Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HELUPOWER
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

shg 15 Kwi 2012 15:07 177789 1702
  • #1231
    sonne2
    Poziom 21  
    Jestem za powstaniem elektrowni, ale pod 1 warunkiem. Państwo POLSKIE do jej powstania dopłaci 0 zł. Komuna się skończyła i czas, aby wszyscy, a nie tylko POLACY się o tym przekonali.
    Podam kilka argumentów:
    - płacimy opłatę paliwową, a mimo to musimy płacić za jazdę autostradami, a z opłaty paliwowej miały być budowane te drogi, kto wie, czy Państwo nie będzie "chciało" dopłacić PRYWATNEMU inwestorowi grube MILIARDY do tej inwestycji, a koszty wrzuci się do cen energii i nakaże wszystkim ich podwyższenie o ten podatek, nazwijmy go "jądrowy"
    - EMERYTURY. Czy ktoś z Was wie ile będzie wynosić jego emerytura przez to, że ma pracować 2 lub 7 lat dłużej? Ja tego nie wiem. Ceny prądu z atomu mają być tańsze lub porównywalne z konwencjonalnymi, czy tak będzie? Myślę, że nie.
    - Ktoś z Was wie ile obecnie produkujemy, ile konsumujemy i jak to będzie wyglądać w przyszłości oprócz zapewnień rządowych ekspertów, że konsumpcja się zwiększa?
    - Widać inwestycje w inne źródła energii. Szczególnie duże znaczenie może mieć fotowoltaika. Podam przykład:
    http://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/1452/sloneczne-mrozonki
    Firma może oszczędzać do 30% kosztów energii. Potencjał na 600 m2 to ponad 80 kW. Inwestycja warta 400 tys. EURO, powstała kilka lat temu. Dla Pana _jta_ mam smutną wiadomość. Niestety firma szacuje, że inwestycja zwróci się w czasie krótszym niż 100 lat, bo w aż 10 lat, a jeżeli ceny prądu wzrosną to jeszcze szybciej.
    Ceny do chwili obecnej spadły o połowę, a za kilka lat będzie jeszcze taniej. Już widzę te panele na dachach bloków, które wytwarzają energię za darmo i nie trzeba kupować uranu, spalać węgla. A przy okazji zwykli ludzie mogli być coś zarobić.
    Podam jeszcze rozmieszczenie w Polsce alternatywnych i odnawialnych źródeł energii:
    http://gramwzielone.pl/mapa-oze-w-polsce
    A to nie są wszystkie, a tylko główne inwestycje. Jak wiele jest jeszcze miejsc, gdzie nie ma wiatraków, jak wiele można jeszcze postawić paneli fotowoltaicznych.
  • HELUPOWER
  • #1232
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Cena energii elektrycznej z atomu ma być porównywalna z obecnymi elektrowniami konwencjonalnymi, ale bez
    atomu jej cena będzie rosnąć, i to coraz szybciej - między innymi po to mają być atomowe, by ją ustabilizować.

    Co do finansowania: ma to robić firma, w której Skarb Państwa ma większościowe udziały - to trochę co innego,
    niż finansowanie z państwowej kasy, bo ta firma ma obowiązek wyjść na swoje w tym całym przedsięwzięciu,
    a państwo ma jeszcze przypilnować, żeby nie szachrowali - jest tym zainteresowane, bo dostaje dywidendy.

    http://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/1452/sloneczne-mrozonki
    Po pierwsze, zapłacili tylko 20% kosztów - resztę pokryła dotacja. Jakby mieli spłacać całość, to nie 10, a 50 lat.
    Po drugie, mają do czego użyć tę energię, którą uzyskują z PV - jakby mieli ją sprzedawać, otrzymaliby około 1/4
    tego, co płacą za energię - więc czas spłaty byłby jeszcze 4 razy dłuższy, czyli 200 lat. Ale obecnie PV potaniały
    2 razy, więc jakby ktoś teraz coś takiego zrobił bez żadnych dotacji - miałby czas spłaty 100 lat bez odsetek.
    Dlatego zwykły człowiek przy obecnych cenach paneli na tym nie zarobi - będzie miał na nich straty, i to duże.
    Osobna sprawa, że PV produkuje się za mało, by mogły zaspokoić znaczącą część zapotrzebowania na energię
    i nie zanosi się na to, żeby ta sytuacja w najbliższym czasie uległa zmianie - za mało jest producentów.

    http://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/2630/prof-nowicki-o-rozwoju-fotowoltaiki
    Zdaniem prof. Nowickiego, fotowoltaika stanie się konkurencyjna cenowo bez dopłat z porównaniu do paliw
    kopalnych w latach 2020-2025.
    - Ale wypada wziąć pod uwagę, że prof. Nowicki zajmuje się popularyzacją PV
    (Publikacja książki prof. Nowickiego jest elelmentem corocznej kampanii promującej wykorzystanie energetyki
    słonecznej
    ), więc w tej ocenie ma skłonność do błędu afirmacji - myślę, że na opłacalność PV poczekamy
    dłużej, kilkanaście lat to są optymistyczne oceny, a bardziej realnie może być parędziesiąt, i to głównie "dzięki"
    wzrostowi cen paliw kopalnych z powodu kończenia się co łatwiej dostępnych zasobów - zwracam uwagę, że
    to cena paliw kopalnych została przyjęta jako punkt odniesienia, a one wkrótce będą dużo droższe od EJ.

    Tymczasem EJ ma dawać energię w cenie konkurencyjnej już obecnie - bez EJ energia znacznie podrożeje.
    Dużą zaletą EJ jest możliwość kupienia paliwa na zapas, ewentualnie dowiezienia - nie zajmie dużo miejsca.
  • #1233
    sonne2
    Poziom 21  
    _jta_ napisał:
    Po pierwsze, zapłacili tylko 20% kosztów - resztę pokryła dotacja.

    A do elektrowni atomowej nie będzie dotacji?? Ile MILIARDÓW złotych ona pochłonie? Wystarczy 1 roczny budżet?
    _jta_ napisał:
    Po drugie, mają do czego użyć tę energię, którą uzyskują z PV - jakby mieli ją sprzedawać, otrzymaliby około 1/4
    tego, co płacą za energię - więc czas spłaty byłby jeszcze 4 razy dłuższy, czyli 200 lat.

    Nie wiem jak Ty, ale osoby prywatne lub wspólnoty mieszkaniowe same też na pewno skonsumowałyby tworzoną przez siebie energię.
    I to byłby dobry BAT na rosnące ceny energii. Podwyższacie ceny, ok, ale przygotujcie się, że będzie powstawało coraz więcej inwestycji w PV i inne źródła odnawialne i możecie nie sprzedać w tej cenie energii.
  • #1234
    slesh67
    Poziom 2  
    W czasie kiedy mamy ogromną dynamikę rozwoju urządzeń elektrycznych nie można wprowadzać zastoju w produkcji energii.
  • #1235
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Elektrownia atomowa ma dostarczyć energię w takiej cenie, jak obecna cena energii z elektrowni,
    bez korzystania z dotacji - to, co zostanie wydane na jej wybudowanie, ma być przez nią spłacone
    (i dlatego tak długo pracują nad projektem - żeby nie zostawić "furtki" do ominięcia tej spłaty).
    Natomiast PV mają się spłacić przez 10 lat dzięki temu, że 80% kosztów pokrywa dotacja, której
    nie trzeba spłacać, a jako wartość energii przyjmuje się cenę detaliczną, a nie hurtową, jak dla EJ.
    Taki system "poprawia" rezultaty dla PV około 10-krotnie - bez tego PV byłyby bardzo kosztowne.

    Ale jakby ktoś zrobił _naprawdę_ opłacalne PV (a nie tylko pozornie, przez naciąganie kryteriów
    oceny) i zmniejszył obciążenie elektrowni, to kto wie, może atomówka byłaby niepotrzebna?
    Nie martw się o to, czy energia "sieciowa" da się sprzedać, gdy będą inwestycje w PV - jeśli dzięki
    nim zmaleje popyt, to na dłużej starczy paliw kopalnych, będzie można wolniej podnosić ceny.
    Bardzo by się nam przydało, żeby PV były ze 4 razy tańsze i łatwo dostępne na dużą skalę - wtedy
    można by było stosować je bez dotacji (najwyżej z kredytem) na większą skalę wszędzie tam, gdzie
    jest stałe zapotrzebowanie na energię i można liczyć, że energia z nich będzie wykorzystana.
  • #1236
    saskia
    Poziom 38  
    Wystarczy ze np. kazdy zalozy sobie panele wodne do ogrzewania cieplej wody to zuzycie energii z sieci spadnie o kilkaset MW/ dobe.
    Do tego ogniwa fotovolt. w przyszlosci i oswietlenie led. to by byly juz gigawaty dziennie.
  • #1237
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda
    saskia, a mieszkańcy miast gdzie mają sobie to wszystko założyć?
  • HELUPOWER
  • #1238
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Pewnie na dachach bloków... Tylko czy konstrukcja budynków wytrzyma dodatkowy ciężar wody?
    I czy 1 m2 dachu przez dzień ogrzeje ze 200 litrów wody? Bo takie jest zużycie w typowym bloku.
    Wygląda na to, że w słoneczny letni dzień przy idealnej sprawności by się dało - ale tylko wtedy.

    Co do ogniw fotowoltaicznych, to proponuję zauważyć, że do nich się dokłada... oświetlenie LED
    przyda się raczej wieczorem, niż w dzień, a te ogniwa wieczorem jakoś nie chcą dawać prądu.
    A magazynowanie energii w akumulatorach kosztuje drożej, niż koszt takiej ilości energii z sieci.
  • #1239
    saskia
    Poziom 38  
    jankolo napisał:
    saskia, a mieszkańcy miast gdzie mają sobie to wszystko założyć?


    Bloki powinny byc dobrze docieplone, to z samego docieplenia zmniejszy sie zuzycie energii co pokryje spokojnie zapotrzebowanie na CWU nawt po 300l na glowe.

    Mozna tez wyprowadzic sie na wies :-) i oszczedzac latwiej.


    Jta niepotrzebnie powiazales zasilanie led-ow z fotoogniwami.
  • #1240
    xplus
    Poziom 9  
    W dalszym ciągu uważam że energii odnawialnej mamy pod dostatkiem tylko trzeba odsunąć pazerność koncernów i odblokować dostęp do wiedzy na ten temat
  • #1241
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: saskia
    LED-y, takie co lepsze, są dość drogie - a te co tańsze są mniej ekonomiczne od żarówek.
    Bloki już od dawna są docieplane, pooklejali je styropianem, przynajmniej w Warszawie.
    Swoją drogą, zużycie energii na osobę w Polsce to około połowy tego, co zużywają bardziej
    rozwinięte kraje europejskie - dlatego spodziewamy się znacznego wzrostu zużycia energii.

    Na wsi łatwiej oszczędzać na ogrzewaniu, bo tam więcej (w przeliczeniu na osobę) kosztuje
    - więc tam oklejają domy styropianem, robią system ogrzewania, który grzeje tylko niektóre
    pomieszczenia... żeby tylko wyszło taniej, a i tak koszt ogrzewania jest wyższy, jak w mieście,
    o ile nie palą w piecu chrustem zbieranym w swoim lesie, który jest "za darmo", tylko trzeba
    się napracować przy jego zbieraniu (no, ale nie wydaje się na to pieniędzy) - jak ktoś nie chce
    po parę godzin dziennie spędzać na zbieraniu chrustu, to na wsi na ogrzewanie wyda więcej.

    :arrow: xplus
    To może napiszesz, gdzie jest ta energia, jaka i ile? Czy tylko tak uważasz nic nie wiedząc?
  • #1242
    xplus
    Poziom 9  
    Biogazownie, nie te za miliony, ale na każdym szambie
    Holzgas, biomasa z żywopłotu
    generator wodoru z wody
    gruntowy wymiennik ciepła ( znowu nie za tysiące)
    To tyle w ogólnie pojętych zarysach o szczegółach porozmawiam z zainteresowanymi inwestycjami w tym zakresie. Zbyt duzo moich pomysłów sie realizuje bez korzyści dla mnie
  • #1243
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Moje pytanie: jaka będzie wartość uzyskanej energii, jaki koszt jej uzyskania?

    Ani generator wodoru z wody, ani wymiennik ciepła nie są źródłami energii.
    Jeśli chcesz mieć korzyść, pokaż co jest twoim pomysłem, bo o tym, co wymieniłeś,
    już czytałem, tylko nie o takiej wersji, która by wyglądała na opłacalną. Masz taką?
    Akurat żywopłoty mam, nawet sporo - ile procent z czystego zysku sobie życzysz?
  • #1244
    xplus
    Poziom 9  
    Jeżeli masz żywopłot to proszę poczytaj Link
    A wodór jak źródło paliwa? wymiennik jako podnoszący temperaturę w domu i ogranicz ilość energii potrzebnej do ogrzania I tak dalej małymi kroczkami sobie dostępnymi sposobami. Ja nie chcę zysków ja chcę pomoc w rozpowszechnianiu tych tematów.
  • #1245
    sonne2
    Poziom 21  
    Wiarygodność tej strony oceniam na zero.
    Tabletki obniżające zużycie paliwa i zawierające 100% stężonych składników węgla aktywnego - czyli co??, czy rozmowy o lubelskich naukowcach, którzy odkryli metodę produkcji benzyny za litr po 40gr?
    Teoretycznie i pewnie praktycznie jest możliwe odwrócenie reakcji spalania do CO2 i H20 ale wymaga to dostarczenia dużo większej ilości energii niż ilość energii, którą odzyskamy w procesie spalania.
    Metan można otrzymać poddając reakcji w bardzo ciężkich warunkach węgiel i wodór i otrzyma się metan. Dlaczego nikt tego nie robi? Bo metan naturalny jest tańszy, a do reakcji trzeba włożyć więcej energii niż wyjdzie w procesie spalania.
  • #1246
    gaz4
    Poziom 31  
    _jta_, wykres na który się powołujesz zawiera tylko CIEPŁO SIECIOWE z
    koncesjonowanych jednostek. Nie zawiera natomiast ciepła wytwarzanego na
    własne potrzeby przez ciepłownie zakładowe oraz obiekty mniejszej mocy (o
    ile dobrze pamiętam <2MW cieplnej). Potencjał znacznie lepiej prezentuje
    rys.7 uwzględniający wszystko. Wynika z niego, że udział kogeneracji w
    2005r wynosił ok. 50%. 277 PJ z kogeneracji to 77 TWh ciepła, a przy okazji
    wyprodukowano 20 TWh prądu. Oznacza to, że na 1 jednostkę prądu przypadają
    aż 4 jednostki ciepła, wynik fatalny. Byle silnik gazowy ma sprawność
    powyżej 30%, więc przy jego pomocy fizycznie nie da się zejść poniżej 1
    jednostki pradu na 2.33 jednostki ciepła. Z w/w powodów na rys. 9 pełny
    potencjał ekonomiczny z wykorzystaniem gazu oszacowano na 120 TWH, a z
    wykorzystaniem węgla na ponad 60 TWh. Jeżeli chodzi o prognozowany wzrost
    zapotrzebowania na ciepło, to nie jest on szczeglnie duży. I jak się
    dobrze przyjrzeć wynika on raczej ze zwiększania się powierzchni do
    ogrzewania niż ich złej izolacji. W 2016r wejdą bardzo restrykcyjne
    przepisy dot. emisji zanieczyszczeń. Aby nie płacić kar ciepłownie mają do
    wyboru kilka opcji: zmodernizowac co już mają, używać ciepłowni w bardzo
    ograniczonym zakresie (czyt. przy dużych mrozach) zostawiając ogrzewanie
    jesienią i zimą pomyslowości ogrzewanych lub... przejście na gaz. A
    skoro gaz jest drogi, a kogeneratory gazowe względnie tanie w Polsce
    powstaje właśnie bardzo dużo elektrociepłowni gazowych. Jakby nie było
    udział kogeneracji rośnie, a prognozowane w PPEJ kilkanaście TWh szybko
    zostanie przekroczone. Po prostu UE nie pozostawiła nam innego wyjścia.
  • #1247
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Cena ciepła z gazu jest taka, jak energii elektrycznej z EJ - czyli postawienie EJ i używanie energii elektrycznej
    do ogrzewania będzie kosztować tyle, co ogrzewanie gazem. Ale energię elektryczną można wykorzystać lepiej
    - choćby stosując pompy cieplne, które zapewnią około 3 razy skuteczniejsze ogrzewanie - może to jest niezbyt
    korzystne na małą skalę, ale tam, gdzie jest duże zapotrzebowanie na ogrzewanie, jest to dużo korzystniejsze.

    I to jest jeden aspekt sprawy. Drugi, to zakłada się - nie wiadomo, na jakiej podstawie, poza życzeniami autorów
    - że zapotrzebowanie na energię do ogrzewania budynków będzie szybko rosnąć - ponad 2.2-krotnie przez 15 lat.
    Tymczasem w ciągu 20 lat (1985-2005) zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania zmalało o 30%. Nowe budynki
    projektuje się tak, by można było je ogrzać zużywając dużo mniej energii - projektanci dostrzegli, że ona kosztuje.
    Można się spodziewać, że średnie zużycie energii na ogrzewanie budynków w proporcji do kubatury będzie maleć.
    A nie zanosi się ani trochę na to, że w ciągu 15 lat kubatura budynków wzrośnie ponad 2.5 raza.

    A trzeci jest taki, że nie wszędzie jest możliwa kogeneracja - bo na zbyt małą skalę jest nieopłacalna, musiałaby
    był łączona z budowaniem sieci ciepłowniczych tam, gdzie jest niewielu odległych od siebie odbiorców.

    W sumie - raport jest mocno naciągany, zamiast rzeczywistości przedstawia myślenie życzeniowe jego autorów.
  • #1248
    xplus
    Poziom 9  
    Bicie piany, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pozdrawiam
    ps.
    proponuje powołanie zespołu do promocji OZE ale takiej dla "Kowalskiego" a nie ładująca grube pieniądze korporacjom
  • #1249
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Tylko skąd wziąć ludzi do takiego zespołu (bo muszą się na tym znać, muszą przeprowadzić jakieś badania)
    i skąd fundusze na finansowanie jego działalności (nawet, jakby ludzie pracowali za darmo, to badania będą
    kosztować - trzeba zakupić sprzęt, zbudować modelową elektrownię, wypróbować działanie - bo inaczej ten
    zespół będzie mógł przedstawiać tylko ocenę na podstawie informacji producentów sprzętu)?
    W Polsce jest niedobór dobrych fachowców w tych dziedzinach, które są tu potrzebne - jest wielu miernych,
    a tych niewielu, którzy naprawdę się na tym znają, ma pod dostatkiem roboty, która też jest potrzebna.

    Jedno z OZE, na które pojawia się moda za granicą, to elektrownia szklarniowa. Potrzebna jest szklarnia
    - ale nie taka, co ma kilkadziesiąt metrów tunelu, z której jedna rodzina ma całkiem przyzwoite dochody
    - tylko tak coś koło hektara pod szkłem, albo folią. W środku takich szklarni stawia się wielki komin. Jak
    jest upał, to roślinkom jest za gorąco - od tego jest komin, wystarczy go otworzyć i mamy wentylację
    grawitacyjną, i całkiem niezły "cug". A w kominie jest turbina i napędza generator energii elektrycznej.
    Sprawność tego jest denna, ale ciepło w szklarni jest za darmo - energia z tego wychodzi całkiem tanio.
  • #1250
    xplus
    Poziom 9  
    Właśnie zaślepienie KASA,KASA, naprawdę można niedużymi kosztami prowadzisz edukacje na ten temat i wskazywać rozwiązania i na konkretne zamówienia robić plany juz odpłatnie
  • #1251
    gaz4
    Poziom 31  
    _jta_, źle odczytałeś zaproponowany przezemnie wykres. On nie zakłada 2.5
    wzrostu zapotrzebowania na ciepło. On pokazuje jedynie ile ciepła możnaby
    wykorzystać do kogeneracji i tu jest ten 2.5x wzrost. Prognoza
    zapotrzebowania na ciepło jest na rys 3 i 4. Pierwszy w/g odbirców a drugi
    w/g struktury wytwarzania. Jak widać w 2005r zużywano ogółem niecałe 1000PJ,
    a na 2020r przewiduje się niecałe 1200PJ. Dla przypomnienia, jeszcze niedawno
    wmawano nam 2x wzrost zapotrzebowania na prąd do roku 2025 ;) Ale nie
    należy zapominać o tym, że dużą część ciepła konsumuje przemysł, ten nie ma
    specjalnych możliwości oszczędzania, bo to warunkuje technologia. Jeszcze
    wrócę do rys. 7, jak widać kogeneracja w 2005r to zaledwie połowa wytwarzanego
    ciepła (z wyłączeniem kotłów indywidualnych). I właśnie ta produkcja ciepła
    na większą skalę została uznana za "potencjał techniczny". Jednak wszystko
    zależy od technologii i ceny. Nawet ja w każdej chwili mogę podłączyć się
    do sieci gazowej (dzieli mnie od niej ok. 50 m), kupić kogenerator i ogrzewać
    siebie, a może i sąsiadów, na dosyć małej przestrzeni mieszka dużo rodzin.
    Pytanie tylko, czy to będzie opłacalne? Im więcej odbiorców, tym bardziej
    może się opłacać, a średnie ceny prądu i ciepła z podziałem na źródła z
    2011r są np. tu:

    http://energetyka.wnp.pl/ile-kosztuje-energia-z-kogeneracji-i-cieplo,166388_1_0_0.html

    Prąd z elektrociepłowni gazowej lub bardzo małej jest tańszy niż "z innych źródeł"
    (czyli elektrowni). Jest to chyba najlepszy dowód na to, że PPEJ mówił prawdę o
    tym, iż przejście na kogenerację wygeneruje ujemne koszty. A z EJ i pompami
    ciepła jest jeden problem - pompy ciepła w zapotrzebowaniu na energię będą
    skorelowane ze zmianami temperatury. Elektrownia jądrowa natomiast nie
    będzie patrzyć na to, czy jest zimno czy ciepło ciągle produkując tyle samo
    energii. Jedynym źródłem skorelowanym z temperaturą powietrza jest...
    kogeneracja :) Jakby nie patrzył, im niżej zejdziemy z mocą kogeneratorów
    tym większy będzie potencjał produkcyjny. Głównym problemem jest to, że
    bardzo małe moce będą opłacalne tylko w przypadku gazu, a z w/w linku
    wynika, iż ogrzewanie biomasą i węglem jest duuuuużo tańsze. Właśnie
    dlatego nigdy nie uruchomię kogeneratora, bo co prawda na Mazurach węgiel jest
    piekielnie drogi, ale (względnie) taniego drewna mamy pod dostatkiem. Co
    ciekawe, znam całą masę dużych ciepłowni napędzanych wyłącznie trocinami
    (są lokowane obok tartaków i stolarni), aż się proszą o kogenerację. A ile
    jest elektrociepłowni w Warmińsko-Mazurskiem? Tylko dwie, jedna w Olsztynie
    zasilająca pół miasta (chociaż może znacznie więcej), a druga w Elblągu.
    Cała reszta, od dużych miast powiatowych po post PGR-owskie wioski zasilana
    jest z cieplowni!
  • #1252
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Coś się nie zgadza: wykres 7 prognozuje ponad 2.2-krotny wzrost potencjału kogeneracji przy ogrzewaniu budynków
    (a niezmieniony dla przemysłu), przy czym potencjał techniczny kogeneracji to jest ta część ciepła użytkowego, które
    może być produkowane w kogeneracji. Z tego wynika, że albo musiałoby wzrosnąć zapotrzebowanie na ciepło, albo
    musiałaby się pojawić techniczna możliwość wytwarzania ciepła w kogeneracji tam, gdzie dotąd jej nie było.
    Jeśli więc zapotrzebowanie na ciepło nie ma zasadniczo wzrosnąć, to muszą się pojawić nowe możliwości produkcji
    ciepła w kogeneracji (nowe rozwiązania techniczne) - ciekawe, że akurat tylko do ogrzewania pomieszczeń.

    Na końcu strony 9 pdf-a (ma nr 13) jest informacja o przewidywanym wzroście o 40% zapotrzebowania na ciepło do
    ogrzewania pomieszczeń, ma to wynikać z intensywnego rozwoju usług i budownictwa mieszkaniowego, właśnie
    do tego mam zastrzeżenia, po pierwsze jakoś tego budownictwa nie widać, po drugie przewiduje się, że ogrzewanie
    nowych budynków ma wymagać 6-krotnie mniej energii, niż istniejących - żeby zapotrzebowanie na ciepło wzrosło
    o te 40%, kubatura pomieszczeń musiałaby wzrosnąć o 240%, ponad 3-krotnie - a jakoś trudno zauważyć jej wzrost;
    więcej, za kilka lat standardem mają być budynki pasywne, które nie będą potrzebowały ciepła do ogrzewania...

    Zajrzałem do tego linku, który podałeś - cena sprzedaży energii elektrycznej jest ceną rynkową, więc nic dziwnego,
    że akurat tyle kosztuje - resztę kosztów wytwarzania energii elektrycznej kogeneracji pokrywa odbiorca ciepła.
    Z tego wynika, że podane tam informacje nie pokazują, ile naprawdę kosztuje kogeneracja gazowa - zauważ, że
    podano tam tylko cenę sprzedaży energii elektrycznej w kogeneracji i cenę produkcji ciepła _bez_ kogeneracji.
    Oczywiście, jeśli ktoś już się zdecyduje na ogrzewanie gazowe, to może spróbować kogeneracji - pytanie, czy
    przez to ogrzewanie wyjdzie mu nieco taniej, czy nieco drożej... policzmy, ogrzewanie gazowe kosztuje 65zł/GJ,
    za energię elektryczną wytwarzaną w kogeneracji dostaje się 54zł/GJ, czyli w kogeneracji dokłada się 11zł/GJ.

    Jak widać, bez elektrowni jądrowej koszt energii - jak zaczniemy używać gazu - będzie wyższy, niż gdybyśmy
    używali do ogrzewania energii elektrycznej z tej elektrowni - co potwierdza opłacalność decyzji na "tak".
    I jeszcze jedno: spotykałem się z twierdzeniami, że mamy ogromne zapasy węgla, na setki lat; tymczasem
    w sprawie gazu łupkowego trzy lata temu były już wyniki badań pokazujące, że mamy go wielokrotnie mniej,
    niż to rozgłaszano (taka propaganda sukcesu) - zostały one zatajone, dopiero niedawno wyszły na jaw;
    możemy się spodziewać, że z węglem jest tak samo i za kilkanaście lat skończą się te jego zasoby, których
    wydobycie może być opłacalne - zacznie się kupowanie energii za granicą na dużą skalę.

    :arrow: xplus - Cała kwestia w tym, że jakieś koszty muszą być - z powodów, o których już pisałem.
  • #1253
    xplus
    Poziom 9  
    Wszedzie tylko kasa, dlatego nie będzie rozwijała się OZE i niech budują co chcą, tylko żeby nasze dzieci nas nie przekleły. Zaślepieni jesteśmy mamoną, a podstawowej wiedzy na temat finansów nie mamy .
  • #1254
    sonne2
    Poziom 21  
    Mam pytanie pośrednio związane z tematem. Jadąc Polską można zobaczyć wiele wiatraków. Niestety bardzo często większość stoi, a jeden lub dwa się kręcą? Dlaczego tak jest?
  • #1255
    _jta_
    Specjalista elektronik
    xplus - A jak chcesz, żeby wypróbowano, czy coś działa? Kto za darmo zbuduje wiatrak, czy dostarczy fotoogniwa?
    Informacja o tym, co już wypróbowano, jest dostępna za darmo - wystarczy przyjść na wykład (bilet na PKP płatny
    - jeśli nie mieszkasz w Warszawie, bo tam jest ten wykład, to niestety za dojazd zapłacisz z własnej kieszeni).
    Ewentualnie możesz poszukać w Internecie materiałów z wykładu. Za połączenie z Internetem zapłacisz sam...
  • #1256
    jony00
    Poziom 2  
    sonne2 napisał:
    Mam pytanie pośrednio związane z tematem. Jadąc Polską można zobaczyć wiele wiatraków. Niestety bardzo często większość stoi, a jeden lub dwa się kręcą? Dlaczego tak jest?

    te wiatraki nie mają możliwości przechowywania energii, którą wyprodukowały, więc jeśli nie potrzeba aż tyle energii w tym miejscu, to po co maja pracowac

    Dodano po 3 [minuty]:

    _jta_ napisał:
    Tylko skąd wziąć ludzi do takiego zespołu (bo muszą się na tym znać, muszą przeprowadzić jakieś badania)
    i skąd fundusze na finansowanie jego działalności (nawet, jakby ludzie pracowali za darmo, to badania będą
    kosztować - trzeba zakupić sprzęt, zbudować modelową elektrownię, wypróbować działanie - bo inaczej ten
    zespół będzie mógł przedstawiać tylko ocenę na podstawie informacji producentów sprzętu)?
    W Polsce jest niedobór dobrych fachowców w tych dziedzinach, które są tu potrzebne - jest wielu miernych,
    a tych niewielu, którzy naprawdę się na tym znają, ma pod dostatkiem roboty, która też jest potrzebna.

    Jedno z OZE, na które pojawia się moda za granicą, to elektrownia szklarniowa. Potrzebna jest szklarnia
    - ale nie taka, co ma kilkadziesiąt metrów tunelu, z której jedna rodzina ma całkiem przyzwoite dochody
    - tylko tak coś koło hektara pod szkłem, albo folią. W środku takich szklarni stawia się wielki komin. Jak
    jest upał, to roślinkom jest za gorąco - od tego jest komin, wystarczy go otworzyć i mamy wentylację
    grawitacyjną, i całkiem niezły "cug". A w kominie jest turbina i napędza generator energii elektrycznej.
    Sprawność tego jest denna, ale ciepło w szklarni jest za darmo - energia z tego wychodzi całkiem tanio.

    z tego co wiem to zachodnie państwa np francja powoli się wycofują już z takich elektrowni, więc podejrzewam, że może tu byc podobnie jak z wiatrakami - po prostu kupimy od nich wszystko, wiatraki też mamy niemieckie - ba i nawet niemieckie firmy nam je instalowaly... i wszystko się kreci
  • #1257
    sonne2
    Poziom 21  
    jony00 napisał:
    te wiatraki nie mają możliwości przechowywania energii, którą wyprodukowały, więc jeśli nie potrzeba aż tyle energii w tym miejscu, to po co maja pracowac

    Rozmawiałem ze znajomym na ten temat. Akurat każdy z nich nie kosztował 5 zł, ale raczej tysiące. Ja myślę, że po prostu w określonym momencie jest zbyt słaba sieć elektryczna. Każdy z wiatraków ma lekko 1 MW, niech oddaje połowę z tego, a to jest duża moc.
  • #1258
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Oj, chyba nie tysiące, a dużo więcej - o ile pamiętam, wiatraki (w przeliczeniu na dostarczaną energię)
    są droższe od EJ - wiatrak za tysiące dawałby może kilowaty (w porywach, średnio paręset watów).
    Może nie mają umowy na dostarczanie energii do sieci, albo nie są w stanie generować do sieci, bo
    za słaby wiatr? I dlatego kręci się jeden, żeby zasilać układy sterujące, inne czekają na lepszy wiatr?
  • #1259
    amator2000
    Poziom 21  
    Niemcy likwidują swoje EJ, bo po latach eksploatacji zrozumieli, że jakoś trzeba utylizować odpady, co jest koszmarnie drogie.

    Niedawno oglądałem program w TV, gdzie podali, że przy wyprodukowaniu 1 tony zubożonego uranu powstaje 6 ton promieniotwórczych odpadów, z którymi nie wiadomo co robić - są zbyt mało radioaktywne, aby zasilać stos atomowy, a jednocześnie na tyle radioaktywne, że trzeba je składować w specjalnych beczkach i odizolować od środowiska. Niemcy mają całe hałdy tych beczek.

    Przyszłość to nowe technologie atomowe, czyli kontrolowana fuzja jąder lekkich izotopów wodoru. Budowanie archaicznych EA na paliwo uranowe jest paleniem pieniędzmi w piecu.

    Poza tym nie mamy własnych fabryk prętów paliwowych, i nie mamy gdzie składać odpadów. Więc wchodząc w EA na paliwo uranowe uwiążemy się jak z gazem metanowym od władców Kremla.
  • #1260
    gaz4
    Poziom 31  
    Ten rys. 7 na początku też mnie zmylił, bo zastosowano porównanie do już
    istniejącej kogeneracji. Te 277PJ nie zmienia się, bo jest to punkt wyjścia
    pokazujący wykorzystanie potencjału. Na 2005r cały potencjał oceniono na
    ok. 550PJ, podczas gdy raport o ciepłownictwie oraz Strategia energetyczna
    Polski do 2025r mówią o produkcji ciepła sieciowego i przemysłowego
    wielkości 490 PJ w 2004r. Czyli wszystko się zgadza, za potencjał uznano
    prawie wyłącznie to, co już jest produkowane w scentralizowanych
    ciepłowniach. Całkowitą produkcję ciepła pokazuje rys. 3 i 4, wynosiła ona
    bez mała 1000PJ w 2005r z czego indywidualnie wytworzono ok. 450 PJ. Jak ze
    wszystkimi prognozami jest tu duże pole do popełnienia błędu, ale jest
    równie duże którego nie doszacowano. Ciepło do ogrzewania budynków w tym
    tekście obejmuje także biura, hale fabryczne, obory etc. Jednak jest też
    spore pole do zagospodarowania, np ciepło do suszenia zboża, chyba je
    pominięto. Jeżeli chodzi o budynki pasywne, to więcej w tym propagandy niż
    prawdy. Wejście obowiązku ich budowania moim zdaniem przyniesie więcej
    szkody niż pozytku, najbardzie opłaca się stawiać domy o zapotrzebowaniu
    30-50 kWh/m2 rocznie. W naszym klimacie prawdziwą pasywność osiągnie się
    przy 15-25 kWh/m2 rocznie, co oznacza konieczność położenia 2x większej
    izolacji. Po odliczeniu drzwi i okien których nie da się tak doizolować
    reszta powinna zawierać 3x większą ilośc wełny lub styropianu. Ja mam
    kilkanaście cm na ścianach i 20-25 cm na dachu, pasywność osiągnąłbym przy
    30-40 cm na ścianach i 50-60 na dachu - to jakiś obłęd. Zeby było
    śmieszniej przy koszcie ogrzewania w granicach 600-800 zł rocznie dodatkowa
    izolacja zwróciłaby się po ponad 100 latach :)

    Na portalu wnp.pl wielokrotnie pojawiła się informacja, że PGE przewiduje cenę
    65-68 zł/MWh po 2020r co powinno zagwarantować opłacalność elektrowni jądrowej.
    To znacznie więcej niż obecne 200 zł/MWh. W/g Muratora 1/2011 koszt
    ogrzewania gazem domów prywatnych wynosił średnio 24 gr/kWh (240 zł/MWh).
    Jednak dużo zależy od taryfy, cena waha się od 2.4 do 1.8 zł/m3 większe zużycie
    to niższa cena. Wysokie ceny utrzymają się najwyżej do 2025r gdy skończy się
    kontrakt jamalski. "Wynegocjowano" w nim najwyższą możliwą stawkę za gaz dostając
    w zamian max poziom dostaw znacznie większy od największego dotychczasowego
    zapotrzebowania. No cóż, PGNiG nie jest prywatną firmą, więc może bezkarnie
    walić gafę za gafą (notabene PGE tez nie jest prywatna, więc błedy nic ich
    nie kosztują). Gaz w europejskich gazoportach kosztuje ok. 300$/1000m3
    (gazpromowy podobno 500$/1000m3). Duża liczba inwestycji gazowych powoduje
    ciągły spadek ceny LNG i jest szansa, że do odbiorcy końcowego trafi on za
    mniej niż 300$. Cena gazu w Polsce jest "rozcieńczana" krajowym wydobyciem
    stanowiącym prawie 1/3. Gaz łupkowy w USA kosztuje poniżej 90$/1000m3, więc
    cena 1 zł/m3 gazu po 2025r nie wydaje się mocno przeszacowana. Nasze oficjalne
    zasoby to 700 mld m3, co przy obecnym zużyciu starczyłoby na 50 lat. Jednak
    nikt nie zrezygnuje z importu, bo maksymalizacja wydobycia swoje kosztuje.
    Przy proporcji import - własne zasoby 1:1 gazu łupkowego mamy na min 100 lat
    + kilkadziesiąt lat gazu konwencjonalnego.