Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

shg 30 Paź 2012 19:09 178977 1702
  • #1561
    vodiczka
    Poziom 43  
    kwantor napisał:
    Stadion został zaprojektowany jako jeden z najnowocześniejszych, budowa była monitorowana, kontrolowana przez specjalistów- widzieliśmy skutek i znamy przyczyny, dlaczego miało by być inaczej z elektrowniami.

    Z powodu, który sam wymieniłeś:
    kwantor napisał:
    Stadion, to pestka, bo to tylko piłka nożna.


    [
  • Fabryka prądu
  • #1562
    kwantor
    Poziom 38  
    vodiczka napisał:
    Teraz są "obywatele" i .... kto?


    Znowu dla mnie to jest akurat wyjątkowo jasne (może nie napisane jak dla przedszkolaka)

    Dodano po 7 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    kwantor napisał:
    Stadion został zaprojektowany jako jeden z najnowocześniejszych, budowa była monitorowana, kontrolowana przez specjalistów- widzieliśmy skutek i znamy przyczyny, dlaczego miało by być inaczej z elektrowniami.

    Z powodu, który sam wymieniłeś:
    kwantor napisał:
    Stadion, to pestka, bo to tylko piłka nożna.


    [


    Dla mnie pestka, bo jestem wrogiem piłkarstwa, przynajmniej w takiej formie jaką obserwuję, a jak się tam komuś coś stanie, to najwyżej zmoknie.
    A powód jest znany- oszczędność na warstwie drenażu, więc nie zdziwiajmy.
  • Fabryka prądu
  • #1563
    vodiczka
    Poziom 43  
    kwantor napisał:
    Dla mnie pestka... a jak się tam komuś coś stanie, to najwyżej zmoknie.

    dlatego z elektrowniami będzie (i jest) inaczej bo deszcz radioaktywny to coś innego niż zwykły.
  • #1564
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    Panowie, elektrownię atomową w Polsce buduje się od czasów Żarnowca.
    Ponadto wybudowanie takiej siłowni to nie tylko społeczne przyzwolenie na jej postawienie oraz decyzje polskiego rządu. Moim zdaniem sprawa jest znaczniej skomplikowana a chodzi zwyczajnie o pieniądze.

    Koszt tej inwestycji jest tak duży, że postawienie elektrowni atomowej przy obecnym stanie gospodarki nie może obejść się bez kredytowania. Kredytów na budowę takiej elektrowni mogą udzielić banki a raczej ich konsorcja, bo wątpliwe aby takiego ryzyka podjął się pojedynczy bank. A oni z kolei mają w ręce analizy z których jasno wynika ryzyko udzielenia kredytu- mówiąc więc- ok, udzielimy kredytu ale na wysoki procent. Na to z kolei nie godzi się polski rząd i koło się zamyka. Do tego dochodzą prognozy na przyszłość dotyczące wzrostu gospodarczego w Polsce i całej strefie euro- a one nie napawają optymizmem. No i w tym wszystkim niebagatelna jest również jeszcze jedna kwestia a mianowicie zasoby innych źródeł surowców energetycznych, czyli gazu, który według wszelkich znaków będzie paliwem przyszłości w tej części europy (z resztą chyba nie tylko europy).

    Tak jak na początku lat 90-tych Żarnowiec uwaliły przemiany polityczne, tak obecnie może być podobnie, z tym, że obecnie będzie to ekonomia i sytuacja gospodarcza. Pamiętajmy również o tym, że Żarnowie był w fazie o wiele bardziej zaawansowanej niż obecnie jakikolwiek projekt elektrowni atomowej w Polsce.

    Temat długi.
  • #1565
    kwantor
    Poziom 38  
    _jta_ napisał:
    Skoro są takie pierwiastki, to trzeba je w tablicy Mendelejewa umieścić.
    Ale nie ma to nic wspólnego z ich promieniotwórczymi właściwościami.
    Te opisuje tabela nuklidów - o wiele większa (dziesiątki razy) - będąca
    streszczeniem wiedzy o reakcjach jądrowych.
    Dla radu i polonu to raczej reakcji łańcuchowych nie uzyskano.
    I nie chodzi o zahaczenie twojej niewiedzy, tylko żebyś się douczył
    nieco solidnej wiedzy, zamiast przepisywać takie głupoty z Internetu.


    Nie widzę powodu klikać przy każdej linijce do Wikipedii, (niektórzy tego okna nie zamykają) ani się uczyć.
    Co zmieni w tej dyskusji, że tam chodzi o pluton, uran wzbogacony izotopy, orbity elektrony itd.
    Dotykałem innych aspektów- naszej niewiedzy jeszcze jednak i wiedzy takiej, że grzebanie w fizykochemice na elementarnym poziomie niesie takie i takie niebezpieczeństwo.
    Człowiek gdzie by nie wsadził swoich rączek w przyrodzie, to praktycznie wszystko spaprał- herbicydy, żywność modyfikowana, nawozy sztuczne, chemikalia wyziewy, trucizny, promieniowanie.
    Ja nie rozszczepiam atomów i nie potrzebuję się uczyć w tej kwestii, nawet niczego nie muszę fachowo nazywać.
    Ja reaguję na to co widzę i wiem z faktów.
    Te są ogólnie dostępne, czasem sprytnie maskowane i utajniane.

    marek-zarzycki napisał:
    Koszt tej inwestycji jest tak duży, że postawienie elektrowni atomowej przy obecnym stanie gospodarki nie może obejść się bez kredytowania. Kredytów na budowę takiej elektrowni mogą udzielić banki a raczej ich konsorcja, bo wątpliwe aby takiego ryzyka podjął się pojedynczy bank.

    Miejmy nadzieję, jednak o zdanie może nikt nie zapytać społeczeństwa.
    Parę rzeczy przeszło bez mojej zgody, zaś głupota urzędnicza i rządu może do tego doprowadzić, a czy w efekcie zostaniemy Polakami bez ziemi, to jest pytanie.
    Banki pójdą na wszystko. Ostatecznym gwarantem może być nawet wegiel, który staje się popularny. :)
    Banki bardziej interesuje niepowodzenie inwestycji, niż jakieś mierne odsetki.
    To wiem z naszego podwórka.
  • #1566
    AutomatykPLC
    Poziom 9  
    Co do elektrowni atomowej, to jestem osobiście za - o ile jednak nie będzie budowana jak nasze drogi i stadiony, to jasne.

    Natomiast;
    Dlaczego u nas się nie opłaca inwestować w kopalnie, elektrownie węglowe, skoro na zachodzie buduje się właśnie elektrownie węglowe, gdzie węgiel ma być dostarczany statkami?
  • #1567
    helmud7543
    Poziom 43  
    vodiczka napisał:

    Teraz są "obywatele" i .... kto?

    ...lemingi. Nie piszę tego bezpodstawnie, z przekąsem oraz sarkastycznie - dla nich coś takiego jak państwo czy naród jest przestarzałe. Oddali by wszystko, o co inni walczą, walczyli itp, wszelkie wartości i zasady (a one gwarantują odpowiedzialność i rzetelność - ale te wartości są dzisiaj "przestarzałe") dla tej swojej pseudowolności.
  • #1568
    Chris_W
    Poziom 37  
    helmud7543 napisał:
    vodiczka napisał:

    Teraz są "obywatele" i .... kto?

    ...lemingi. Nie piszę tego bezpodstawnie, z przekąsem oraz sarkastycznie - dla nich coś takiego jak państwo czy naród jest przestarzałe. Oddali by wszystko, o co inni walczą, walczyli itp, wszelkie wartości i zasady (a one gwarantują odpowiedzialność i rzetelność - ale te wartości są dzisiaj "przestarzałe") dla tej swojej pseudowolności.

    To ja jestem leming - bo dla swojej wolności i swobody jestem w stanie poświęcić państwo (które ma być gwarantem tejże wolności i swobody).
    Jak coś nie działa to trzeba to naprawić albo wymienić - to jest naturalne prawo każdego "klienta" - a państwo zgodnie z wszelkimi "umowmi społecznymi" ma być usługodawcą dla swoich obywateli - świadczyć usługi ochrony mienia, zdrowia wolności i swobody działania.
  • #1569
    vodiczka
    Poziom 43  
    Chris_W napisał:
    - a państwo zgodnie z wszelkimi "umowmi społecznymi" ma być usługodawcą dla swoich obywateli -

    Tylko ci obywatele mają różne, często sprzeczne żądania. Jedni chcą EJ inni są im przeciwni. A zasięg oddziaływania EJ w razie ewentualnej katastrofy jest tak duży że nie da się zabezpieczyć interesów jednych i drugich najbardziej rzeczowymi argumentami.
    Jedni akceptują ryzyko wystąpienia opadu radioaktywnego deszczu lub pyłu inni stałe podtruwanie się kwaśnymi deszczami i spalinami.
  • #1570
    Chris_W
    Poziom 37  
    vodiczka napisał:
    Chris_W napisał:
    - a państwo zgodnie z wszelkimi "umowmi społecznymi" ma być usługodawcą dla swoich obywateli -

    Tylko ci obywatele mają różne, często sprzeczne żądania. Jedni chcą EJ inni są im przeciwni. A zasięg oddziaływania EJ w razie ewentualnej katastrofy jest tak duży że nie da się zabezpieczyć interesów jednych i drugich najbardziej rzeczowymi argumentami.
    Jedni akceptują ryzyko wystąpienia opadu radioaktywnego deszczu lub pyłu inni stałe podtruwanie się kwaśnymi deszczami i spalinami.

    Chodziło mi o społeczny aspekt działania państwa. Dostawy energii nie są bezpośrednio domeną państwa (pośrednio poprzez prawo). Takie kwestie jak budowa elektrowni atomowej powinny być rozstrzygane przez prywatne podmioty - a państwo powinno się wycować z technicznych przedsięwzięć tego typu.
    Prawda jest taka że im bardziej państwo "próbuje pomagać", "by ludziom było lepiej" - to jest właśnie gorzej.
  • #1571
    helmud7543
    Poziom 43  
    Chris_W napisał:

    1. To ja jestem leming - bo dla swojej wolności i swobody jestem w stanie poświęcić państwo (które ma być gwarantem tejże wolności i swobody).
    2. Jak coś nie działa to trzeba to naprawić albo wymienić - to jest naturalne prawo każdego "klienta" - a państwo zgodnie z wszelkimi "umowmi społecznymi" ma być usługodawcą dla swoich obywateli - świadczyć usługi ochrony mienia, zdrowia wolności i swobody działania.

    1. Nie ja to napisałem.
    2. No właśnie - a nie rozwalać do reszty.
  • #1572
    vodiczka
    Poziom 43  
    Chris_W napisał:
    Takie kwestie jak budowa elektrowni atomowej powinny być rozstrzygane przez prywatne podmioty

    Czyli każdemu prywatnemu podmiotowi, który zechce taką elektrownię wybudować i spełni warunki, odpowiedni organ państwowy ma wydać zgodę bo Ty tak uważasz a liczba taksówek powinna być koncesjonowana bo tak uważają taksówkarze? :D
    Chris_W napisał:
    Dostawy energii nie są bezpośrednio domeną państwa (pośrednio poprzez prawo).

    I właśnie tworzenie i egzekwowanie dobrego prawa jest podstawową rolą państwa
  • #1573
    Chris_W
    Poziom 37  
    helmud7543 napisał:
    Chris_W napisał:

    1. To ja jestem leming - bo dla swojej wolności i swobody jestem w stanie poświęcić państwo (które ma być gwarantem tejże wolności i swobody).
    2. Jak coś nie działa to trzeba to naprawić albo wymienić - to jest naturalne prawo każdego "klienta" - a państwo zgodnie z wszelkimi "umowmi społecznymi" ma być usługodawcą dla swoich obywateli - świadczyć usługi ochrony mienia, zdrowia wolności i swobody działania.

    1. Nie ja to napisałem.
    2. No właśnie - a nie rozwalać do reszty.

    Ja napisałem z przekory - wolę być lemingiem co swobodnie mysli o swoim państwie, niż udoktrynowanym obywatelem prawie bananowej republiki ;) Poza tym to nie jest związane z tematem.
    PS gdzie ty widzisz rozwalanie? Majątek państwowy jest trwoniony przez nieudolne zarządzanie tym majątkiem - a prywatyzacja jest "passe". Zakładasz że:
    a) ludzie się zmienią i poświęcą się w imie państwa
    b) prywatyzacja to jest rozkradanie majątku "narodowego"
    c) państwo nie jest urzędem służącym obywatelom tylko instytucją sprawującą władzę.
    d) państwo i naród to jets to samo
    vodiczka napisał:
    Chris_W napisał:
    Takie kwestie jak budowa elektrowni atomowej powinny być rozstrzygane przez prywatne podmioty

    Czyli każdemu prywatnemu podmiotowi, który zechce taką elektrownię wybudować i spełni warunki, odpowiedni organ państwowy ma wydać zgodę bo Ty tak uważasz a liczba taksówek powinna być koncesjonowana bo tak uważają taksówkarze? :D

    Tak jest we wszystkich pozostałych dziedzinach - spełniasz warunki i coś chcesz - otrzymujesz pozwolenie - co tu jeszcze tłumaczyć? ze ja tak uważam, to nie ma nic do rzeczy - bo ja chcę egzekwowania obecnego stanu prawnego.
    Chris_W napisał:
    Dostawy energii nie są bezpośrednio domeną państwa (pośrednio poprzez prawo).

    I właśnie tworzenie i egzekwowanie dobrego prawa jest podstawową rolą państwa[/quote]
    Tylko że państwo jest niewydolne pod tym kątem, a zabiera się za realizację zadań "żywotnych dla interesu narodowego" - wtedy zaczynam się bać ;)
    Budowa EA jest OK - popieram - ale to nie państwo powinno się tym zajmować. Państwo mogłoby pełnić rolę nadzorczą - jednak nie może tego robić, będąc pomysłodawcą i budowniczym projektu.
  • #1574
    helmud7543
    Poziom 43  
    Chris_W napisał:

    Ja napisałem z przekory - wolę być lemingiem co swobodnie mysli o swoim państwie, niż udoktrynowanym obywatelem prawie bananowej republiki ;) Poza tym to nie jest związane z tematem.
    PS gdzie ty widzisz rozwalanie? Majątek państwowy jest trwoniony przez nieudolne zarządzanie tym majątkiem - a prywatyzacja jest "passe". Zakładasz że:
    a) ludzie się zmienią i poświęcą się w imie państwa
    b) prywatyzacja to jest rozkradanie majątku "narodowego"
    c) państwo nie jest urzędem służącym obywatelom tylko instytucją sprawującą władzę.
    d) państwo i naród to jets to samo

    Nie nie tak. To jest na temat - bo mówimy o czynnikach społecznych, które w tym wypadku są decydujące między innymi dla mnie, czy opowiem się za, czy przeciw budowie elektrowni jądrowej oraz jak intensywnie będę popierał lub przeciwdziałał takiej inwestycji. Technologia jest i to od dawna, wielokrotnie sprawdzana w praktyce i udoskonalana przez lata. Potrzebny jest właśnie drugi czynnik - zapewnienie, że zostanie wykorzystana technologia, wiedza i doświadczenie a nie chęć matactwa, złodziejstwo, korupcja itp. W przypadku elektrowni jądrowej, gdzie trzeba zapanować nad ogromną ilością energii, uzasadnionym jest branie również opisanego czynnika pod uwagę.
    Lemingiem można nazwać "udoktrynowanego obywatela prawie bananowej republiki" dodając do tego "co myśli, że swobodnie myśli". Leming to właśnie niewolnik. To ktoś kto właśnie działa bezpośrednio na swoją niekorzyść, będąc przekonany, że jest przeciwnie. Cierpi, ale nie potrafi rozpoznać przyczyn. Takich ludzi mamy na piedestałach i takie postawy są dzisiaj promowane. I tacy ludzie odpowiadali by za EJ gdyby projekt ruszył teraz. Niewolnicy konkretnej polityki, którzy są przekonani o swojej wolności (co skutkuje brakiem krytyki wobec własnego postępowania).

    A ja nic nie zakładam, tylko oczekuję, że ci, którym została jeszcze zdolność myślenia i posiadania własnych poglądów:
    a) Zadbają o własne "4 litery" - a jednym z elementów tego dbania o siebie, jest naprawianie problemów wspólnoty, do której przynależy - bo inaczej ta wspólnota zacznie go krzywdzić, co dzisiaj możemy zaobserwować.
    b) Zadbają o to, żeby prywatyzacja była przeprowadzana tak jak być powinna. Bo problemem nie jest "czy prywatyzować" ale "jak prywatyzacja jest przeprowadzana". Na podstawie ilości sprywatyzowanych zakładów, w sposób, który skutkował ich likwidacją, w ostatnich latach, trudno nie odnieść wrażenia, że przy dzisiejszej korupcji, kłamstwach i kombinatorstwie, prywatyzacja właściwie = likwidacja. Inna sprawa, że prywatyzuje się podmioty, których obowiązek utrzymania spoczywa na państwie.
    c) W naszym ustroju państwo jest instytucją służącą obywatelom, w której władzę zwierzchnią stanowi Naród. A skoro przestało służyć obywatelom - to tylko czekać upadku - a dzieje się to teraz, na naszych oczach. To już tylko skutek. Także EJ zbudowana w obecnej rzeczywistości, nie będzie ani w załozeniach ani w praktyce dawać korzyści obywatelom.
    d) Państwo i naród to nie jest to samo.
  • #1575
    gaz4
    Poziom 31  
    Dawno nie pisałem bo byłem zajęty oszczędzaniem prądu. Po wykonaniu
    obecnej inwestycji na trwałe zredukowałem zużycie do ok. 1.5 MWh/rok/osobę.
    Zużywam jeszcze kilku m3 drewna do ogrzewania, cała reszta z gotowaniem
    włącznie działa na pradzie. Być może w przyszłym roku będę kontynuował te
    inwestycje, poziom 1 MWh/osobę rocznie wydaje mi się bardzo realny. Chyba
    nie ja jeden zacząłem oszczędzać, bo w tym roku zużycie pradu zaczęło
    spadać:

    http://energetyka.wnp.pl/we-wrzesniu-zuzycie-pradu-mniejsze-o-ponad-3-proc,181629_1_0_0.html

    W pierwszych postach w tym wątku krytykowałem wymysły z rządowej "strategii
    energetycznej do 2025" o 2x większym zuzyciu pradu. Już widać że miałem rację,
    wymagałoby to wzrostu o prawie 10% rocznie. Nawet ostatnie prognozy
    zakładające 50% wzrost do 2030r są mooooocno przeszacowane, przy stojących
    w miejscu realnych zarobkach i drożejących paliwach kilka procent wzrostu
    rocznie to bajki. Jeżeli chodzi o wpisy na forum to o wodorze w Fukushimie
    i przeznaczeniu reaktorów w Czarnobylu mam inne zdanie:

    Wodór w Fukushimie powstał w wyniku reakcji prętów paliwowych (a ściślej
    cyrkonowych koszulek) z wodą. A zatem można śmiało powiedzieć, że wodór
    powstał w REAKTORZE a nie budynku reaktora. Tylko z powodu braku tlenu nie
    wybuchł w samym reaktorze.

    Twórca radzieckiej bomby atomowej Igor Kurczatow wykonał obliczenia jaką
    ilość plutonu dostarczają poszczególne rodzaje reaktorów jądrowych. Okazało
    się, że każdy typ reaktora osobno daje mniejsze ilości materiałów do bomb
    niż kilka razem. Z tego co pamiętam to różnica kilka rzędów wielkości, a
    kluczowe w tych obliczeniach były reaktory grafitowe. Tylko one zapewniały
    produkowanie głowic atomowych jak parówek (tak powiedział Chruszczow).
    Mając to na uwadze można smiało powiedzieć, że reaktor w Czarnobylu był
    instalacją wojskową, a nie energetyczną. Ba, ZSRR zakazał budowania tego
    typu reaktorów nawet w najbardziej zaprzyjaźnionych demoludach, ale pod
    pozorem "zbyt skomplikowanej obsługi którą tylko radzieccy inzynierowie są
    w stanie opanować". Tak naprawdę chodziło o uniemożliwienie produkcji bomb
    atomowych przez inne państwa z Układu Warszawskiego.

    Padła tu sugestia, by napisać skąd ma pochodzić prad jak nie z atomówek. Na
    ten temat napisałem tu:

    http://poznajatom.pl/forum/viewtopic.php?f=4&...wiwalent&sid=0985806ba5b50e4d1e4658882cd42368

    A w skrócie wygląda to tak:

    Minimum 30 TWh z OZE dlatego, że takie są wymagania UE. Około 20 TWh
    pradu z elektrociepłowni na węgiel bo tyle wytwarzają one obecnie. Niedawno
    podpisano umowę ze Słowacją na budowę gazociągu o przepustowości 5 mld m3
    rocznie. Oznacza to, że możemy importować ponad 20 mld m3 gazu rocznie co z
    naszym wydobyciem daje ok. 25 mld m3. Kontrakt jamalski zakłada, że za 9
    mld m3 gazu rocznie mamy zapłacić nawet jak go nie odbierzemy. Podobne
    klauzule są w kontrakcie katarskim na LNG. W sumie za ok. 10 mld m3 i tak
    musimy zapłacić, a gaz jest coraz mniej oplacalny dla szrego obywatela. Już od
    kilku lat używanie go tylko do gotowania jest droższe niż gotowanie na
    pradzie! Gwałtowny spadek zużycia w gospodarstwach domowych jest kwestią
    czasu i... No właśnie, albo będziemy płacili za gaz który zostanie w Rosji
    albo zużyjemy go w elektrowniach i elektrociepłowniach gazowych. Z 10 mld
    m3 gazu otrzymamy ok. 50 TWh prądu. Razem będzie 100 TWh ze źródeł które
    czy tego chcemy czy nie trzeba będzie eksploatować. Pozostaje ok. 50 TWh
    prądu, mniej więcej tyle co wyprodukują 4 reaktory jądrowe lub nasze
    elektrownie na węgiel brunatny. Wbrew temu co się pisze w gazetach są to albo
    nowe bloki (np. 1 GW w Bełchatowie), albo gruntownie zmodernizowane. Mogą
    one spokojnie pracować przez najbliższe 30 lat, a dodajmy jeszcze bloki na
    węgiel kamienny. Bez kilku GW na węglu kamiennym po 2015r grożą nam
    niedobory pradu, bo kochana UE wprowadza bardzo restrykcyjne przepisy dot.
    emisji zanieczyszczeń. Do tego czasu EJ z pewnością nie powstanie, więc
    KONIECZNIE musimy postawić kilka elektrowni konwencjonalnych. W ten sposób
    będziemy mieli min. 6 GW świezej mocy na obu rodzajach węgla ktore
    zestarzeją się po 2060r. Sorki, ale ja tu nie widzę miejsca na atom,
    zresztą prezes PGE też go nie widzi:

    http://energetyka.wnp.pl/prezes-pge-projekt-l...wy-wzajemnie-sie-wykluczaja,181966_1_0_0.html

    Jak już tu kiedyś podałem Francuski Trybunał Obrachunkowy obliczył, że prad z
    EPR-ów ma kosztować 75 euro/MWh:

    http://energetyka.wnp.pl/atom-zrodlem-najtanszej-energii-we-francji,170549_1_0_0.html

    A u nas prad zamawiany na kolejne lata jest duuuuzo tańszy od w/w wartości.
    Ba, jest nawet tańszy od ceny obliczonej dla obecnie pracujących
    francuskich atomówek i kto wie, może w przyszłym roku doczekamy się pierwszej od
    wielu lat obniżki cen energii ;)

    http://energetyka.wnp.pl/rekordowo-niska-cena-energii-na-2013-i-2014-rok,182127_1_0_0.html

    Powyższe linki dedykuję tym, co naiwnie wierzą w tańszy prad po wybudowaniu
    polskich elektrowni jądrowych. Nawet PGE wycenia opłacalność na poziomie
    65-68 euro/MWh co oznacza ok. 50% wzrost cen energii elektrycznej. Owszem
    można straszyć opłatami za CO2 i certyfikatami ale po pierwsze ceny
    certyfikatów mają być zamrożone co oznacza realny spadek ich wartości w
    czasie. Po drugie obliczyłem emisję CO2 przy miksie energetyczym jaki
    zalinkowałem wcześniej. Wynosi ona 138 mln ton CO2 rocznie (z
    uwzględnieniem ciepła, a nie tylko pradu). W 2010r Polska wyemitowała 324
    mln ton CO2.
  • #1576
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Już od kilku lat używanie go tylko do gotowania jest droższe niż gotowanie na pradzie!

    Skąd wziąłeś takie dane :?: :?: :?: W ubiegłym roku porównałem koszt zagotowania tej samej ilości wody na gazie oraz w czajniku elektrycznym i prądem nadal drożej. Żeby nie było niejasności; do obliczeń wziąłem ceny 1 kWh i 1 m3 z wszytkimi opłatami dodatkowymi. Przeliczyłem właśnie dlatego, że ponieważ zużywam niewielkie ilości gazu myśłałem że opłacalne będzie z niego zrezygnować.
  • #1577
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    vodiczka napisał:
    W ubiegłym roku porównałem koszt zagotowania tej samej ilości wody na gazie oraz w czajniku elektrycznym i prądem nadal drożej.

    Zapodaj linkiem do twoich obliczeń, bo kiedyś też udowadniałem, że gazem wychodzi taniej gotować wodę, to mnie wyśmiali.
  • #1578
    michcio
    Specjalista elektryk
    Oczywiście, że na gazie wychodzi najtaniej. Ale na ziemnym, P-B z butli niestety wychodzi chyba drożej niż prąd (za kWh jest tańszy, ale sprawność kuchenki gazowej jest tragiczna).
  • #1579
    vodiczka
    Poziom 43  
    michcio napisał:
    Oczywiście, że na gazie wychodzi najtaniej. Ale na ziemnym,

    Z butli to tylko tam gdzie nie ma sieci gazowniczej, gaz 4 nawiązywał do LNG a nie LPG.
    michcio napisał:
    sprawność kuchenki gazowej jest tragiczna

    w porównaniu z płytą grzejną oporową wcale nie, z indukcyjną już bardziej.
  • #1580
    kwantor
    Poziom 38  
    vodiczka napisał:
    w porównaniu z płytą grzejną oporową wcale nie, z indukcyjną już bardziej.

    A z czajnikiem? Każdy zna jego budowę. (Wody nie gotuje się na patelni, czy w rondelku..)
    Zagotowanie w czajniku wody, to koszt ok 5 gr.
    Nie ma wiele do liczenia- moc grzałki, czas, ilość wody i cena za 1kWh.
    Dla mnie jest to najtańszy sposób.

    Co do gazów łupkowych, to podobno tylko 1% zysku zostanie dla nas Polaków. Tak przewidują umowy z wydobywcami- ciekawi mnie czy to prawda?
  • #1581
    vodiczka
    Poziom 43  
    kwantor napisał:
    (Wody nie gotuje się na patelni, czy w rondelku..)


    Rosołu i pomidorowej nie gotuje się w czajniku, zagotowanie wody to był tylko przykład a i tak w elektrycznym wychodziło drożej - post #1576
    Podstawienie znamionowej mocy grzałki da wynik w miarę dokładny ale przybliżony bo inna moc jest przy napięciu w sieci 228V a inna przy 335 V, dochodzi też rozrzut oporności grzałek w różnych czajnikach.
    Na czajniku, który ostatnio kupiłem nie podają już stałej wartości mocy nominalnej a jej zakres: 1850- 2200 W.

    Dodano po 6 [minuty]:

    kwantor napisał:
    Co do gazów łupkowych, to podobno tylko 1% zysku zostanie dla nas Polaków. Tak przewidują umowy z wydobywcami- ciekawi mnie czy to prawda?

    Podobno dziesięciokrotnie więcej ale umów nie czytałem, Ty pewnie też nie.
  • #1582
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    vodiczka napisał:
    Podobno dziesięciokrotnie więcej ale umów nie czytałem, Ty pewnie też nie.


    Nikt nie czytał i nie przeczyta poza niewielką grupą ludzi. W ogóle cokolwiek się pisze lub mówi o gazie łupkowym trzeba zwyczajnie brać przez filtr dezinformacji i spekulacji. W grę wchodzą pieniądze i polityka a szczegóły takich transakcji są zawsze objęte tajemnicą w interesie obu stron: sprzedającego i kupującego. Jak amerykanie, przy aprobacie Niemców i wyraźnym niezadowoleniu Rosji zamontują w Polsce "tarczę antyrakietową" to będzie można przyjąć, że ten gaz łupkowy jest dużo wart.
  • #1583
    vodiczka
    Poziom 43  
    marek-zarzycki napisał:
    Jak amerykanie, przy aprobacie Niemców i wyraźnym niezadowoleniu Rosji zamontują w Polsce "tarczę antyrakietową" to będzie można przyjąć, że ten gaz łupkowy jest dużo wart.

    Wystarczy jak dwie poważne firmy amerykańskie rozpoczną wydobycie. Problem nie w tym ile ten gaz jest wart tylko ile będzie kosztować jego wydobycie i na ile Gazprom może obniżyć cenę swojego aby blokować nasze wydobycie. Co nam po własnym gazie 50% droższym od rosyjskiego i 30% od katarskiego?
    Patriotyzm patriotyzmem a drogi gaz podnosi koszt produkcji np. nawozów i prądu z elektrowni gazowych.
  • #1584
    bobi1153
    Poziom 9  
    Zgadzam się z helmud7543 wszystko po to prywatyzują zeby zrobić z ludzi niewolników. Przed wyborami pięknie obiecują a tak naprawdę okłamują ludzi i patrzą na nich czy ludzie wierzą jeszcze w ich kłamstwa. Tak samo bedzię z EJ która tak naprawdę nie zapewni taniej energii elektrycznej. Energia z atomówki nie będzie tania a poza tym jeśli kraje mające EJ będą też korzystać z uranu to za kilkanaście lat zabraknie tego paliwa na świecie. Pięknie mówią o niej tylko nikt nie mowi ile tego uranu jest. EJ jest tylko zaspokojeniem na kilkanaście lat a nie że jak wybudują ją to będzie jak w bajce.
  • #1585
    vodiczka
    Poziom 43  
    bobi1153 napisał:
    Pięknie mówią o niej tylko nikt nie mowi ile tego uranu jest. EJ jest tylko zaspokojeniem na kilkanaście lat

    No tak, ktoś Cię pięknie okłamał a Ty w to wierzysz. Uranu starczy na dużo dłużej.
    Podobnie jak Ty o uranie zwolennicy EJ mówią o o zasobach ropy i węgla.
  • #1586
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    vodiczka napisał:
    Wystarczy jak dwie poważne firmy amerykańskie rozpoczną wydobycie.

    To nie tak się obecnie odbywa. Wydobycie gazu łupkowego w Polsce jest dość zaawansowane, polecam się zainteresować tematem od strony Polskiej Nafty S.A
    Działa to w ten sposób, że PN prowadzi wydobycie na własną rękę, ale przy użyciu technologii i maszyn zakupionych po bardzo atrakcyjnych cenach w ramach umowy z firmami amerykańskimi zajmującymi się wydobyciem tego gazu. Korzyści są obopólne- polska dostaje know-how i może się legitymować wydobyciem przez rodzime firmy, natomiast druga strona udostępniając technologię i wiedzę, zapewnia sobie część udziałów, a dodatkowo i tak każe sobie za to płacić. Podobnie działa to w Rosji z ich infrastrukturą wydobywczą (BP) tylko, że tam sprawa jest bardziej skomplikowana.
  • #1587
    vodiczka
    Poziom 43  
    marek-zarzycki napisał:
    Wydobycie gazu łupkowego w Polsce jest dość zaawansowane

    Żartujesz? Rozpoznanie złóż jeszcze nie zakończone, może PRÓBNE wydobycie jest dość zaawansowane, do prawdziwego to mimimum trzy lata a może i więcej,
    marek-zarzycki napisał:
    polecam się zainteresować tematem od strony Polskiej Nafty S.A
    to się tak ma do stanu faktycznego jak tematy o budowie autostrad dwa lata przed ME do faktycznego zakresu robót.
  • #1588
    bobi1153
    Poziom 9  
    Tylko dlaczego USA jest w Iraku i dlaczego tak teraz mówią o Syrii. Tak naprawde Syria jest lekcją wyciągniętą z Iraku. Na bliskim wschodzie zgineło dużo Amerykanów za dostęp do pól naftowych. W Syrii zrobili wojnę domową żeby między sobą się wytłukli a gdy już zostanie ich garstka to USA pod pretekstem że mają broń biologiczną wkroczą na ich pola naftowe. To się nazywa wojna o ostatnie pokłady pól naftowych. Najlepiej żeby każdy zadał sobie pytanie ( dlaczego chcą budować elektrownię atomową ) a nie ( czy budować - czy nie budować ).
  • #1589
    gaz4
    Poziom 31  
    Obliczenia nt. opłacalnoci gazu i innych nośników energii do ogrzewania
    były podane w Muratorze 1/2011. Na bazie tamtego opisu wykonałem własne
    obliczenia dotyczące jedynie gotowania i wyszło mi, że gaz jest droższy.
    W/g moich danych gaz w taryfie W1 (max. zużycie do 300m3 rocznie) kosztuje
    2.4 zł/m3 a opłata miesięczna 9.17 zł. Kiedyś dla 2 osób zużywałem ok. 4
    butli LNG co jest ekwiwalentem ok. 60-70 m3 gazu ziemnego rocznie. Z powodu
    wysokiej opłaty stałej im więcej gazu ziemnego się zużywa tym bardziej jest
    to opłacalne. Przyjmijmy, że 3-4 osoby zużyją 100 m3, co da najniższą cene
    gazu używanego wyłącznie do gotowania, jego WO wyniesie 1000kWh. Rocznie za
    ten gaz zapłaci się 240+12*9.17=350zł (35gr/kWh). Używam taryfy weekendowej i
    stawka za I-szą taryfę wynosi 71 gr/kWh, a za II-gą taryfę 34 gr/kWh. To
    dwie skrajne ceny prądu, nie znam aktualnych stawek całodobowych. Ponieważ
    II-ga taryfa obowiązuje w czasie gotowania obiadów (13-15) gro posiłków
    gotuję na tańszym prądzie, więc jakby nie liczył płacę mniej niż za gaz.
    Przy 71 gr/kWh gotowanie na pradzie przy zużyciu 100m3 gazu rocznie stanie
    się opłacalne tylko wtedy, gdy sprawność urządzeń gazowych będzie 2x niższa
    od elektrycznych. Czajnik elektryczny poza masą samej grzałki ogrzewa
    jedynie wodę i wyłącza się dokładnie w chwili jej zagotowania. Czajnik
    gazowy najpierw sam musi się ogrzać, a gwiżdze tak długo aż ktoś go nie
    wyłączy, warunek 2-krotnej róznicy sprawności łatwo się wykona ;) Posiadam
    kuchenkę indukcyjną gdzie można ustawić gotowanie w określonej temperaturze.
    Oznacza to, że jak garnek osiągnie 100 stopni ogrzewanie wyłącza się i
    włącza gdy temp. garnka spadnie. Dodatkowo ogrzewany jest nie cały garnek
    ale dno, i to "od środka". W/g większości materiałów gaz i kuchenki oporowe
    to sprawność w okolicy 50%, a kuchenki indukcyjne to ok. 90%. Aha, każda
    kuchenka indukcyjna ma timer, więc można łatwo ustalić czas gotowania.
    Biorąc powyższe pod uwagę nawet I-sza taryfa i kuchenka indukcyjna powinny
    dać koszt gotowania porownywalny z gazem o zużyciu 100 m3 rocznie. Przy
    zużyciu na poziomie 50 m3 rocznie kWh w gazie koszuje ok. 46 gr, wtedy
    indukcyjne zawsze wygrywają, a elektryczne oporowe stają się porównywalne.
  • #1590
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    bobi1153 napisał:
    To się nazywa wojna o ostatnie pokłady pól naftowych.

    O ostatnie pokłady pól naftowych z których wydobycie jest opłacalne przy obecnej technologii wydobywczej. Dlatego USA jest zainteresowana prowadzeniem tam działań militarnych, bo koszt tej wojny jest niewielki w porównaniu do profitów z takich złóż. Wojna to biznes. Dodatkowo dochodzą profity polityczne (obecność USA w tamtym rejonie i kontrola sytuacji) oraz możliwość operowania w tamtym rejonie korporacji amerykańskich, a rejon jest bardzo korzystny w tym względzie jeśli spojrzeć na demografię bliskiego wschodu. Tak więc same korzyści. No i do tego geopolityka w kwestii Chin i Rosji a także Iranu.

    @gaz4 - to co napisałeś zgadza się w ujęciu całościowym, tj. całkowite wykorzystanie kuchenki indukcyjnej do wszystkiego. Natomiast w przypadku gotowania wody "na herbatę" bardziej opłaca się to robić w czajniku z gwizdkiem na gazie.