Twoje "zbytnio się nie przejmiemy" jest cholernie optymistyczne. Jeśli tak to może po prostu rozpędźmy do dużej szybkości i wywalmy w dowolnym kierunku.
Koszty obsługi pojemników? Robisz szyb załóżmy 3km w dół, zwozisz windą towar do jakiejś tam dopuszczalnej pojemności. Zdecydowanie prostsze. Po wszystkim możesz całość zawalić ziemią. Promieniowanie nie ucieknie.
Myślę, że można by było policzyć i porównać koszty różnych metod pozbywania się odpadów.
Przy wysyłaniu na Słońce warto wziąć pod uwagę skutki - "skażenie" Słońca oczywiście nie zakłóci
zachodzących na nim reakcji, ale może nieco wpłynąć (zmiana składu chemicznego na powierzchni
i nieco głębiej), na widmo promieniowania i na transport energii ze środka - czy będzie nas ogrzewać
bardziej, czy mniej, niż do tej pory? Jakieś zmiany wywołane przez meteoryty zmieniały nam klimat...
I może warto porównać koszty i zagrożenia z planowanym magazynowaniem CO2 (CCS).
Nie sądzę abyśmy byli w stanie zmienić pracę Słońca paroma tonami zbędnych radioizotopów. Pomyśl o wielkości Słońca i porównaj z ilością odpadów jaką w najgorszym wypadku możemy tam wysłać.
Sekwestracja CO2 to jednak dość nowatorski pomysł i zastosowanie go na większą skalę wiąże się zapewne z dużymi problemami. Obawiam się że także nie jest zbyt bezpieczna. Z racji opłacalności ilości przechowywane w jednym miejscu będą potężne, a wtedy wyciek może być katastrofalny w skutkach.
Chcąc ograniczyć emisję chyba łatwiej będzie ograniczyć produkcję, przez częściowe przejście na elektrownie wodne (oczywiście biorąc pod uwagę możliwości "produkcyjne" naszych rzek i nie "na siłę" i nie "za wszelką cenę") czy inne źródła odnawialne.
Więc jak widzisz jest nie mniej niebezpieczna niż EA. Innymi słowy jestem ZA przejściem na inne niż węgiel źródło energii, i (nieco mniejsze acz i tak zdecydowane) za tym, aby była to energia atomowa.
Widzę. Natomiast przyszedł mi do głowy pomysł, jak zmniejszyć emisję CO2: puszczać spaliny z elektrowni
(odpowiednio oczyszczone, żeby zawierały CO2, ale nie jakieś trucizny) do lasu - w ciągu doby wytworzymy
tyle CO2 we wszystkich elektrowniach razem, że rozprowadzając go po wszystkich lasach w Polsce uzyskamy
kilka mm CO2 - las powinien bez problemu to wchłonąć, będzie szybciej rósł, będziemy mieli więcej drewna.
Dokładnie. Rośliny ewoluowały, gdy stężenie CO2 w atmosferze wynosiło ~3%- dziś- 0,03-0,04%. Rośliny są w stanie wchłaniać dwutlenek węgla do poziomu 3% właśnie.
Już teraz stosuje się to w praktyce- w szklarniach (z oczywistych względów nie robi się tego na powierzchniach otwartych) stosuje się podłoża rozkładające się, a przez to zwiększające stężenie CO2 w lokalnej atmosferze.
_jta_ nie myli się ani trochę mówiąc o większym przyroście biomasy- badania w Anglii już wykazały, że produkcja biomasy w lokalnych latach wzrosła (nie pamiętam o ile dokładnie procent)
Ile by nie było tej biomasy, to ma ona stosunkowo małą wydajność energetyczną, by była wstanie sprostać rosnącym potrzebom energetycznym Ludzkości:
Heat values of various fuels
Mam też jeszcze kilka drobnych komentarzy, do kilku wcześniejszych nieco postów:
qba_rozpruwacz wrote:
(...)Jednakże atomówka potrzebuje mniej paliwa na wytworzenie takiej samej ilości energii, aczkolwiek paliwo to jest droższe(...)
Koszt jednostki paliwa jest owszem wyższy w przypadku uranu niż węgla, ale przy tej samej mocy, elektrownie węglowe potrzebują rocznie duuuużo więcej paliwa niż jądrowe...
Koszt paliwa jądrowego według UxC: Fuel Cost Calculator wynosi obecnie (XI.2010) 2628$ za kg Wzbogaconego Uranu.
Co przy rocznym wsadzie 22500 kg do elektrowni jądrowej 1GWe odpowiada to kosztowi paliwa 59,1mln $, a w przeliczeniu na EUR = 44,7 mln €.
Przelicznik USD/EUR (XI.2010)
Rocznie Elektrownia Węglowa 1GWe spala średnio 3000000000 kg (3 mln ton) węgla. Nawet przy cenach wydobycia z 2006: 55€/t (akurat takie znam) nie uwzględniających transportu, jest to w przypadku EW dużo większy koszt rocznego wsadu paliwa:
3 mln ton węgla × 55 €/tonę = 165 mln €!
elektrodom wrote:
(...)
Z odpadami to jest akurat większy problem- pojemniki na odpady są projektowane by wytrzymać 500 lat. Natomiast nie wiadomo, jak będą się one zachowywać po tym okresie; wiadomo natomiast, jak zachowają się odpady- poziom promieniowania nie będzie jeszcze bezpieczny dla środowiska, tym bardziej dla ludzi.
(...)
Metalowe pojemniki to nie jedyne zabezpieczenie odpadów...
Same odpady się wpierw witryfikuje (zeszkliwia), wskutek czego stają się same w sobie BARDZO ODPORNE na zmywanie. Roztopione zeszklone odpady wlewa się do metalowych pojemników, a te zamyka się jeszcze w KOLEJNEJ osłonie z minerałów, chroniących zarówno wnętrze przed dostawaniem się wody, jak i migracją odpadów na zewnątrz, gdy nawet już pojemnik skoroduje:
● zwykle stosuje się bentonit — minerał będący przeobrażonym tufem/tufitem wulkanicznym, a mający tą ciekawą właściwość, iż pod wpływem wody przemienia się w żel i nie dopuszcza przez to wilgoci wgłąb
● od niedawna wdraża się też alternatywną technologię zabezpieczania odpadów wysokoaktywnych (tj. "wypalonego" paliwa) zwaną jako SYNROCK (Synthetic Rock). Wynalazł w 1978 r. australijski uczony dr Ted Ringwood — Wykorzystuje ona udoskonalone ceramiczne materiały na bazie tytatianu TiO2, które uniemożliwiają migrację na miliony lat uranu i toru i ich izotopów pochodnych, gdyż wbudowuje je w swą strukturę krystaliczną.
Opracowano kilka wersji Synroc'a:
— Synroc-C — nadaje się do odpadów z "wypalonego" paliwa reaktorów PWR/BWR; składa się z hollanditu (BaAl2Ti6O16), zirconolitu (CaZrTi2O7) i perowskitu (CaTiO3).
— Synroc-D — nadaje się do utwardzenia produktów rozszczepień U-235/Pu-239, takich jak izotopy CS, Rb, Ba; zamiast hollanditu zawiera nefelin (Na, K) AlSiO4 — Synroc-F — nadaje się do odpadów z "wypalonego" paliwa reaktorów lekkowodnych PWR/BWR oraz ciężkowodnych PHWR (tj. CANDU) — głównym składnikiem jest w nim pirochlor (Ca, Gd, U Pu, Hf)2 Ti2O7
Więcej na ten temat na str. Producenta: synrocANSTO®...
* * *
Istnieje już metoda na skrócenie znacznie czasu szkodliwości wysokoaktywnych odpadów
Otóż przy stosowaniu tzw. „cyklu zamkniętego”, gdzie w specjalnych zakładach z "wypalonego paliwa" oddziela się od siebie: uran — pluton reaktorowy — produkty rozszczepienia U/Pu.
(najczęściej metodą PUREX)
Ważne: pluton reaktorowy a więc pochodzący zwykle z reaktorów typu PWR/VVER/BWR zawiera w sobie zbyt dużą ilość nierozszczepialnego Pu-240 względem rozszczepialnego Pu-239, aby nadawał się na broń.
Pluton militarny produkować za to mogą specjalne dostosowane do tego reaktory wojskowe, m.in. "słynny" nieszczęsny RBMK!
Z uranu i plutonu reaktorowego wyrabia się znów użyteczne w elektrowniach jądrowych paliwo MOX — odzyskuje się tym samym aż 95% paliwa! — zaś pozostałe 5%, to oddzielone produkty rozszczepień U/Pu, które znacznie szybciej przestają być radiotoksyczne niż nie poddane reprocessingowi "wypalone" paliwo, bez rozdzielania go na czynniki pierwsze.
Przyjmuje się zwykle za miernik porównawczy poziom aktywności odpadów powstałych po pracy EJ do aktywności początkowej uranu, z którego zostało zrobione to paliwo.
W przypadku "wypalonego" paliwa, zawierającego m.in. także długożyciowe izotopy plutonu oraz aktynowce — czas spadku aktywności jest początkowo szybki, ale później spowalnia i zbliży się do aktywności uranu dopiero za jakieś... KILKASET TYSIĘCY LAT.
W przypadku samych zaś produktów rozszczepień, oddzielonych od "wypalonego" paliwa — czas spadku aktywności do poziomu uranu trwać będzie już tylko... KILKASET LAT. Zwykle przyjmuje się że trwa to 300 lat. (a więc nawet jak po 500 latach pojemniki z tego typu odpadami ulegną rozszczelnieniu, z ich strony zagrożenie będzie minimalne)
Tak więc w przypadku odpadów pochodzących z „cyklu zamkniętego”, zmniejsza się diametralnie nie tylko ich fizyczna ILOŚĆ, ale i CZAS AKTYWNOŚCI.
qba_rozpruwacz wrote:
(...)Szczerze mówiąc, interesuje mnie, jakie byłyby koszta wysłania odpadów z całego świata gdzieś daleko- np. na słońce, gdzie już nikomu by nie zagrażały... Przypuszczam że całość nie wyszłaby aż tak drogo...
Nadanie pojazdowi kosmicznemu I prędkości kosmicznej (wyniesienie na orbitę) wymaga 2× mniejszej energii niż nadanie tej samej masie II prędkości kosmicznej (wyrzucenie poza sferę oddziaływania Ziemi).
Tak więc, by nadać II prędkość kosmiczną, trzeba w tym celu każdemu 1 kg masy ładunku/pojazdu nadać energię kinetyczną aż 62,7 MJ!
Dlatego też w tym celu musiała być aż tak ogromna 111-metrowej wysokości, trzystopniowa rakieta SaturnV w misjach "APOLLO"!
Miała masę startową aż 2730 ton; na orbicie ziemskiej trzeci stopień 130 ton; a na Księżyc poleciała już kabina dowodzenia i lądownik LM o sumarycznej masie 43 tony.
Dlatego więc całkowity koszt programu Apollo, to aż ponad 25400000000 $ (>25 mld $)!
NASA zabrakło już środków na wysłanie na Księżyc misji oznaczonych jako: Apollo 18, 19 i 20; udało się jeszcze tylko wykorzystać Apollo 18 do lotu wokółziemskiego i połączenia z Rosjanami w misji СОЮЗ-APOLLO — ale to nie to samo, co lot na Księżyc...
Przykładowy kontener typu CASTOR® do bezpiecznego przewozu 10 ton "wypalonego" paliwa ma sumaryczną masę aż 110 ton! Kontener taki zapewnia bowiem także i CHŁODZENIE „ciepła powyłączeniowego” oraz OCHRONĘ RADIOLOGICZNĄ np. personelu.
A "wypalonego" paliwa bez żadnych osłon i zapewnienia chłodzenia do rakiety wsadzić się nie da; zabiłoby ono szybko pracujący w pobliżu personel NASA, a gdyby bez chłodzenia paliwo to stopiłoby się, doszłoby niechybnie do uwolnienia radionuklidów do otoczenia... Lepiej nie myśleć o konsekwencjach...
Zatem po prostu do rakiety typu SaturnV nawet nie wejdzie ani jeden typowy kontener z "wypalonym" paliwem — no chyba że wysyłałoby się specjalne maleńkie kontenery o masie 43 ton z ilością paliwa rzędu np. 4... tony każdy!
Tak więc do wysłania jednego rocznego wsadu 22,5 ton, trzeba by użyć 6 rakiet typu SaturnV — tj. taką ilość których załogi lądowały na Księżycu! (p. gargantuiczne koszty misji "Apollo" wyżej)
Wszystko wskazuje na to, że dotychczasowy sposób postępowania z odpadami radioaktywnymi jest jednak zdecydowanie tańszy od wysyłania ich w kosmos.
Najczęstszą praktyką i tak jest przechowywanie "wypalonego" paliwa, wpierw z konieczności przez kilka-kilkanascie lat w specjalnym basenie obok reaktora (wewnątrz kopuły bezpieczeństwa!) — aż zmniejszy się wystarczająco jego tzw. „ciepło powyłączeniowe” i początkowo bardzo silna aktywność.
Zaś później może być poddane reprocessingowi (praktykowane coraz częściej w Europie), albo przechowywane w „suchych przechowalnikach” na terenie samej Elektrowni, przez okres co najmniej kilkudziesięciu lat (praktykowana metoda w USA) — później być może też będzie poddane przerobowi, gdyż po kontrowersjach związanych z Yucca Mountain jest mało prawdopodobne, by USA zdecydowało się na ostateczny przechowalnik paliwa.
Według informacji podanej na str. 132 Nie bójmy się energetyki jądrowej Przyjmuje się, że w przypadku bezpośredniego składowania koszt ten wynosi dla operatora elektrowni jądrowej 1$/MWh = 8 mln $ rocznie (przy rocznej pracy 8 TWh).
W przypadku reprocessingu, koszt przetworzenia paliwa jest nieco wyższy, ale wynosi on ok. 1,46$/MWh = 11,7 mln $ rocznie.
qba_rozpruwacz wrote:
Na Słońce? Pomyśl o masie "towaru" który chcemy "podarować" naszemu wielkiemu reaktorowi. Żeby to wysłać na taką odległość trzeba nadać odpowiednią prędkość i kierunek. Bardzo dużych ilości za jednym zamachem nie wyślesz (masa krytyczna, poza tym co by było jak by rakietka spadła), a strzelanie co chwile takich rakietek to znowu większe ryzyko że któraś gdzieś spadnie, a i koszt potężny.
(...)
Masa Słońca to 2e+27 ton = ~333000 planet masy Ziemi, więc JAKAKOLWIEK ilość naszych odpadów, byłaby dla Słońca "niezauważalna".
Kwestią problematyczną prócz wspomnianego wyżej "kosmicznego" kosztu wysłania w kosmos odpadów, jest przede wszystkim BEZPIECZEŃSTWO podczas startu.
Zdarzały się awarie — nieliczne na szczęście — ale jednak zdarzały się, w których satelity zawierające minireaktory, bądź RTG (radioizotopowe źródło zasilania), jak również RHU (radioizotopowe źródło ciepła) uległy awarii, skażając atmosferę i ziemię. Podane poniżej wypadki pochodzą z: Grzegorz Jezierski "energia jądrowa wczoraj i dziś", Wyd.WNT 2005 (s.255-256):
● 21.IV.1964 — uszkodzeniu uległ podczas schodzenia do atmosfery amerykański satelita typu Tansit 5BN-3, w wyniku uwolniło się do otoczenia 994 gramy Pu-238 o aktywności 6,3e+14 Bq— po tamtej awarii NASA zwiększyła wytrzymałość swych urządzeń RTG
● 18.V.1968 — podczas startu uszkodzeniu uległa rakieta wynosząca satelitę meteorologicznego Nimbus B-1, odnaleziono szczątki satelity, w tym dwa nienaruszone urządzenia RTG, które ponownie wykorzystano w innych satelitach
● 11.IV.1970 — podczas dramatycznego przebiegu misji Apollo 13, musiano zrzucić do Pacyfiku moduł księżycowy, który zwykle pozostawał na Srebrnym Globie, a z nim RTG zawierający 2599 gram Pu-238 o aktywności 1,6e+15 Bq. Badania wykazały, że nie doszło do uwolnienia radionuklidów, a szczątki modułu leżą 6-8 km pod wodą
● 24.I.1978 — najpoważniejszy tego typu wypadek: w wyniku błędu nawigacyjnego spadł na niezamieszkałe tereny Kanady radziecki satelita Kosmos 954, zawierający minireaktor z 32 kg "wypalonego" paliwa. Zostały skażone znaczne połacie tundry, zaś poszukiwanie szczątków satelity było długotrwałe i prowadzone w trudnych warunkach klimatycznych (–40°C). Udało się odnaleźć przez trzy miesiące odnaleźć ok.500 promieniotwórczych szczątków satelity, zaś akcja dekontaminacyjna kosztowała 6 mln $ (z czego połowę zwrócili Rosjanie)
● 7.II.1983 — radziecki satelita Kosmos 1402 spadł do Oceanu Atlantyckiego
Natomiast w przypadku naziemnego transportu odpadów promieniotwórczych, pojemniki np. typu CASTOR®, bądź rosyjskie TK-6/8 — są zabezpieczone przed JAKIMKOLWIEK USZKODZENIEM.
Każdy z tych pojemników przed dopuszczeniem do eksploatacji jest poddawany wielu MORDERCZYM TESTOM, m.in. upadku z wysokości na trzpień — wbrew temu coby się każdy spodziewał, pojemnik pozostaje nieprzebity, a trzpień ulega sprasowaniu.
Na świecie przeprowadzono już tysiące tego typu transportów i w żadnym wypadku nie doszło do rozszczelnień.
O, super, bardzo rzeczowa wypowiedź, dziękuję, sporo się dowiedziałem przez jej przeczytanie.
Nurtuje mnie jednak jedno pytanie- czy wykorzystując najnowsze technologie, które, nie ma co się oszukiwać, są z pewnością droższe niż dotychczasowe, czy w dalszym ciągu koszt wyprodukowania 1kWh energii z atomu jest tańszy niż z węgla/gazu/ropy?
Andrzej Karon - fajny tekst, choć mam jedną małą uwagę - zamiast
Quote:
...urządzeń RTG..
użyłbym "urządzeń izotopowych". Określenie "RTG" jest raczej "zarezerwowane" dla promieniowania rentgenowskiego (wytwarzania itp). Promieniowanie rentgenowskie zanika w bardzo krótkim czasie po ustaniu zasilania (napięcia na lampie rtg). Satelity posiadały minireaktory (tudzież inne urządzenia izotopowe - o ile dobrze pamiętam ), więc było możliwe skażenie terenu w przypadku rozpadu obudowy urządzenia.
Nurtuje mnie jednak jedno pytanie- czy wykorzystując najnowsze technologie, które, nie ma co się oszukiwać, są z pewnością droższe niż dotychczasowe, czy w dalszym ciągu koszt wyprodukowania 1kWh energii z atomu jest tańszy niż z węgla/gazu/ropy?
Andrzej Karon - fajny tekst, choć mam jedną małą uwagę - zamiast
Quote:
...urządzeń RTG..
użyłbym "urządzeń izotopowych". Określenie "RTG" jest raczej "zarezerwowane" dla promieniowania rentgenowskiego (wytwarzania itp). Promieniowanie rentgenowskie zanika w bardzo krótkim czasie po ustaniu zasilania (napięcia na lampie rtg). Satelity posiadały minireaktory (tudzież inne urządzenia izotopowe - o ile dobrze pamiętam ), więc było możliwe skażenie terenu w przypadku rozpadu obudowy urządzenia.
Mea Culpa! :?
Zapomniałem faktycznie podać w tekście co znaczą przyjęte w astronautyce akronimy tych izotopowych urządzeń — a więc:
RTG — Radioisotope Thermoelectric Generator RHU — Radioisotope Heater Unit
Zaś urządzenie zwane właśnie u nas jako "RTG", nazywa się w terminologii angielskiej IMHO bardziej jednoznacznie: "X-ray generator".
elektrodom wrote:
O, super, bardzo rzeczowa wypowiedź, dziękuję, sporo się dowiedziałem przez jej przeczytanie.
Nurtuje mnie jednak jedno pytanie- czy wykorzystując najnowsze technologie, które, nie ma co się oszukiwać, są z pewnością droższe niż dotychczasowe, czy w dalszym ciągu koszt wyprodukowania 1kWh energii z atomu jest tańszy niż z węgla/gazu/ropy?
Na temat ekonomicznych aspektów różnych źródeł energetycznych, można przeczytać w poniższej publikacji — gdzie podane są wyliczenia przeprowadzone przez m.in. MIT, Uniwersytet Lappeenranta, ARS.:
W przypadku elektrowni na paliwa kopalne, gdzie sumaryczna cena energii z tychże źródeł, zależy w widocznym stopniu od stawek cen emisji za CO2.
Poniżej umieszczam zmodyfikowany wykres ze str. 27, wyżej wymienionej publikacji, w którym uwzględniłem wyższą cenę emisji rzędu: 39€/tCO2. (w oryginalnej analizie jest 23€/tCO2)
Nie da się ukryć, koszt emisji tlenku węgla (IV) stanowi istotną część ceny energii z węgla:/.
Czy koszty paliwa obejmują również składowanie odpadów, czy są ujęte w kosztach eksploatacji?
W zestawieniu Uniwersytetu Lappeenranta, porównano ze sobą elektrownie wykorzystywane w Finlandii i na świecie:
● w analizie Elektrowni Jądrowej — uwzględniono m.in. aktualnie wykorzystanie współcz. mocy elektrowni jądrowych (pełna moc przez 8000h w roku) i inne parametry tychże Bloków, pracujących na świecie i w Finlandii. Przyjęto że elektrownia będzie miała 1500 MWe mocy i 37% sprawności.
W analizie przyjęto czas budowy elektrowni jądrowej = 5 lat, ale za to mniej korzystny dla EJ czas pracy 40 lat (choć wiele reaktorów II Generacji i wszystkie III/III+ mogą pracować 60 lat!). Wszystkie wydatki na gospodarkę odpadami radioaktywnymi (m.in. "wypalonym" paliwem) oraz koszt decommissioning-u (likwidacji) elektrowni jądrowej ujęto w zmiennych kosztach eksploatacji i utrzymania poprzez coroczne wpłaty do funduszu odpadów jądrowych.
● w analizie Elektrowni Gazowej — wykorzystano parametry 400 MWe elektrowni gazowej z obiegiem kombinowanym gazowo-parowym, wykorzystano dane z międzynarodowych osiągnięć w tej dziedzinie, m.in. osiąganą 56% sprawność (pełna moc przez 8000h w roku);
● w analizie Elektrowni Węglowej — wykorzystano parametry elektrowni węglowej kondensacyjnej Meri-Pori o mocy 560 MWe (TVO), opalaną pyłem węglowym. Sprawność 42% (pełna moc przez 8000h w roku);
● w analizie Elektrowni Na Torf — wykorzystano parametry elektrowni spalającej torf w złożu fluidalnymo mocy 150 MWe. Wyższej mocy nie brano w tym przypadku pod uwagę, ze względu na rosnące wtedy trudności z logistyką dużej ilości paliwa. Sprawność 40% (pełna moc przez 8000h w roku);
● w analizie Elektrowni Na Drewno — moc 30 MWe, sprawność 33% (pełna moc przez 8000h w roku);
● w analizie Elektrowni Wiatrowej — moc 3 MWe przyjęto że system odbierze energię wiatru zawsze, kiedy tylko zostanie ona wytworzona i nie uwzględniono kosztów elektrowni rezerwowych, kturę muszą być uruchamiane na czas przestoju wiatraków. Tak więc w wyliczeniach pominięto subsydia, oraz pominięto wszelkie koszty wynikające z dorywczej pracy wiatraków (pełna moc przez 2200h w roku);
Przy ocenie kosztów przyjęto we wszystkich przypadkach stopę procentową 5% rocznie i poziom ce n z I.2008 r. We wszystkich rodzajach elektrowni przyjęto jednakowy współczynnik wykorzystania mocy: 91% — za wyjątkiem wiatraków: 25%.
Polecam zapoznać się szczegółowo z analizą (link poniżej) P. T.Risto, K.Aija; warto zwrócić uwagę na str. 13 i dalsze, gdzie podany jest wzrost kosztów energii elektrycznej z paliw kopalnych przy 60€/tCO2, a dalej pokazana jest analiza wpływu różnych kosztów na cenę energii z różnych mediów.
Wcześniej odpowiedziałem że jestem za elektrownią atomową, ale teraz z biegiem czasu może po prostu Polska pójdzie w nowoczesność i wybuduje jakąś elektrownie fuzyjną, która już jakiś czas temu została przetestowana i jeśli mnie pamięć nie myli to już jedna taka funkcjonuje...
Oj, nie funkcjonuje - ITER ma ruszyć w przyszłym roku, DEMO parędziesiąt lat później, a prototypowa elektrownia termojądrowa w 2070r.
- bo przed jej uruchomieniem ma być około 60 lat testów na ITER i DEMO; po kolejnych 30 latach testów ma być wdrożenie przemysłowe...
Widzę. Natomiast przyszedł mi do głowy pomysł, jak zmniejszyć emisję CO2: puszczać spaliny z elektrowni
(odpowiednio oczyszczone, żeby zawierały CO2, ale nie jakieś trucizny) do lasu - w ciągu doby wytworzymy
tyle CO2 we wszystkich elektrowniach razem, że rozprowadzając go po wszystkich lasach w Polsce uzyskamy
kilka mm CO2 - las powinien bez problemu to wchłonąć, będzie szybciej rósł, będziemy mieli więcej drewna.
Obawiam się że oprócz CO2 będzie tam sporo inne świństwa które wybije ten las.
Jeśli nie to jest inne rozwiązanie i to polskie.
CO2 przepuszcza się przez zbiorniki z algami, glonami. One dzięki temu rosną i produkują tlen!
Powstałą w ten sposób materia organiczna idzie na Biomasę lub użyżnianie pól.
Dosyć łatwo postawić coś takiego można koło każdej elektrowni. Nawet doświetlać można bo prąd tani (bez kosztów przesyłu).
Nie było mnie tu prawie pięć lat, odkąd temat został zamknięty. Zresztą nie
miałem na nic czasu, bo stosowałem oszczędzanie energii w praktyce. Za
poligon doświadczalny służyło świeżo nabyte stare mieszkanie. Pochwalę się,
że moja emisja CO2 na ogrzewanie spadła z ok. 12 ton rocznie do zera (palę
wyłącznie odpadami ze stolarni ok. 5m3 rocznie). Co ciekawe, gdyby każdy
kto ogrzewa dom węglem zrobił to samo w/g UE nasza emisja nie spadłaby
nawet o jotę. Mało tego, gdyby zamiast ciepłowni i elektrociepłowni nakazać
palić w węglowych kozach to wbrew wszechobecnemu smogowi mielibyśmy
gigantyczne zasługi w poprawie efektywności energetycznej i redukcji emisji
CO2. Ot taka energetyczna wersja owocu zwanego marchewką Ale nic to, na
warsztacie leży projekt zmniejszenia zużycia elektryczności z ok. 2000 kWh
na osobę do ok 1000 kWh. I wbrew temu, co napisało tu pare osób w/w
oszczędności nie spowodowały spadku jakości życia. Powiem więcej - nie mam
innych źródeł energii: na pradzie gotuję, dogrzewam podlogówką kilka
pomieszczeń a nasycenie elektroniką jest powyżej średniej. Jedynie w
żarówkach energooszczędnych jest cienko - jedna sztuka na cały dom. Mam
nadzieję że UE nie stworzy Inspekcji Robotniczo Chlopskiej wykręcającej
w domach zwykłe żarówki Podsumowując - bez elektrowni jądrowej
w kilka lat zredukuję prawdziwą emisję CO2 z ok. 7t/osobę do 1 tony
Ale do rzeczy, minęło kilka lat i mogę śmiało napisać "A nie mówiłem". Już
wtedy zwróciłem uwagę, że jedną z najważniejszych alternatyw wobec EJ są
elektrociepłownie. Rok czy dwa lata później to samo potwierdziło
Ministerstwo Gospodarki w opracowaniu (do znalezienia na CIRE). Na tym
forum znalazła się wypowiedź kogoś z Vattenfall dokładnie potwierdzająca te
tezy. I co z tego wynikło, ano jak zwykle nic. W tym okresie prawie nie wystąpił
wzrost mocy na kogeneracji, chociaż politycy wymyslili dla nich całą tęczę
kolorowych certyfikatów. Jeżeli chodzi o koszt przejścia z ciepłowni na EC
(co wczesniej sugerowałem jako podstawę) to na CIRE tez jest dokładna
analiza opłacalności. I jak zwykle obiekt dla ktorego obliczono
nieopłacalność jako ciepłownia i zarabianie jako EC wybrał... nie, nie ma
niespodzianki - opcję nieopłacalną i został zmodernizowaną ciepłownią. Na
forum były obawy o opłacalnośc transportu wegla do elektrociepłowni. IMHO
nieuzasadnione, bo przy takiej samej sprawności ogólnej EC zużyje do 30%
węgla więcej. Zakładając zwiększenie sprawności oraz użycie biomasy i gazu
tam, gdzie będzie to opłacalne ilość wożonego węgla może nawet spaść. Nie
ma też obaw o straty wynikające z mniejszej niż w elektrowniach sprawności
elektryczej EC. Oszczędności wylicza się na podstawie sprawności ogolnej, a
ta zalezy głównie od ilości sprzedanego ciepła, im mniej wypuści go w
atmosferę, tym lepszy bilans.
Niedawno podano pierwsze koszty naszego wejścia w atom. Wbrew temu co
twierdzono jeszcze kilka lat temu rząd już szacuje swój wkład na prawie 1
mld zł, a do tej pory wydano pewnie ze 100 mln. PGE natomiast szacuje nakład
na budowę w zakresie 35-55 mld za 3 GW mocy (w linku jest literówka, podano 300 MW):
Jak można łatwo policzyć przy 60 latach pracy po 8000 godzin rocznie 1 MWh
będzie kosztowała 30-45 zł. Jednak to nie jest wszystko, przede wszystkim
nalezy doliczyć koszt kapitału. Osobiście bardzo wątpię w to, co podano tu:
Przede wszystkim przy okresie kredytowania 18 lat inwestor musiałby albo
wyznaczyć wyjątkowo wysoką cenę na prad (prawie 3x krotsza amortyzacja
budowy, więc koszt MWh nawet 90-135 zł). Ta opcja jest nierealna, nikt nie kupi
tak drogiego pradu. Pozostaje "rolowanie" długu przez cały okres działania
atomówki, a to bardzo mocno podniesie koszty obslugi zadłużenia. Przy
stojącej u progu strefy euro inflacji koszty znacznie wzrosną, a u nas
stopy procentowe już idą w gorę. Nawiasem mówiąc koszty kapitałowe
dla węglowek są dziwnie bliskie atomowym - bez jaj. Postawienie bloku 400
czy nawet 800 MW wielu inwestorów może dokonać "wyjmując kasę z tylnej
kieszeni". Gigawatowych atomówek nie da się tak postawić, przynajmniej w
Polsce nie ma aż tak bogatych firm. Ale idźmy dalej - w/g powyższego linku
koszt paliwa wynosi 5 euro/MWh. Jednoczesnie autor podważa (wręcz ośmiesza)
wyliczenia zakładające 14 euro/MWh. A ja sądzę, że prawda tkwi gdzieś po
środku i nawet na bazie w/w linku i ogólniedostępnych danych np. z http://uxc.com można do niej dojść. Koszt paliwa w eksploatacji reaktorów typu PWR to było
17% przy cenie uranu na poziomie 57$/funt (przykład podawał 115$/kg).
Procentowy udział kosztu naturalnego uranu w paliwie określono na 51%,
czyli połowę. Sęk w tym, że ceny uranu w ostatnich latach bardzo mocno się
wahały - w szczycie wyniosły bez mała 140$/funt. Jeżeli zalożyć, że inne
czynniki nie uległy zmianie przy tej cenie koszt paliwa do EJ wzrósłby do
ok 9 euro/MWh. Obecnie uran naturalny znowu zaczął drożeć, gdy to pisze
cena dochodzi do 70$/funt. Patrząc na ceny innych surowców jak miedź, cynk
czy ołów można śmiało powiedzieć, że kalkulacje sprzed 2010r można wyrzucić
na śmietnik, paliwo będzie drogie. Tak przy okazji - tabela ze strony 27
którą to przytoczono podaje koszt 1 MWh z węgla na poziomie 65 euro, czyli
260 zl. To ze 2x więcej niż zakup energii w nocy. Natomiast 8000 godzin
pracy atomówki uznano za zaletę, a co z nocami? Czy naprawdę ktoś uważa, że
produkowanie energii gdy nikt jej nie potrzebuje jest lepsze od jej braku
(co wytyka się jako główną wadę wiatraków)? Ja uważam, że łatwiej sobie
radzić z brakami prądu, niż z nadmiarem, zwłaszcza gdy nie można sprzedać
prądu ani wyłączyć elektrowni Na koniec cen i kosztów coś o Francji:
Z zamieszczonej tabeli wynika, że całkowity koszt prądu dla odbiorców
indywidulanych w Polsce niewiele różni się od Francji. Największe róznice
są dla przemysłu, ale też nie 2x jak to czasami można przeczytać.
Skoro atomówki sa tak opłacalne, to skąd u EdF dług przekraczający 40 nld
euro (prawie jak polskiego budżetu)? Podobno poziom zadłużenia tej firmy
znacznie przekracza światową średnią branżową, a na najbliższe 10 lat
oszzacowano niezbędne wydatki na 120 mld euro. Dziwne, że te informacje z
takim trudem przedostają się do mediów - przecież wynika z nich, że
największy na świecie właściciel atomówek jest skończonym bankrutem.
Nikt też nie bieże pod uwagę bieżącej produkcji uranu, a ta ciągle jest
znacznie poniżej popytu. Zapotrzebowanie utrzymywało się na poziomie 60-65
tys ton, a produkcja do 2008 wyniosiła 40-44 tys ton rocznie. Róznica
w wysokości 20 tys ton rocznie pokrywana była z zapasów, W 2009 nastąpił
15% wzrost produkcji i róznica stopniała do 15 tys ton. Wzrost wydobycia
zawdzięczamy głownie Kazachstanowi, ok. 6 tys ton oraz Kanadzie 1 tys ton.
Jednak w 2009r wystąpił także wzrost zużycia do ok. 68 tys ton. Danych za
ubiegły rok jeszcze nie ma, podobno są optymistyczne. Jednak prognozy na
bieżący rok są fatalne, głównie za sprawą tego, co się dzieje w Australii.
Chyba na bazie tych danych uran zaczął gwałtownie drożeć i obecnie funt
kosztuje 70 dolarów. Jak na mój gust sprawa jest przesądzona - do końca
obecnej dekady zabraknie uranu. Pomóc mogłyby nowe kopalnie, ale z powodu
cyklu inwestycyjnego już musiałyby być budowane. innym wyjściem jest
przerób zużytego paliwa, głównie amerykańskiego bo inni swoje przerabiają.
Ale to także wymaga fabryk, ktore być może nie zostaną wybudowane na czas.
Inną kwestią jest pytanie, czy USA podzieli się takim paliwem z resztą
świata. Sądząc po ich podejściu do materiałów rozszczepialnych
prawdopodobnie tego nie zrobią.
jednak niesprawiedliwe byłoby tewierdzenie, że rząd lub energetycy nic nie
robią. W "strategii do 2025r" przewidywano 2x wzrost zużycia energii
elektrycznej, a PSE podbiło stawkę mówiąc nawet o 3x wzroście. Ostatnio
przeczytałem prognozę, że w 2030r zużycie będzie o ok. 50% większe niż
obecnie - ten gigantyczny postęp zawdzięczamy analitykom, oby tak dalej
Witam
Jestem przeciw, jest tyle innych alternatywnych źródeł, że można je wykorzystać (nie będę wymieniać jakie), ale przy tym należy ograniczyć
zużycie energii. W przeszłości, kto chciał uruchomić małą elektrownie wodną, dostawał ciężkie kłody pod nogi, że odechciewało mu się inwestycji.
Winny chyba system rządzący, lub ustawodawczy, bo przenosi całość myślenia na lata następne, gdzie pokolenia prowadzą politykę krótkowzroczną. Kładzie się naciski na rzeczy mało istotne, a te poważne odkłada na potem, bo trudne sprawy najlepiej pominąć z wygodnictwa.
Tylko po fakcie zbliżamy się do problemu i co dalej- chyba odłożyć znowu.
Problem z paliwami; miały być wytworzone technologie produkcji bio paliw, i co? A no właśnie nic, bo straciłyby koncerny naftowe, a zyskiwaliby inni (np. rolnicy -produkujący rośliny oleiste), a to jest nie do pomyślenia i lepiej przeforsować problem, aby dalej zostać na fali. Tylko, że kiedyś będą musieli zaprzestać produkcji z powodu braku surowca, a przy nie dostosowaniu technologii, będą musiały w końcu upaść.
Uważam, że każdy system, czy ten lepszy, czy gorszy musi mieć w końcu
swoje załamanie. Dla przykładu obecnie Japonia, kraj bogaty, technologia
rozwinięta i wydawałoby się przewidujący, a znajduje się w kropce totalnej. Może przykład nie na miejscu, ale nie powinni ryzykować z budową reaktorów, wiedząc o sejsmicznym charakterze swojej ziemi.
Wiem, że ciężko jest stworzyć sensowne i korzystne rozwiązanie,
ale po głębszym rozważeniu, najtrudniejsze problemy mogą być rozwiązane -wiatraki, pływy wodne lub coś w tym stylu, na co nie wpływa układ geologiczny ziemi.
Nikt o tym nie myśli, ale te reklamy , pooświetlane bezsensownie miejsca-powyłączać, można trochę oszczędzać. Z kosmosu widać najlepiej, co stwierdzili naukowcy, że miasta emitują za dużo energii
świetlnej i z tym związane fakty odpowiadają w największym stopniu za efekt cieplarniany. Mili państwo, koniec rozpasania, a czas na oszczędzanie, co powinno być obowiązkiem każdego obywatela świata. Firmy, chcące wykorzystywać więcej energii, obłożyć specjalnymi podatkami, aby zaczęły wprowadzać technologie ograniczające zużycie. To "one" wykorzystują większość zasobów, a nie zwykły obywatel (a obciąża się jego o np.efekt cieplarniany). Korzyść podwójna , bo przy okazji budżet państwa podbudowany. Chyba nadmierne wykorzystanie lotów kosmicznych lub samolotowych, gorzej wpływa na atmosferę, gdzie miesza się powietrze bezpośrednio ze spalinami, jak chłop wypalający trawy(zagrożenie pożarem, bo nie więcej). "Zieloni" też nie są bez winy, zobaczą żabkę czy robaczka i krzyczą, a właściwe zagrożenia pomijają, chyba dlatego, że dostali kasę. Pomyślmy więc jak usprawnić dom, aby był "ekologiczny" i korzystać z tego z zadowoleniem. Ja ze swojej strony staram oszczędzać się wszystko co jest możliwe, bo dla przykładu można użyć dwu układów odprowadzania ścieków: 1-jeden układ z umywalki, wanny i pralki zbierać do np. podlewania ogrodu; 2-drugi odprowadzenia z sedesu (ale tylko do kanalizacji). Równie dobrze można wychwytywać deszczówkę i użyć do spłuczki sedesowej itp. Systemy te można tak zaprojektować, aby wykorzystywać grawitację, bo to mamy za darmochę. Perpetum-mobile
raczej nie wytworzymy, ale cząstka do cząstki a powstanie całkiem funkcjonalny układzik ułatwiający nam życie. Jestem przeciwny "atomówkom" ale także i na węgiel, z uwagi na wyczerpujące się pokłady i konieczność dostosowania nowego sposobu ogrzewania domu. Paliwa kopalne to produkt, jak każdy wie kończący swe zapasy, ale są paliwa odnawialne, na które powinniśmy się przystosować. Nie mam odnośników w postaci tabel, danych itp. Tak jak jeden z poprzedników napisał: myślenie nie boli, a przez ten proces wzbogacamy swe neurony
i to naukowo dowiedzione, a więc podwójna korzyść. Ja pewnych usprawnień i rozwiązań na miarę swojego domu nie wprowadziłem, a z czasem dochodzę do wniosku, że dałyby mi korzyść ułatwiając życie.
Pozdrawiam
Biopaliwa - spróbowano wytwarzać z roślin, okazało się, że zaczęło brakować żywności. Bo jak na polu
się zasieje rośliny, z których są biopaliwa, to nie zasieje się takich, z których będzie żywność - chyba, że
się zwiększy obszar upraw (nie bardzo jest gdzie, co się nadawało, to wykorzystano), albo będzie nas
mniej (a pewnie na to nie mamy ochoty), w Chinach nakazywali, by rodzina miała tylko jedno dziecko).
Wiatraki - już policzono, choćby nimi obstawić całą Ziemię, to będzie dużo za mało. Nie wiem, jak
z pływami, ile % potrzebnej energii mogą dać, ale wykorzystać niełatwo, trzeba budować na dużą
skalę, podejrzewam, że tylko najbogatsze państwa na nie stać. Ponoć tanim kosztem można uzyskać
energię z falowania morza, budując odpowiednie instalacje na brzegu, pytanie ile % potrzeb, bo
ilość wybrzeży jest ograniczona, a morze bywa kapryśne (wiatr też). Wciąż się szuka nowych metod
uzyskiwania energii - jakby obstawić ogniwami słonecznymi teren 2 razy większy od Polski, to by
dały dość energii elektrycznej, by wystarczyło jej dla całego świata. Ale trzeba wyprodukować te
ogniwa, i okazuje się, że nie potrafimy takiej ilości - więc szukamy innych metod ich produkcji.
Do tych poszukiwać potrzeba więcej wykształconych ludzi, więcej pieniędzy na badania -
a zarobki w nauce są znacznie niższe od przeciętnych, więc trudno znaleźć chętnych, którzy
zechcą wiele lat się uczyć, i potem marnie zarabiać po to, żeby inni mieli lepiej. A nawet jeśli
znajdzie się więcej takich, którzy będą się uczyć, to potem mogą nie mieć pracy...
Do elektrowni atomowych też potrzeba wykształconych ludzi - nie wiadomo, czy zdążymy wykształcić
tylu, żeby wystarczyło, już się szykuje kursy atomistyki dla humanistów, tylko czego oni się nauczą?
Wątpię, żeby woda z wanny z mydlinami nadawała się do podlewania ogrodu - a i nie każdy ma ogród.
Za to na wsi jest co podlewać, ale w domu zużywa się dużo mniej wody, niż w miastach.
W przemyśle jakieś procesy wymagają zużywania energii, od dawna się kombinuje, jak ją oszczędzać,
i stosowane rozwiązania są już bliskie granicy możliwości oszczędzania - więc lepiej się nie uda.
Można oszczędzić, jak będziemy mniej używać produktów przemysłowych, zwłaszcza tych, które
są co bardziej "energożerne" przy produkcji - ale np. stara lodówka zużywa więcej energii od nowej...
Firmy, chcące wykorzystywać więcej energii, obłożyć specjalnymi podatkami, aby zaczęły wprowadzać technologie ograniczające zużycie.
- już jest taki podatek: opłata za emisje CO2.
Pomyśl chwileczkę: jeżeli dołożysz firmie podatek, to podniesie cenę na swoje wyroby, więc w konsekwencji "pan płaci, pani płaci, społeczeństwo płaci".
darek zd wrote:
Jestem przeciwny "atomówkom" ale także i na węgiel
- no, ale telewizorek oglądasz, światełko świeci, pralka pierze.
A bez elektrowni będziesz siedział przy świeczce i z nudów prał ręcznie skarpety
świadomość jest niska odnośnie tego ile kosztuje nas ekologia.
Gdyby zakłady energetyczne na fakturze miesięcznej przedstawiały koszty zakupu zielonej energii i certyfikatów CO2 w cenie sprzedawanego nam prądu to ilość "ekologów" by się drastycznie zmniejszyła.
Większość myśli że to nas nie dotyczy, ale jak pisze przedmówca zakłady te koszty przerzucają na nas. I nikt świadomie nie zrezygnuje z prania czy oglądania telewizji.
Wydaje mi się ze w Polsce nie bardzo jest jak zwiększyć procent energii z odnawialnych źródeł. Ogniwa słoneczne są drogie i mają małą sprawność, wiatrowe jak _jta_ napisał nie wystarczyły by. ja w kazdym razie jestem za atomówką, nawet jak by mieli postawić ją obok mnie
Byle tylko operatorem nie był np. prawnik przekwalifikowany na atomistę po rocznym kursie wieczorowym.
Dokładnie. Jeśli technologia będzie nowoczesna oraz bezpieczna, a obsługa wykwalifikowana (a nie przekwalifikowana, a wydaje mi się że to dość duża różnica : ) wszystko bedzię bezpieczne, a Polska będzie miala zagwarantowane bezpieczeństwo energetyczne
Większość patrzy na reaktory atamowe, które ostatnio nawaliły. Nikt nie mówi głośno że ich kontrukcja to "archiwum" z przed ponad 30 lat. Wtedy jeszcze nie stosowano tak wiele biernych zabezpieczeń.
Teraz taka elektrownia to automat, który bez interwencji ludzi sam się wygasza gdy np. zabraknie prądu.
Dodano po 17 [minuty]:
elektronik999 wrote:
_jta_ wrote:
Byle tylko operatorem nie był np. prawnik przekwalifikowany na atomistę po rocznym kursie wieczorowym.
Dokładnie. Jeśli technologia będzie nowoczesna oraz bezpieczna, a obsługa wykwalifikowana (a nie przekwalifikowana, a wydaje mi się że to dość duża różnica : ) wszystko bedzię bezpieczne, a Polska będzie miala zagwarantowane bezpieczeństwo energetyczne
Czy Wy sądzicie że operator ma możliwość (uprawnienia) wyprowadzić reaktor na drgę do wybuchu ?
Witam
Dzięki za odpowiedź wszystkim. Ja jednak obstaję przy części swoich wątków,
a na domiar "złego" przyznaję się, że domownicy dostają "ochrzan" za włączone światło i nie korzystanie z pomieszczenia, po prostu tego stanu rzeczy wymagam.
Swego czasu myślałem o uniezależnieniu się od zakładu energetycznego, a przynajmniej w pewnym stopniu.Od kilku lat używam energooszczednych żarówek, jak również staram się wyłączać np. spawarkę, przynajmniej na chwilkę, jeśli nie spawam. Lodówka jest nowoczesna i jestem zadowolony z jej pracy, natomiast zamrażarka dawno wyłączona, z racji dużego zużycia. Widziałem w Belgii system "łapania" deszczówki do spłuczki i prania w pralce, w mieście Gent i byłem tym zafascynowany, robią takie rzeczy mimo obfitości wody wokół-dlaczego? Niewiele ale od kilku lat 1-go każdego m-ca spisuję licznik wody i elektryczności, a efekt otrzymany, to nigdy przez ostatnie ok. 7lat nie miałem niedopłaty za energię, mało tego to czasem jedna rata była odsunięta o jeden abonament. Fakt, że nie każdy problem da się rozwiązać, ale myśleć nad tym powinno się z obowiązku.
Teraz taka elektrownia to automat, który bez interwencji ludzi sam się wygasza gdy np. zabraknie prądu.
- niestety nie. Nie da się wyłączyć elektrowni. Po "wyłączeniu" moc reaktora może (na początku) wynosić nawet 7% mocy znamionowej. Wiec trzeba ją chłodzić. Do tego trzeba prądu.
To właśnie dzieje się w Japonii - brak prądu, brak chłodzenia, przegrzanie rdzenia...
Automatyka w elektrowni jest tak skonstruowana, że nawet genialny kretyn nie da rady jej wysadzić*
*nie dotyczy Rosjan i rosyjskich reaktorów
Darek, nikt nie zabrania ci oszczędzania.
Też to robie.
Problem polega na tym, że prąd w domu to znikomy procent prądu zużywanego w przemyśle.
Andrzej Karon - fajny tekst, choć mam jedną małą uwagę - zamiast 
Ale nic to, na
Podsumowując - bez elektrowni jądrowej
