie były dostępne podczas pierwszej wizyty i okazuje się, że z tych kilku osób jednej znowu nie ma... I tak w kółko.Co do pomiarów wlz to chodziło mi o impedancję pętli zwarcia oraz rezystancję izolacji.A jeśli chodzi o wyłącznik RCD to nie mam akurat przed sobą normy, ale według opracowania Fryderyka Łysaka umieszczonego na stronie SEP:Zgodnie z wymaganiem nowego wydania PN-HD 60364-4-41, podczas sprawdzania zgodności z wymaganymi maksymalnymi czasami wyłączenia, próba powinna być wykonana przy prądzie 5Id.W normie pamiętam, że był identyczny zapis.

elektronikq · Answer

Kolego doczytaj dokładnie normę bo takiego zapisu tam nie ma. 5xIΔn odnosi się do SWZ, dokładniej prądu zwarcia, a nie do pomiaru różnicówek. Kolego pomyśl sam . Jeśli masz RCD którego IΔn wynosi 30mA to co Ci da pomiar prądem 30mAx5=150mA? To jak różnicówka zadziała przy takim prądzie to uznasz, że jest sprawna?Co impedancji mierzysz tak samo jak w gniazdku. L1-PE, L2-PE, L3-PE jeśli chodzi o pętlę zwarcia a jeśli chodzi o pomiar rezystancji izolacji to wyłączasz zasilanie z jednej strony odłączasz żyły aby żadna ze sobą się nie dotykała a z drugiej strony łączysz przewody czynne w tym przewód N czyli L1+L2+L3+N i sprawdzasz rezystancję izolacji względem PE, czyliL1+L2+L3+N - PEChyba, że masz wlz 1 fazowy, wtedy analogicznie z tym, że masz jedną fazę.Opisałem Ci to na przykładzie systemu TN-S. W TN-C będzie inaczej bo jest PEN.

Arcasto · Answer

Sprawdzenie tego czy różnicówka zadziała jest stwierdzane przy pomiarze prądu wyłączenia (np. 24mA dla RCD 30mA). Natomiast czas wyłączenia to odrębna sprawa i sprawdzenie tego czasu prądem pięciokrotnie większym od znamionowego prądu zadziałania RCD ma według mnie sens. Przynajmniej ja to tak interpretuje. Jeśli się mylę proszę o wyprowadzenie z błedu.Chociaż przyznam, że w moim poprzednim poście najbardziej chodziło mi o pomiar prądem 0.5Id - przy pomiarach pozostałymi prądami RCD zawsze zadziała i czas wyłączenia jest podobny, a w przypadku prądu 0.5Id RCD nie powinno zadziałać i według mnie to także warto sprawdzić.

elektronikq · Answer

A wogóle norma nakazuje pomiar czasu?Jak masz 30mA to różnicówka może zadziałać przy prądzie 0,5IΔn ale nie musi natomiast musi zadziałać przy prądzie 30mA, czyli IΔn.

Anonymous · Answer

Bo czas 400msek jest dedykowany do topików, w dotyku pośrednim.To czas prognozowany z charakterystyki zabezpieczenia.Nie mierzony, ale prognozowany. Bo topików ani S-sek się nie mierzy.Czy ma sens pomiar czasu przy klasycznym RCD ?Nie ma żadnego sensu, bo RCD albo wyłączy poniżej 0,1 sek alabo wcale nie wyłączy. W konstrukcji RCD nie ma żadnych elementów wpływających na czas.Tym bardziej na bardzo długi czas = 400msek. Dodano po 7 [minuty]: Po co chcesz mierzyć SWZ w WLZ ?To nie jest potrzebne. W WLZ do mieszkania.WLZ na klatce schodowej - to za duże prady, nie masz takiego miernika.W tym WLZ nie obowiazują kryteria i czasy dotyku pośredniego.

e-sparks · Answer

Bzdura, ani to ogólnie przyjęte, ani prawidłowe. Dobrze, że chociaż wiesz, że:Pozostaje mieć nadzieję, że osobnik, który ma zostać porażony prądem poprzez uszkodzoną obudowę narzędzia zanim zaciśnie dłoń na nim, pobiegnie do tablicy rozdzielczej, znajdzie klucz, otworzy, ruszy wajchą różnicówki ze 2 razy i przyciśnie T ????????Ciekawe dlaczego we wzorcowym formularzu protokołu sprawdzenia stanowiącym załącznik H do normy PN-HD 60364-6:2008 rubryka (7) "działanie T" jest na ostatniej pozycji PO pomiarach elektrycznych?RCD, które nie zadziała na choćby jeden test/pomiar należy uznać za niesprawne.A jego niedziałanie oznacza niesprawność RCD. Pomiar dla 2IΔn do niczego nie służy, istotne jest 6 pomiarów: 2 dla 0,5IΔn, 2 dla 1IΔn oraz 2 dla 5IΔn. Niezadziałanie RCD dla 2 pierwszych testów jest poprawne, dla pozostałych dwóch wartości prądu różnicowego wystarczy zanotować i umieścić w protokole wynik najgorszy. Dokładnie dotyczy RCD, różnicowych prądów zwarcia, a nie swz. Patrz: UWAGA do punktu 411.4.4 (str. 10)Rzeczywiście zgodnie z tym punktem wystarczający jest pomiar RCD prądem 5IΔn. Pozdrawiam, Wiesław

elektronikq · Answer

Otóż chcę się odnieść do kolegi Wiesława:To czemu na szkoleniach to powtarzają? Ja to wyniosłem ze szkolenia nie wziąłem sobie z powietrza. Kolego i to, że rubryka przycisku TEST jest ostatnia jeśli chodzi o RCD nic nie znaczy. Nie jest nigdzie napisane, że PO.Przykład z kosmosu. A ochrona przeciwporażeniowa podstawowa to od czego jest? Użytkownik ma tylko raz na miesiąc (wg producenta) sprawdzić RCD przyciskiem TEST.Oczywiście to nie podlega dyskusji.Otóż nie zawsze. 5 lat temu podczas kładzenia karton-gipsu monter wbił kołek między PE i N. Przycisk Test nie działał chociaż RCD było sprawne. Jeśli TEST nie działa a w instalacji nie ma uszkodzeń to możemy uznać, że jest sprawna.Bawiłem się wiele razy różnicówkami na stole. W niektórych RCD test działał ale przy pomiarze metodą techniczną lub miernikiem przy prądzie 30mA (prąd różnicowy znamionowy) różnicówka nie działała ale przycisk TEST działał.  Kolego masz normę przed sobą? Bo ja mam. Jeśli SWZ wisi na RCD wtedy te czasy podane w tabeli 41.1 odnoszą się do prądów 5xIΔn. A jeśli mówimy o różnicowym prądzie zwarcia to chyba chodzi o samoczynne wyłączenie zasilania.Pozdrawiam

Łukasz-O · Answer

Nieprawda. Niesprawny przycisk TEST dyskwalifikuje RCD od razu. Nie ma czegoś takiego jak sprawny RCD z nieczynnym przyciskiem. Skoro urządzenie przez producenta wyposażone jest w układ kontroli, to znaczy, że ma działać!

e-sparks · Answer

RCD nie może być jedynym urządzeniem ochronnym do ochrony przy uszkodzeniu, obwód musi być chroniony także przez urządzenie nadprądowe.Ochrona jest właściwa wyłącznie wtedy, gdy swz jest skuteczne w odniesieniu do urządzenia nadprądowego. Bezmyślnością jest zaakceptowanie Zs na poziomie 200 omów, chociaż spełnia ona wymagania dla zastosowanego RCD. Współczuję takiego szkolenia...Nawet nie wiesz, co piszesz...Zwarcie pomiędzy N i PE skutecznie uniemożliwia poprawną pracę sprawnego RCD. Niestety, ale nie możemy jej uznać za sprawną !!To się wreszcie zdecyduj: działała, czy nie. W odróżnieniu od Ciebie, ja nie bawię się różnicówkami, lecz je skutecznie sprawdzam, stąd moja wiedza, a braki w Twojej.Pozdrawiam, Wiesław

elektronikq · Answer

Przepraszam oczywiście się zgadzam, przejęzyczenie za dużo tych "cytatów".Kolego nie odwracaj kota ogonem tylko poczytaj co jest w normie skoro ją przywołujesz. Poza tym norma dopuszcza aby ochrona wisiała na RCD. Wtedy wymagane jest tylko aby sprawdzić ciągłość przewodów PE. I może być nawet 200Ω.Szasta sobie kolega moimi wypowiedziami jak Jehowi Biblią. Na tym zdaniu dziękuje koledze za polemikę.Pozdrawiam

Anonymous · Answer

Jak widzisz norma uważa,ze RCD może być jedynym działającym sprawdzonym = działającym urządzeniem ochronnym. Pomiary się robi według normy, i robienie zbędnych pomiarów, inwestor prawidłowo odbierze jako zawyżone koszty.Także nie spełnienie SWZ na wyłącznik nadprądowy nie może być w świetle normy powodem do negatywnego protokółu. Jeżeli obwód posiada RCD 30mA. Dlaczego, doktor Musiał uważa tak jak jest w normie.Takie poglądy produkują wielcy pisarze elektryczni. Co jest podstawą i czym się rezerwuje - proste i jednoznacznie napisane. Teksty tego autora to dogmaty w elektryce.