Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

shg 07 Lis 2012 12:35 180966 1702
  • #1621
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Co do PV, to oprócz ceny mają jeszcze inną, bardziej podstawową wadę, która zapewne
    przyczynia się do ich ceny: ograniczone możliwości ich produkcji - nie widać możliwości
    wyprodukowania ich w takiej ilości, by dały wystarczającą ilość energii; z EJ to samo...
    Oczywiście, docelowo powinno być tak, że PV będą dostarczać większość energii, jaką
    ludzkość będzie zużywać, a EJ + źródła typu wiatr, woda płynąca, fale morskie, biogaz
    będą uzupełnieniem. Tylko kwestia, ile potrwa dochodzenie do takiego stanu rzeczy.

    Uruchomienie prototypu elektrowni z reaktorem wykorzystującym syntezę planuje się
    na rok 2070 - przedtem jeszcze trzeba wielu doświadczeń. Na zaspokojenie większości
    zapotrzebowania na energię z PV pewnie trzeba będzie poczekać znacznie dłużej.
    Należy się spodziewać, że do końca XXI wieku EJ wciąż będą bardzo potrzebne.

    Co do reakcji syntezy: z syntezy D+D nie powstaje głównie He4 (dobrze byłoby, ale tak
    nie jest) - są dwie reakcje: D+D -> T+p i D+D-> He3+n; na dodatek reakcję D+D trudno
    uzyskać - łatwiej D+T -> He4+p (i dostarcza ona dużo więcej energii), tylko problemem
    jest tryt, którego nie mamy za wiele (jakkolwiek ciągle powstaje i rozpada się). Jednym
    z problemów jest powstawanie neutronów (jest ich przy tej samej ilości energii więcej,
    niż w EJ), które mogą niszczyć materiały konstrukcji reaktora (to ma być badane, żeby
    ustalić, z jakich materiałów najlepiej ją wykonać) i powodują promieniotwórczość (jak
    zwykły materiał "naświetlimy" neutronami, to staje się promieniotwórczy).
    Zaletą jest brak ciepła powyłączeniowego w paliwie (niestety w konstrukcji reaktora już
    może ono wystąpić) i inny (myślę, że szybszy) mechanizm sterowania reakcją jądrową.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #1622
    helmud7543
    Poziom 43  
    vodiczka

    Z całym szacunkiem - ja tak samo powstrzymując się od złośliwości jak kolega powstrzymam się od ciętej riposty typu: nie jest moim problemem jeśli ktoś ma problemy z rozumieniem tekstu czytanego.

    Napisałem, że jeżeli już mówimy o energetyce jądrowej to rozsądne jest budowanie instalacji do rozszczepienia i napisałem dlaczego jest to lepsze od syntezy - tu nie mamy takich osiągnięć - słyszał ktoś o elektrowni termojądrowej? Nie ma to natomiast nic wspólnego z poparciem dla obecnego projektu budowy elektrowni jądrowej w Polsce.

    W którym miejscu wyraziłem poparcie dla budowy elektrowni jądrowej w Polsce, że moje stanowisko jest rzekomo niejasne?
  • #1623
    vodiczka
    Poziom 43  
    vodiczka napisał:
    My powinniśmy postawić sobie inne pytanie; czy wchodzić w budowę EJ z reaktorem rozssczepialnym czy założyć że ciągu dwudziestu lat powstaną pierwsze EJ z reaktorami pracującymi na syntezie i czekać. Uważam że warto poczekać.

    Pisząc "my" miałem na myśli Polskę, kolega pisząc "tu nie mamy takich osiągnięć" miał zapewne nie nas jako obywateli RP a nas jako ludzkość, stąd nieporozumienie:
    helmud7543 napisał:
    Napisałem, że jeżeli już mówimy o energetyce jądrowej to rozsądne jest budowanie instalacji do rozszczepienia i napisałem dlaczego jest to lepsze od syntezy - tu nie mamy takich osiągnięć - słyszał ktoś o elektrowni termojądrowej?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #1624
    _jta_
    Specjalista elektronik
    07 Lis 2012 12:41 helmud7543 napisał:
    Napisałem, że jeżeli już mówimy o energetyce jądrowej to rozsądne
    jest budowanie instalacji do rozszczepienia i napisałem dlaczego jest
    to lepsze od syntezy - tu nie mamy takich osiągnięć - słyszał ktoś
    o elektrowni termojądrowej?
    Nie ma to natomiast nic wspólnego z poparciem dla obecnego projektu
    budowy elektrowni jądrowej w Polsce.

    To mam pytanie: czym się różni taki projekt, jaki byś poparł, od obecnego?
  • #1626
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A tak konkretnie, jakie wymagania byś im postawił? Poziom wiedzy fachowej, zdrowi psychicznie
    - może systematycznie badać operatorów u psychiatry, czy nie nabrali skłonności samobójczych -
    a może wykluczyć takiego, co usłyszawszy "pali się" spokojnie dopija kawę, nim złapie gaśnicę -
    bądź może właśnie takiego wybrać, bo w razie awarii nie spanikuje, a spokojnie oceni sytuację?
    (pewnie wiesz o przypadku, że ktoś widząc pożar spacerkiem poszedł po gaśnicę i ugasił?)
  • #1627
    gaz4
    Poziom 32  
    Jeżeli chodzi o elektrownię termojądrową to znajomy mający w małym palcu
    reakcje jądrowe podał jedyną rozsądną drogę. Jest ją reakcja deuteru z
    trytem, a tryt powinien być otrzymywany z litu w samym reaktorze. Bardzo
    ostro skrytykował on pomysł z wykorzystaniem helu3, podobno jest to zwykła
    bajka nie mająca żadnego uzasadnienia teoretycznego i ekonomicznego.
    Osobiście bardziej bałbym się klasycznego reaktora jądrowego gdzie
    niechłodzony rdzeń w każdej chwili może się stopić. W termojądrowych ryzyko
    jest równie niskie jak w elektrowni węglowej, gdyby coś się stało to szkody
    ograniczą się do promienia góra 1 km. Chyba żeby powstały projekty tego
    typu elektrowni z tonami deuteru, trytu czy czego tam jeszcze JEDNORAZOWO
    załadowanymi do reaktora.

    Niedawno zamówiłem 100W PV za ok. 500 zł. Rocznie mogę mieć ok. 100 kWh, a
    więc po 30 latach średnia cena MWh uwzględniająca tylko i wyłącznie
    amortyzację PV wyniesie 500/(0.1MWh*30)=166zł, przy euro za 4.1zł daje to
    40 euro za MWh. Czyli dumpingowana chińszczyzna jest o krok od osiągnięcia
    konkurencyjności wobec EJ, a więc babcia naprawdę może mieć wąsy ;)
  • #1628
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Do reaktora wykonującego syntezę jednorazowo ma się ładować niewiele - tyle, żeby to zużyć
    w ułamku sekundy. Ale pytanie, ile ciepła powyłączeniowego da radioaktywność wzbudzona.
    W razie, gdyby było go dużo i spowodowało wyparowanie reaktora po awarii chłodzenia, skutki
    (skażenie radioaktywne) mogłyby być podobne, jak z Czarnobyla - jest jeszcze kwestia czasu
    rozpadu materiałów radioaktywnych z takiego reaktora i jak długo utrzyma się skażenie...

    Licząc koszt MWh nie policzyłeś kosztu kredytu (albo możliwych dochodów z lokaty bankowej)
    - możesz bez PV mieć z tych 500zł prawie 30zł rocznie (może teraz już tylko 25zł), czyli cena
    energii z PV początkowo będzie co najmniej 0.25zł/kWh (przyjmując, że masz kasę na PV).
    Na własny użytek może to się opłacać, jeżeli sam zużywasz wytworzoną energię elektryczną
    i nie potrzebujesz jej magazynować, bo z sieci by kosztowała znacznie więcej, niż 0.25zł/kWh;
    jest jeszcze kwestia, jak długo ten PV będzie działać (za ile czasu trzeba będzie kupić nowy),
    no i oczywiście koszty wykonania instalacji - bo chyba za 500zł kupiłeś tylko sam panel?
    Za to wzrost cen energii działa na twoją korzyść - może na początek uzysk będzie mniejszy,
    niż z lokaty w banku, ale jak energia podrożeje, to PV zacznie zarabiać lepiej od lokaty.

    Na potrzeby liczenia opłacalności EJ używa się jednostki typu Euro2010 - co rozumiem tak,
    że jakby w 2010 roku umieścić X Euro na lokatach w banku i potem je stopniowo likwidować,
    wydając na EJ, i akurat by wystarczyło, to koszt EJ byłby X Euro2010 - to więcej, niż X Euro.
  • #1629
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Niedawno zamówiłem 100W PV za ok. 500 zł. Rocznie mogę mieć ok. 100 kWh, a więc po 30 latach średnia cena MWh...

    Watpię czy Twoje PV wytrzyma 30 lat i wcale nie dlatego że to chińszczyzna.
    100kWh rocznie ze 100 W jest możliwe ale jeżeli PV ma Cię uniezależnić od Zakladu Energetycznego musisz mieć jeszcze akumulatory, które w ciągu 30 lat kilkakrotnie wymienisz. Jeżeli chcesz współpracować z ZE (ale również w domu zasilać sprzęt AGD) potrzebujesz przekształtników napięcia i przyłącza do sieci co generuje dodatkowe koszty. Ty podajesz cenę MWh na zaciskach panelu.
  • #1630
    kwantor
    Poziom 38  
    Temat był: jesteś za, czy przeciw? i tyle.
    Może na koniec zrobić prosty licznik i nie pisać już setek stron, przez 3 userów dla tych ciemnych oportunistycznych 16% respondentów, to wygląda na kiełbasę przed jądrową.
    Ja jestem na nie.
    Nie ma sensu uzasadniać, bo zaraz pojawia sie mentorski wykład i przedstawianie swoich jedynych racji.
  • #1631
    vodiczka
    Poziom 43  
    kwantor napisał:
    Może na koniec zrobić prosty licznik i nie pisać już setek stron

    Prosty licznik jest na początku i działa ale przeniesienie go na koniec aby zawsze był po ostatnim poście to dobry pomysł.
  • #1633
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    _jta_ napisał:
    Dyskusja pokazuje coś istotnego: że ci, co są przeciw, zwykle nie chcą się znać na tym,
    co oceniają - więc chyba postawa "przeciw" wynika z jakiegoś lenistwa w poznawaniu.


    Czy możesz w kilku zdaniach uzasadnić sens postawienia w Polsce jednej EA na wybrzeżu?
  • #1634
    kwantor
    Poziom 38  
    _jta_ napisał:
    wynika z jakiegoś lenistwa w poznawaniu.

    Nie, wynika z trzeźwego spojrzenia i nauki płynącej z przeszłości i teraźniejszości, oraz wynika z trzeźwej oceny stany naszego państwa.
    Do emerytur (67) też namawiali przekonywali, da to tylko straty w szerokim kontekście. Medialny szum potrafi wywrócić w głowach prostych ludzi.
  • #1635
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Czy twoim zdaniem to jest trzeźwe spojrzenie, jak się ocenia nie widząc tego, co się ocenia?
    Ja to odbieram raczej jako zamykanie oczu i chodzenie na oślep - choć być może na trzeźwo.
    Niestety, nie umiem się dogadać w sprawie kolorów z kimś, kto ma stale zamknięte oczy. ;)
  • #1636
    helmud7543
    Poziom 43  
    _jta_ napisał:
    A tak konkretnie, jakie wymagania byś im postawił? Poziom wiedzy fachowej, zdrowi psychicznie
    - może systematycznie badać operatorów u psychiatry, czy nie nabrali skłonności samobójczych -
    a może wykluczyć takiego, co usłyszawszy "pali się" spokojnie dopija kawę, nim złapie gaśnicę -
    bądź może właśnie takiego wybrać, bo w razie awarii nie spanikuje, a spokojnie oceni sytuację?
    (pewnie wiesz o przypadku, że ktoś widząc pożar spacerkiem poszedł po gaśnicę i ugasił?)

    A może trochę pokory? Może trochę szacunku dla innych?
    Piszesz, że przeciwnicy nie chcą się znać - a jak prosiłem, wykaż mi gdzie napisałem bzdury to jakoś nie raczyłeś nic konkretnego napisać. Więc ponawiam prośbę - lubię fizykę i jeśli czegoś nie wiem to chętnie się dowiem. Proponuję nieco mniej sarkazmu a więcej konkretów. Bo narazie to obalasz argumenty przeciwników chwytami erystycznymi (patrz przykładowy cytat wyżej). Atomowa demagogia w oderwaniu od rzeczywistości - ot co.
  • #1637
    gaz4
    Poziom 32  
    Pamiętam czasy gdy oprocentowanie wynosiło kilkadziesiąt procent, ale nikt
    nie chciał oszczędzać. Po prostu inflacja zżerała te pieniądze o wiele
    szybciej niż banki wypłacały odsetki ;) Tak samo jest z obecnymi lokatami,
    przy 5% i 4% inflacji "na czysto" możnaby zarobić tylko 5 zł od 5 stów
    lokaty. Niestety tak nie jest, bo tego piątaka pożre podatek Belki i nic
    nie zostanie. W przypadku euro jest jeszcze gorzej. Inflacja od dawna wynosi
    tam powyżej 2.5%, a oficjalna stopa procentowa EBC o ile dobrze pamiętam
    wynosi 0.75%. Oznacza to, że bez Belki europejskie banki musiałyby pożyczać
    o 1.75 punkta procentowego wyżej niż stopy EBC by ich klienci wyszli na zero.
    Gdy natomiast porówna się tzw. inflację bazową z wyłączeniem cen żywności i
    energii z inflacją budowaną przy pomocy pełnego koszyka to okaże się, że
    energia jest najszybciej rosnącym kosztem naszego życia.

    Przed 10-ciu laty kupiłem małe ogniwo sloneczne które zamontowałem do lampy
    z czujnikiem ruchu. Od tego czasu pracuje ona bezawaryjnie i nic nie
    wskazuje na to, by coś się miało zmienić. IMHO 30 lat dla PV to rozsądne
    założenie czasu życia, a jakby co są w necie opisy magików co z odpadów
    robią działające ogiwa - czyli da się to to serwisować ;) Po wykonaniu
    kolektora słonecznego obawiam się przerw w dopływie prądu bo mogloby to
    skutkować jego przegrzaniem. Z tego powodu zamierzam kupić UPS-a do
    podtrzymania zasilania pompy obiegowej. Tak na wszelki wypadek będę chciał
    aby UPS-a dało się podłączyć do 12V PV. Wtedy nawet długie przerwy w dostawie
    pradu nie będa żadnym zagrożeniem. Ponieważ UPS ma pełnić specjalne zadanie
    nie ma co go wliczać do kosztu PV. W czasie gdy prąd będzie moje PV ma pełnić
    inne funkcje, planuję wykonanie na bazie modułu peltiera chłodziarki. Zimą
    chłodziarka zamieni się w coś na kształt pompy ciepła z zadaniem dogrzania
    zimnego powietrza pobieranego z zewnątrz. Do obu zastosowań akumulatory nie
    są potrzebne więc nie muszę ich uwzględniać. W przypadku podłączania dużych
    instalacji PV do sieci głównym dodatkowym kosztem jest jakiś falownik. Tak
    na marginesie - gdyby ceny chińskich PV się utrzymały, a za energię
    elektryczną z EJ należało płacić 75 euro/MWh to inwestycja we własne PV zwróci
    się po niecałych 10 latach. W takim wypadku zabudowałbym cały dach tymi
    ogniwami i z sieci elektrycznej pobierał minimalną ilość energii której PV
    nie byłyby w stanie dostarczyć. Ew. aku miałbym tylko i wyłącznie po to aby
    podtrzymać pracę najważniejszych urządzeń na wypadek braku pradu w
    gniazdkach.

    _jta_ - może podasz jakiś przykład mojej niewiedzy nt. tego co oceniam? Bo
    ja odnosze inne wrażenie - zwolennicy EJ zabukowali sobie w głowach
    informację, że EJ są dobre bo są "nowoczesne". A skoro tak to brak EJ
    oznacza zacofanie itp, itd. Moje elaboraty na rózne tematy są odpowiedzią
    na tego typu postawę. Otóż nie, EJ jakie się obecnie buduje, nawet te
    generacji III+ to bardzo, ale to bardzo zacofana technologia. Na dodatek
    klimat polityczny wokół EJ to jakieś żarty ze zdrowego rozumu. Najpierw
    ważny były minister bez konkursu zostaje prezesem spółki co je ma
    wybudować. A dzisiaj czytam, że wyszedł pomysł by dostawcę EJ wybrać bez
    przetargu co niby ma przyspieszyć procedury. Jeżeli to wszystko nie
    śmierdzi korupcją i nepotyzmem to ja się pytam CO TO JEST?
  • #1638
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A może byś napisał jakąś konkretną odpowiedź na pytanie, które cytujesz?

    Szanuję ludzi, ale nie w takiej formie, bym popierał pisanie w stylu, jaki widzę
    - brak konkretów, traktowanie niesprawdzonych plotek jako niepodważalnej
    prawdy - myślę, że takie popieranie byłoby przejawem braku szacunku; jeśli
    już z kimś dyskutuję, to niech mój rozmówca przedstawi, co ma na myśli,
    a nie tylko opinię o czymś, czego nie opisuje, co może być tylko złudzeniem.

    Jedną ze spraw, jaką tu ostatnio poruszano, to jak długo odpady z reaktora
    są niebezpieczne - to, ile ich powstaje, jak się rozpadają, jest szczegółowo
    opisane w tabeli nuklidów, ale to dużo czytania, choć tylko około m² papieru.
  • #1639
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    gaz4 napisał:
    Gdy natomiast porówna się tzw. inflację bazową z wyłączeniem cen żywności i
    energii z inflacją budowaną przy pomocy pełnego koszyka to okaże się, że
    energia jest najszybciej rosnącym kosztem naszego życia.

    Zamieściłem to w "śmiesznych obrazkach", ale nie jest to raczej śmieszne (patrz ceny energii, paliwa):

    Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?
  • #1640
    vodiczka
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Zimą chłodziarka zamieni się w coś na kształt pompy ciepła z zadaniem dogrzania zimnego powietrza pobieranego z zewnątrz. Do obu zastosowań akumulatory nie są potrzebne więc nie muszę ich uwzględniać.

    Rozumiem że w nocy nie będziesz pobierał powietrza a przynajmniej nie będziesz go dogrzewał.
    gaz4 napisał:
    Ponieważ UPS ma pełnić specjalne zadanie nie ma co go wliczać do kosztu PV.

    Naciągasz jak możesz. :D
  • #1641
    helmud7543
    Poziom 43  
    W takim razie wskaż, gdzie nie ma konkretów, to spróbuję sprecyzować (jeśli o mnie chodziło).

    Co do odpadów - tu również powiem to samo (nie wiem czy zostanie to potraktowane jako konkret czy nie) - nauczyliśmy się tego przez lata, jedyną kwestią, jak w przypadku EJ jest odpowiedzialność tych, którzy będą decydować. Żeby było bardzie zrozumiałe o co mi chodzi - piję do poczynań rządu, służb, instytucji, urzędników itp. Po prostu nie mam podstaw domniemywać, że
    1. Wiedza, technologia i doświadczenie związane tak z produkcją energii z łańcuchowych reakcji rozszczepienia zostaną wykorzystane - sądząc po ilości afer ktoś czegoś nie dopracuje, ktoś inny ukradn... pardon, zaoszczędzi/zoptymalizuje (niepotrzebne skreślić), reszta stwierdzi że jest ok a jak dojdzie do tragedii... jakiej tragedii? przecież nic się nie stało...
    2. Zamysł jak i jego wykonanie będzie z myślą o obywatelach - współcześnie wszelkie tego typu akcje przynoszą korzyść jedynie wąskiej grupie ludzi, a nie ogółowi obywateli. Dlaczego w przypadku EJ, drogiego przedsięwzięcia finansowanego z naszych kieszeni (no bo i skąd? na fundusze unijne też się składamy jakby ktoś zapomniał więc łaski nie robią jak dają kasę) miałoby być lepiej?
    Skoro mam na tym ponieść stratę, oraz stratę ma ponieść większość to niby dlaczego miałbym być za? Dopóki nie zmieni się władza nie ma co marzyć o porządnej elektrowni.
  • #1642
    orzech2003
    Poziom 12  
    Co do energii uzyskiwanej z wodoru, to jest pomysł mający dużą przyszłość. Miałem okazję zapoznać się z pracą magisterską z chemii, która dotyczyła rozkładu związków chemicznych na pierwiastki pod wpływem promieniowania UV przy obecności katalizatora z dwutlenku tytanu. Okazuje się, że można w ten sposób rozłożyć także wodę na tlen i wodór.
    Sądzę, że technologia ma przyszłość. Metoda jest czysta (często zapomina się o sprawie utylizacji zużytych ogniw fotowoltaicznych, a nie są one całkowicie obojętne dla środowiska), wodór można magazynować, przesyłać i wykorzystać kiedy się chce, także w pojazdach.
    Mam nadzieję, że szybko doczekamy się zastosowań przemysłowych.

    A co do syntezy. Prace na świecie trwają. Nie musimy robić wszystkiego sami, bo rzeczywiście nas na to nie stać. Natomiast ważne, abyśmy nie stali z boku, bo inni o nas zapomną. Kilku specjalistów w tej dziedzinie jesze zostało.
  • #1643
    Pi111
    Poziom 19  
    Większe koszty awarii w Fukushimie
    Władze TEPCO – operatora japońskiej elektrowni jądrowej Fukushima podały najnowsze szacunki kosztów związanych z likwidacją skutków awarii po tragicznym tsunami i trzęsieniu ziemi w marcu ubiegłego roku. Jak czytamy w „Rzeczpospolitej”, wydatki na ten cel mają być dwa razy wyższe niż pierwotnie zakładano.
    Według relacji dziennika najnowsze szacunki TEPCO mówią, że koszty likwidacji awarii w elektrowni Fukushima, w tym odszkodowania wypłacane pracownikom i mieszkańcom okolicy, mogą przekroczyć 10 bln jenów (125 mld dol.). „Rz” przypomina, że TEPCO otrzymało już 1 bln jenów od rządu Japonii na likwidację skutków awarii w Fukushimie. Środki te firma otrzymała w zamian za swoje akcje. Rzeczpospolita
  • #1644
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    orzech2003 napisał:
    Miałem okazję zapoznać się z pracą magisterską z chemii, która dotyczyła rozkładu związków chemicznych na pierwiastki pod wpływem promieniowania UV przy obecności katalizatora z dwutlenku tytanu. Okazuje się, że można w ten sposób rozłożyć także wodę na tlen i wodór.

    Można prosić o jakieś konkretne dane dotyczące zużycia energii oraz potrzebnego czasu na wyprodukowanie na przykład 100 g wodoru?

    orzech2003 napisał:
    wodór można magazynować, przesyłać i wykorzystać kiedy się chce

    Czy kolega ma jakąś wiedzę dotyczącą przechowywania wodoru oraz jego przesyłania na większe odległości?
  • #1645
    kwantor
    Poziom 38  
    _jta_ napisał:
    Czy twoim zdaniem to jest trzeźwe spojrzenie, jak się ocenia nie widząc tego, co się ocenia?
    Ja to odbieram raczej jako zamykanie oczu i chodzenie na oślep - choć być może na trzeźwo.
    Niestety, nie umiem się dogadać w sprawie kolorów z kimś, kto ma stale zamknięte oczy. ;)

    Nie można rozmawiać o kolorach, gdy jest tylko czarny.
    Nie jesteśmy mocarnym państwem ani potęgą światową- mało, jesteśmy śmiesznie biedni- Nie byliśmy w stanie utrzymać elektrowni Skawina i sprzedaliśmy ją "Czechom" Ci dają radę i palą w niej naszym węglem, mało zorbudowuja ją, i zarabiają- to są fakty, ZUS nie jest wypłacalny, szpitale odmawiają leczenia, bo państwo nie ma kasy.
    Siły polityczne tężą wysiłki na wzajemnym obrzucaniu się błotem i ośmieszaniu.
    Radykalnych działań i troski o państwo nie uświadczysz.
    Czy to są kolory?, może te 2 nieskończone :D pożal się Boże i w większości prywatne autostrady są przejawem naszej zasobności?
    Ustawia się fotoradary i systemy kontroli przejazdu, aby załatać budżet.
    Mało, są odcinki, Gdzie nie ma doprowadzonej energii i system komunikacyjny Viatool pracuje na generatorach z silnikiem diesla :cry: :cry: , gdzie jeszcze to paliwo jest okradane, łącznie z generatorami... Lubisz sypać z rękawa wzorami cyframi, to proszę przedstaw realny koszt takiego przedsięwzięcia pod klucz w dużym zaokrągleniu, podaj sposób sfinansowania. Może taki podobny do kredytu Gierkowskiego?
    Wskaż całe zespoły specjalistów, naszych rodzimych- ci z reaktora Maria sprzed dziesiątek lat?
    To nie są próby i doświadczenia, tu trzeba fachowców którzy mają coś zrobić kompleksowo i na wielką skalę, nie uczyć się, czy wynaleźć niebieską diodkę.
    Sprawa jest za poważna na błędy, na przepychanki z przetargami i upadaniem podwykonawców.
    To wszystko jest poza naszym zasięgiem. Możemy jedynie to KUPIĆ.
    My , to możemy zrobić co najwyżej plantowanie terenu i jakieś drobne wykopy ziemne, śmiem twierdzić, że nie jesteśmy w stanie wykonać najprostszych konstrukcji betonowych spełniających normy atestowe.
    To wszystko jest z obserwacji "podwóreczka".
    Pod autostradami siada źle zagęszczony nasyp, struktura asfaltu jest nie odpowiednia, kruszywo nie to, piasek nie ten, smoła nie ta- frezuje się nowe odcinki żle położonych dywanów asfaltowych.
    To widzę, jest to czarne jak brykiet, zero kolorów. Może ta słynna zielona murawa z zalanego stadionu jest jakimś kolorem?
    Czasem jest tak, że ktoś żyje w wyidealizowanym świecie murów uczelni i nie zna realiów i otaczającego świata.
    Zle się rozmawia, z kimś kto ma zamknięte oczy- fakt.
    O tym rozmawiajmy, o odpowiedzialności, pieniądzach i realnym zagrożeniu Mamy dość wzorcowych przykładów samych porażek technicznych.
    Zostawmy futurystyczne deuter i inne "ciężkie" technologie, których jeszcze nie wymyślono do końca.
    Zejdźmy na ziemię, tu u nas.
    Prosty wiadukt się zawalił na Zakopiance i zginęli ludzie.
    W kopalni jakiś głupi czujnik zakryty szmatą doprowadził do tragedii, i tak sobie piszę i przypomina mi się to tamto.
    Polacy z firmy Energopol na budowie atomówki w latach 90 tych w Diesnogorku, ułożyli kanał betonowy do chłodzenia czegoś tam (ważnego) o długości 3 km kielichami pod prąd- był to skandal i porażka, inżynierowie w gumiakach osobiście nadzorowali prace..
    Jakie by tu jeszcze przytoczyć kolory, aby nadawać na tej samej fali?
    Może wpadkę, przy budowie metra w Warszawie i osiadające budynki -osuwiska. Proste prace inżynieryjne.
    Ale czasem trzeba "zabić" drogie larseny i nie było by problemu- takie rzeczy miały by się dziać przy budowie super siłowni?

    Proszę kolego o ripostę, nie tylko ograniczoną, do tego, że jestem ciemny i głupi.
    Że chodzę na wpół pijany i ślepy, bo ja siĘ nie rozgladam, faktycznie, tylko się o to "potykam".
    Staram się też nie krzyczeć, że jestem mądry. :|
  • #1646
    orzech2003
    Poziom 12  
    Odpowiadam na pytania kol. jankolo.
    1. Nie mam wiadomości na temat wydajności tej metody, nie wgłębiałem się w wspomnianą pracę tak dokładnie, ale jest ona dostępna w bibliotece PW. Zresztą informacje o wykorzystaniu właściwości katalitycznych twutlenku tytanu przy rozkładzie związków są dostępne także w innych publikacjach. Co do energochłonności. Tak jak w ogniwach fotowoltaicznych darmowa, po prostu światło słoneczne.
    2. Wodór można przechowywać i przesyłać dokładnie tak samo jak inne gazy techniczne. Trzyma się je w butlach pod ciśnieniem, zawyczaj 40 litrów i 150 atmosfer, a przesyłać można rurami.
  • #1647
    marek-zarzycki
    Poziom 27  
    kwantor napisał:
    i w większości prywatne autostrady są przejawem naszej zasobności?

    Trzeba jeszcze zaznaczyć, że 80% (a może i więcej) inwestycji jakie na polskiej ziemi powstały od 2004 roku, zostały zrobione za 40% ceny- resztę dołożyła UE. Autostrady też tak wybudowano.
    kwantor napisał:
    Może taki podobny do kredytu Gierkowskiego?

    Na budowę EA finansowanej kredytem na warunkach "gierkowskich" przy obecnych wskaźnikach rozwoju i perspektywach na przyszłość, także w całej strefie euro, polski rząd może tylko pomarzyć.

    Niestety to co napisałeś, jest smutną prawdą, chociaż może trochę pesymistyczną, ale niestety prawdą. Ale oprócz tego wszystkiego, co do samej EA, to jej wybudowanie w Polsce nie ma sensu ponieważ Europa zwraca się ku innym źródłom pozyskiwania energii, czyli gaz. To jest przyszłość i przede wszystkim polityczny establishment europejski będzie naciskał w tym kierunku. Zarówno Niemcy jak i Rosja są zainteresowane tym kierunkiem rozwoju energetyki a ci gracze stawiają warunki w tej części europy. EA w skali europejskiej to przede wszystkim interes francuski i z czasem będą sprzedawać te technologie taniej niż obecnie- pytanie czy na pewno będzie to bezpieczniejsze i korzystniejsze.
  • #1648
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    orzech2003 napisał:
    1. Nie mam wiadomości na temat wydajności tej metody, nie wgłębiałem się w wspomnianą pracę tak dokładnie, ale jest ona dostępna w bibliotece PW. Zresztą informacje o wykorzystaniu właściwości katalitycznych twutlenku tytanu przy rozkładzie związków są dostępne także w innych publikacjach. Co do energochłonności. Tak jak w ogniwach fotowoltaicznych darmowa, po prostu światło słoneczne.

    Rewelacja! Bierzemy wodę, dwutlenek tytanu, wystawiamy na słońce i już mamy wodór! Energetyka ludzkości jest uratowana na milionlecia! Już nie potrzebujemy węgla ani ropy ani uranu ani nawet wiatru i pływów! Mamy wodór praktycznie bez żadnych nakładów!
    Niechże kolega jednak wgłębi się w tą pracę, dobrze?

    orzech2003 napisał:
    2. Wodór można przechowywać i przesyłać dokładnie tak samo jak inne gazy techniczne. Trzyma się je w butlach pod ciśnieniem, zawyczaj 40 litrów i 150 atmosfer, a przesyłać można rurami.

    To jest drugi przykład obrazujący to, co się dzieje, jak wyobrażenia zastępują wiedzę. Pozwolę sobie na mały cytat, który zobrazuje różnicę między wyobrażeniami kolegi a rzeczywistością:
    Rury do przesyłania wodoru gazowego powinny być wykonane ze specjalnych, obecnie bardzo drogich stopów metali, które nie absorbują wodoru i nie ulegają korozji. Wodór bowiem wnika nawet do metali i stopów nie pochłaniających wodoru. Wodór dyfunduje wzdłuż granic ziaren i dyslokacji i gromadzi się tworząc wewnątrz materiału pęcherze wypełnione wodorem, co prowadzi do kruchości i pękania materiału. Rury z odpowiedni dobranych stopów są powszechnie stosowane w przemyśle chemicznym w instalacjach, w których wodór przesyła się na stosunkowo krótkie odległości. Z uwagi na wysoki koszt, obecnie długich rurociągów do przesyłania wodoru się nie buduje.
  • #1649
    orzech2003
    Poziom 12  
    A tworzyw sztucznych odpornych na wyżej opisane działanie wodoru nie istnieją, a jeżeli nawet nie, to nigdy nikt ich nie wymyśli?
    Dlaczego musi być to metal?
    I jeszcze jedno. Butle wodorowe robi się ze stali. Wynika z tego, że są one wewnątrz pokryte substancją która chroni je przed wpływem wodoru.
    Pozwolę sobie także na pewien sceptycyzm co do stwierdzenia "..nieopłacalne.." Zależy od skali. Na początku XX wieku zrezygnowano ze stosowania w energetyce napięcia stałego, ponieważ jego przetwarzanie było nieopłacalne (przetwornica maszynowa była droższa i większa od transformatora). Na przełomie lat 70-tych i 80-tych rozpoczęto prace nad przesyłem bardzo dużych mocy na duże odległości (rzędu 1000km i więcej) liniami prądu stałego (napięcie 600..750kV). Linie z obu stron zakończone były stacjami prostownikowo-falownikowymi. Koszt pojedynczego falownika wynosił 4..5 mln USD. W przypadku przesyłu mniejszych mocy było to absolutnie nieopłacalne.
    Dzisiaj rozważa się budowę linii DC o napięciach 150..200kV. Urządzenia staniały i staje się to opłacane. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tematem linii energetycznych DC proponuję poszukać prac w.in. prof. Aleksandry Rakowskiej z Politechniki Poznańskiej.
    Zgodzę się, że przesył wodoru dzisiaj może być nieopłacalny. Ale dlaczego ma być tak samo za klika.. kilkanaście lat? Czy mamy odpuścić sobie dalszy rozwój?

    Dodano po 8 [minuty]:

    A co do pierwszej uwagi kolegi, to pozwolę sobie na parafrazę (bez urazy).

    Bierzemy ze sklepu ogniwo fotowoltaiczne, kładziemy w miejscu nasłonecznionym i mamy za darmo energię, istne perpetum mobile! Rewelacja!

    Ale tak naprawdę jest. Jeżeli możemy wykorzystywać energię słoneczną w taki sposób, to dlaczego nie wykorzystywać innych metod? Słońce to darmowa, naturalna siłownia termojądrowa. Tylko brać i korzystać. Ludzie to robią.
    Zgodnie z raportem Agencji Rynku Energii w 2011 roku na terenie Niemiec uruchomiono farmy fotowoltaiczne o mocy 20,7 GW (słownie dwadzieścia miliardów, siedemset milionów watów). Dla porównania szacowane zapotrzebowanie Polski w szczycie to około 25GW.
  • #1650
    kwantor
    Poziom 38  
    marek-zarzycki napisał:
    Niestety to co napisałeś, jest smutną prawdą, chociaż może trochę pesymistyczną, ale niestety prawdą.


    Zostało mi 10 statystycznych lat, jak dobrze się ułoży, potem stanę się częścią gleby.
    Nic nie wskazuje, aby w tym czasie powstał raj.
    Gracze nas ignorują, nawet rurę puścili możem.. To też smutne.
    Czegoś nie umiemy, coś przespaliśmy, "Przyjaciół" mamy za wodą, dał nam ptaki F16 jesteśmy bezpieczni.
    Może nawet coś więcej ktoś dostał do tych ptaków..
    Przepraszam za takie zbaczanie z torów, ale właśnie podaję jedną z przyczyn głosowania na nie.
    .
    orzech2003 napisał:
    Słońce to darmowa, naturalna siłownia termojądrowa.

    I pracuje na paliwie wodorowym, jednak wodór jeszcze długo nie rozwiąże problemów energetycznych na ziemi, nawet prognozy są takie, że to nie jest paliwo przyszłości.