Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

shg 18 Mar 2011 17:25 185022 1702
Optex
  • #781
    User removed account
    User removed account  
  • Optex
  • #782
    _jta_
    Electronics specialist
    Jakieś niejasne te "pytania" (bo tylko pierwsze jest pytaniem). Myślę, że z wyjątkiem tych,
    którzy chcą zarabiać na reklamach, umieszczanie ich na zabytkach nie odpowiada (choć
    czasem z tych reklam się finansuje remont zabytków), wielkie hale też szpecą krajobraz
    (z drugiej strony gdzieś trzeba robić zakupy, wolisz mały sklepik z kolejką na zewnątrz?).

    Proponujesz, by inwestorzy zaopatrywali się w energię u siebie - to im będzie pasowało
    postawić fabrykę u siebie, jak chcesz w niej pracować, to pojedziesz do nich, będziesz
    płacić spore pieniądze za "tani" hotelik i za żarcie, oni dzięki temu lepiej zarobią.
  • #783
    User removed account
    User removed account  
  • #784
    sonne2
    Level 21  
    Mnie troszkę śmieszy fakt budowy przez Polskę elektrowni atomowej. Dlaczego?

    Czy rząd przedstawił jakie jest obecnie zapotrzebowanie Polski na energię elektryczną, obecna produkcja i jak będzie wyglądała sytuacja w przyszłości? Ja czegoś takiego nie widziałem. Niestety koszt budowy takiej elektrowni jest ogromny, a prąd zawsze można sprowadzić np: z Czech, Rosji i innych krajów mające te elektrownie. Można to porównać do czasowego wynajmowania mieszkania. Wynajmuje mieszkanie przez 5 lat, a w tym czasie oszczędzam pieniądze na kupno swojego. Można rozwijać konwencjonalne źródła energii i przede wszystkim oszczędzać energię.

    Kolejnym wątkiem jest fakt, że od upadku PRL rozwój technologiczny w Naszym kraju się zatrzymał. Przykład? W latach trwania "komuny" na każdy praktycznie temat związany z inżynierią powstało więcej książek niż obecnie, powstało więcej zakładów, patentów.

    Jeżeli nie potrzebujemy w Polsce stoczni (Gdańsk, Szczecin), fabryk samochodów (Żerań), nowoczesnych technologii (CEMI, Unitra, Ewro) to po co się Nam pakować w elektrownie?


    Przyszłością jest fuzja jądrowa:
    http://www.iter.org/proj/itermission

    Paliwem jest tutaj zwykły wodór, produktem pracy elektrowni hel i ewentualnie cięższe pierwiastki (np: lit). Fuzja jest TRZY krotnie bardziej wydajna od rozpadu.
  • #785
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: darek zd
    Czy u nas brakuje "mądrych głów", aby coś wynaleźć? Czy jesteśmy mniej inteligentni i brakuje nam naukowców?
    Brakuje - są, ale dużo za mało. Próbujemy coś wynaleźć, reszta świata też, a skutki jak na razie mizerne.
    Tych niewielu naukowców, którzy są w Polsce, pracuje tyle, że ledwie zipią. A reszta głównie narzeka,
    że nie widać rezultatów, ale jakoś nie ma chętnych do uczenia się, żeby się przyłożyć do roboty.

    Sentencją dla mnie jest wybrać korzystne rozwiązania, ale po dogłębnej analizie.
    Jeśli myślisz, że u nas planuje się EJ bez takiej analizy, to się mylisz. Ja pisałem o niej recenzję.

    co do Energi Jądrowej-nie, ale jeśli mają być budowane, to na odludziu- bezpiecznie, tylko tak
    ... pewnie nie wiesz, że przy płocie EJ nie jesteś w stanie wykryć zwiększonego promieniowania,
    jeśli nie użyjesz precyzyjnego sprzętu, bo różnica jest wielokrotnie mniejsza od naturalnego tła.

    :arrow: sonne2
    Czy rząd przedstawił jakie jest obecnie zapotrzebowanie Polski na energię elektryczną, obecna
    produkcja i jak będzie wyglądała sytuacja w przyszłości? Ja czegoś takiego nie widziałem.

    A ja dostałem coś takiego do zrecenzowania, coś z pół roku temu.

    Można rozwijać konwencjonalne źródła energii - nie bardzo - mamy zmniejszyć emisję CO2.
    A dobrze byłoby również wiedzieć, że np. elektrownia na węgiel powoduje skażenie radioaktywne...

    Przyszłością jest fuzja jądrowa: http://www.iter.org/proj/itermission
    A wiesz, ile jeszcze potrwają prace, żeby zbudować pierwszą taką elektrownię?

    Kolejnym wątkiem jest fakt, że od upadku PRL rozwój technologiczny w Naszym kraju się zatrzymał.
    A to nie jest fakt, tylko twoje wyobrażenie, raczej mało zgodne z rzeczywistością.

    Paliwem jest tutaj zwykły wodór, produktem pracy elektrowni hel i ewentualnie cięższe pierwiastki (np: lit)
    No, to zademonstrowałeś swoją niewiedzę - nawet nie wiesz, czego się używa do fuzji, i co w niej powstaje.

    Mnie troszkę śmieszy fakt budowy przez Polskę elektrowni atomowej. Dlaczego?
    Bo nie masz o tym pojęcia, a chciałbyś się uważać za znawcę - i pewnie myślisz, że inni też się nie znają.
  • #786
    sonne2
    Level 21  
    A ja dostałem coś takiego do zrecenzowania, coś z pół roku temu.

    To napisz na forum jak sytuacja wygląda. Czy opłacalne jest wydawanie grubych MILARDÓW złotych na elektrownie, kiedy można kupić prąd?


    A dobrze byłoby również wiedzieć, że np. elektrownia na węgiel powoduje skażenie radioaktywne...

    Tak. Spalanie węgla powoduje skażenie radioaktywne. A czy wiesz, że oglądanie telewizora również wytwarza radioaktywność? W węglu znajdują się radioaktywne pierwiastki (izotopy) o okresie połowicznego rozpadu równym setek tysięcy lat? Tak jak w złożach miedzi jest np: srebro, tak w węglu jest np: jakiś ułamek promila plutonu. Ale nie ma np: izotopów, które powstają sztucznie wyłącznie w wyniku rozpadu uranu np: izotopy cezu137, jodu. Niektórych pierwiastków, które mogą się wytworzyć w reaktorze nie występują w przyrodzie np: Ameryk.

    A wiesz, ile jeszcze potrwają prace, żeby zbudować pierwszą taką elektrownię?

    Lepiej poczekać, niż kupić niepewną technologię. Zasoby węgla mamy na ponad 100 lat.


    Wiesz co powiedział Gorbaczow, kiedy tereny wokół Czarnobyla będą nadawały się do powtórnego zamieszkania? Przy powtórnym przyjściu Chrystusa. Mogę wrzucić fragment filmu chyba "Bitwa o Czarnobyl".


    Kolejnym wątkiem jest fakt, że od upadku PRL rozwój technologiczny w Naszym kraju się zatrzymał.
    A to nie jest fakt, tylko twoje wyobrażenie, raczej mało zgodne z rzeczywistością.



    To podaj te POLSKIE zakłady, które powstały po 1989 roku? Oczywiście coś w stylu Cemi, Unitra, Elwro. Interesują mnie firmy, które same stwarzają nowe technologie, produkty, a nie składają podzespoły z Chin.


    No, to zademonstrowałeś swoją niewiedzę - nawet nie wiesz, czego się używa do fuzji, i co w niej powstaje.

    Do fuzji można użyć "zwykłego" wodoru. Dzisiaj tego nie potrafimy, ale za kilkanaście lat kto wie?
    Cytuje wikipedię:

    Choć wiele jąder atomowych może służyć jako paliwo jądrowe, najłatwiej wywołać syntezę jąder deuteru i trytu. W tym kierunku prowadzone jest większość badań. W tym procesie mogą wystąpić następujące reakcje:

    Czyli "zwykły wodór" też się nadaje, ale jest to trudne do wykonania. Dla przypomnienia okres połowicznego rozpadu trytu tylko 12 lat, a nie kilkaset tysięcy.

    No to co jest produktem syntezy jądrowej? Pewnie hel lub określony izotop wodoru.
  • Optex
  • #787
    moddyy
    Level 21  
    O tym czy elektrownie atomowe są zdrowe dla środowiska to dopier nasi potomni ten fakt podsumują biorąc pod uwagę czas potrzebny na utylizacje odpadów zdaje się paredziesiąt tysięcy lat.

    I tu jest problem największy koszty utylizacji odpadów i co z tego że teraz elektownie są dobrze zabezpieczone . Składowanie odpadow i koszty skladowania i ochrony przed różnymi pomyleńcami to bedzie prawdziwy problem tego rodzaju elektrowni.

    Kapsuły z odpadami w składowiskach przyjmuje się że maja wytrzymać 40 lat .

    A tak z ciekawości zapytam czy unia wymisliła jakiś podatek od tego rodzaju odpadów?
  • #788
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: moddyy - w miarę upływu czasu aktywność maleje, zostają tylko najbardziej aktywne nuklidy;
    stosunkowo długożyciowy (czas połowicznego zaniku 30 lat) i dający spore promieniowanie jest Cs137
    - w razie przedostania się do środowiska przez jakiś czas występuje w głównie w grzybach (one mają
    zdolność "wyciągania" cezu z otoczenia), po paru latach jest całkowicie rozproszony - pewnie lepiej,
    żeby większość pozostała na składowiskach, ale jak z paru się wydostanie, nie będzie jeszcze tragedii
    - z reaktora w Czarnobylu wyleciał prawie cały (dzięki temu zbadano, co się z nim dzieje), i żyjemy...

    :arrow: sonne2
    To podaj te POLSKIE zakłady, które powstały po 1989 roku?
    Np. Feryster, Indel - te dwa akurat sobie przypomniałem, bo ich produktów używają "elektrodowicze".

    Wiesz co powiedział Gorbaczow, kiedy tereny wokół Czarnobyla będą nadawały się do powtórnego zamieszkania?
    Pytanie, czy to powiedział, czy to tylko plotka. Ja słyszałem, że już można mieszkać niedaleko
    Czarnobyla, że wielu mieszkańców tam pozostało i jakoś im to specjalnie nie zaszkodziło (względnie
    - pewnie częściej od innych chorują, albo będą chorować na raka i białaczkę, ale nie ma pewności, że
    ktoś konkretnie zachoruje, bo tam był, ani że nie zachoruje, bo tam nie był - tylko większa szansa);
    i widziałem ogłoszenia o wycieczkach - można pojechać i zwiedzić ten reaktor, który miał awarię.

    Lepiej poczekać, niż kupić niepewną technologię. Zasoby węgla mamy na ponad 100 lat.
    Nie wiem, czy naprawdę tyle mamy, a choćbyśmy i mieli, to zapasy węgla na świecie są zaledwie
    na parędziesiąt lat - i może być cennym surowcem dla chemii (już od dawna jest wykorzystywany) -
    więc lepiej, zamiast go spalać, zostawić i potem sprzedawać za wysoką cenę, jak innym zabraknie
    - palenie węgla to marnowanie cennego surowca, którego nie ma dużo, a będzie jeszcze potrzebny.

    Technologia jest całkiem pewna - zwłaszcza w porównaniu do wielu innych, choćby elektrowni wodnych
    - jakieś trzęsienie ziemi, albo awaria, i spore miasto zostaje zmyte do rzeki, nie ma szans ucieczki...

    A rozwijać elektrowni węglowych nie możemy ze względu na limity emisji CO2, chyba że będziemy
    wyłapywać CO2 i magazynować - już pisałem, czym to grozi, jest dużo gorsze od awarii EJ.

    A czy wiesz, że oglądanie telewizora również wytwarza radioaktywność?
    Nie, nie wiem. A masz pewność, że się nie mylisz, jak w paru innych sprawach?

    Czy opłacalne jest wydawanie grubych MILIARDÓW złotych na elektrownie, kiedy można kupić prąd?
    A masz gwarancję, że kupisz, i że nie po wygórowanej cenie? A może będzie 10 razy droższy?

    Niektórych pierwiastków, które mogą się wytworzyć w reaktorze nie występują w przyrodzie np: Ameryk.
    I co z tego, że nie występują? A akurat ameryk w zwykłym reaktorze powstaje w bardzo małej ilości.

    A z syntezą - akurat D+T -> He4+n najłatwiej zrobić, ale i z tym jest jeszcze robota na kilkadziesiąt lat.
  • #789
    lynx22
    Level 17  
    Zapotrzebowanie na energię elektryczną rośnie i będzie rosło, i nie da się na to nic poradzic. Zakup energii el. z zagranicy nie jest rozsądny. Z jednej strony chodzi o niezależnośc i bezpieczeństwo energetyczne, a z drugiej o koszty. Nie ważne od kogo będziemy ją kupowac i tak będzie znacznie droższa.
    Z elektrowni węglowych trzeba wcześniej czy później zrezygnowac. Złoża geotermalne na terenie Polski nadają się głównie do ogrzewania a nie do produkcji EE. Jedynie wiatraki są ewentualną alternatywą, ale nie są one pozbawione wad, które powodują że nie mogą one byc jedynym źródłem EE w Polsce. Dlatego uważam budowe elektrowni jądrowej za uzasadnioną. Pozatym odpady powstające w elektrowni węglowej są znacznie niebezpieczniejsze niż te powstające w elektrowni jądrowej.
  • #790
    sonne2
    Level 21  
    Wykonywanie toroidów to nie jest bardzo skomplikowana sprawa. Podaj może przykład polskich firm zajmujących się produkcją jakiś nieskomplikowanych układów typu ICL7107, diód prostowniczych.


    Z wypowiedzią Gorbaczowa to ja obejrzę ten film jeszcze raz i przedstawię go na forum. W życiu spotkałem się z nowotworem. Zastanawiam się, czy nie jest on skutkiem przebywania 1 maja 1986 roku na świeżym powietrzu. Gdy wystąpi jakaś poważna awaria wokół reaktora to dla mieszkającej blisko ludności jednym ratunkiem jest strzał w głowę.


    Cytuje słowa profesora Władysława Mielczarskiego: "Kiedy patrzę na dzisiejsze problemy Japończyków, którzy słyną ze swojej dokładności i precyzji, to zastanawiam się, jak może funkcjonować taka elektrownia w kraju, który nie potrafi nawet dróg sobie wybudować, a samolot z prezydentem nie ma odpowiednio wyszkolonej załogi."

    Jeszcze do niedawna byłem zwolennikiem atomówek, teraz zmieniłem zdanie. Czy mogę nazwać siebie patriotą? Nie mi to będzie oceniać, ale myślę, że nim jestem. Patrzę i widzę zalety i wady mojego kraju. Jeżeli naród mający doskonałe technologie, precyzyjne maszyny, fundusze nie może zwalczyć tego problemu to Nasz kraj może mieć dużo większy problem. A nigdy nie wiadomo jaka będzie katastrofa.
  • #791
    moddyy
    Level 21  
    30 lat to wystarczy na odpady po rentgenie zęba.Najuciążliwsze odpady to minimum 10 000 lat .

    lynx22 wrote:
    Zapotrzebowanie na energię elektryczną rośnie i będzie rosło, i nie da się na to nic poradzic.

    Z tym się nie zgodzę w Australii stworzono przepis zakazujący sprzedaży AGD RTV które pobiera dużo prądu.

    Tak naprawdę to 70% przypadków zwiększenie zużycia prądu to wygoda i głupota ludzka + durnowate przepisy, licencje (KASA MISIU KASA) itp nie pozwalające w miejscach zbiorowych pokazywać np: meczy .
    Kto chce mieć w domu kino niech płaci za prąd stawkę razy cztery to się z czasem opamięta . A przemysł typu holiłud,gry,tv niech płaci podatki ekologiczne bo oni też się do takiej sytuacji przyczyniają .
  • #792
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    moddyy wrote:
    Z tym się nie zgodzę w Australii stworzono przepis zakazujący sprzedaży AGD RTV które pobiera dużo prądu.

    Można prosić o link do tego przepisu?
  • #793
    Deron
    Level 15  
    Powiem krótko. Jestem przeciw budowaniu elektrowni w Żarnowcu, a to dlatego, iż jako mieszkaniec 3miasta i nie wyobrażam sobie naszej ewakuacji.
    Powinniśmy raczej stawiaj na inne technologie pozyskujące energie elektryczną.
    Nie mówię elektrowniom atomowym stanowcze NIE, ale należy zdawać sobie sprawę, że gigantyczne kredyty wraz z odsetkami będą musiały spłacać kolejne pokolenia, na które spadnie także koszt demontażu wyeksploatowanej elektrowni. Jeden reaktor to koszt ok. 5 miliardów euro.
    Nie ma w 100% bezpiecznych źródeł energii oprócz słonecznej i na nią trzeba stawiać. Nie wiem dlaczego nie wykorzystujemy energii słonecznej w pełni, bo w 3mieście jest wiele domów zasilanych poprzez kolektory słoneczne i mają się dobrze. Więc powiedzenie, że klimat nie jest odpowiedni - w ogóle do mnie nie przemawia.
  • #794
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Deron wrote:
    Nie wiem dlaczego nie wykorzystujemy energii słonecznej w pełni, bo w 3mieście jest wiele domów zasilanych poprzez kolektory słoneczne i mają się dobrze. Więc powiedzenie, że klimat nie jest odpowiedni - w ogóle do mnie nie przemawia.

    Czy chcesz powiedzieć, że te domy nie mają doprowadzonej żadnej innej energii z zewnątrz? Że są energetycznie samowystarczalne przez cały rok?
  • #795
    Deron
    Level 15  
    Oczywiście niektóre korzystają z zewnętrznej energii np. CO, ale pod względem elektrycznym są całkowicie samowystarczalne.
    Taki dom stoi 500 m ode mnie. Gdy rozmawiałem z sąsiadem o kosztach - powiedział mi, że koszt eksploatacji jest niestety wyższy od konwencjonalnego pomimo, że od UE otrzymał dotację na tą technologię.
    Dlatego też jak na razie jest to inwestycja dla bogatych.
  • #796
    AdeBe
    Level 14  
    Deron wrote:
    Gdy rozmawiałem z sąsiadem o kosztach - powiedział mi, że koszt eksploatacji jest niestety wyższy od konwencjonalnego pomimo, że od UE otrzymał dotację na tą technologię.
    Dlatego też jak na razie jest to inwestycja dla bogatych.


    Jest to technologia do d*** a nie dla bogatych, skoro nawet mimo dotacji nadal jest droższa i nie zapewnia żadnych sensownych dostaw prądu.
  • #797
    lynx22
    Level 17  
    moddyy wrote:

    Z tym się nie zgodzę w Australii stworzono przepis zakazujący sprzedaży AGD RTV które pobiera dużo prądu.


    Tylko problem w tym, że głównym odbiorcą energii jest przemysł, co wydaje się dziwne, bo przecież takiego w Polsce nie ma....
    Dobrym przykładem są zakłady azotowe które zużywają ponad 50% gazu importowanego z Rosji.
  • #798
    User removed account
    User removed account  
  • #799
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    _jta_ wrote:
    Jeśli myślisz, że u nas planuje się EJ bez takiej analizy, to się mylisz. Ja pisałem o niej recenzję.
    - Jerzy, czy te materiały są dostępne?
    sonne2 wrote:
    Niestety koszt budowy takiej elektrowni jest ogromny, a prąd zawsze można sprowadzić np: z Czech, Rosji i innych krajów mające te elektrownie. Można to porównać do czasowego wynajmowania mieszkania. Wynajmuje mieszkanie przez 5 lat, a w tym czasie oszczędzam pieniądze na kupno swojego.
    - czy naprawdę uważasz, że to jest opłacalne?
    Po prostu zamiast spłacać kredyt za własne mieszkanie płacisz komuś za wynajem. I gwaran ci tuje, że czynsz będzie porównywalny z ratami za kredyt, więc nie masz z czego zaoszczędzić.
    W najgorszym przypadku sąsiednie kraje (nie da się prądu sprowadzić z Chin), też zaczną się borygać z niedomiarem elektrycznym i nie będzie od kogo prądu kupić.

    Nasuwa mnie się inne (chyba najważniejsze) pytanie:
    Czy awaria w Japonii świadczy o niebezpieczeństwach związanych z elektrowniami atomowymi, czy też wprost przeciwnie - pomimo tak dużej skali zniszczeń (trzęsienie ziemi + tsunami) nie doszło do "najgorszego" scenariusza?
    Oczywiście z odpowiedzią należy się wstrzymać do czasu oszacowania rzeczywistych skutków.
    Ale Niemcy prędziutko zapowiedzieli okresowe wyłączenie części reaktorów, więc raczej od nich prądu nie kupimy :twisted:
  • #800
    sonne2
    Level 21  
    Lynx22. Dobrze powiedziane:

    [i]Tylko problem w tym, że głównym odbiorcą energii jest przemysł, co wydaje się dziwne, bo przecież takiego w Polsce nie ma.... [i]

    Ja powiedziałbym, że kłamstwem byłoby mówić, że w Polsce przemysłu nie ma, ale porównując sytuację obecną z przed 89 roku to wówczas był większy rozwój. A, że przed 89 duża część produkcji nowoczesnych w ówczesnym czasie szła na potrzeby militarne lub była marnotrawiona to już inna kwestia.


    [i]Po prostu zamiast spłacać kredyt za własne mieszkanie płacisz komuś za wynajem. I gwaran ci tuje, że czynsz będzie porównywalny z ratami za kredyt, więc nie masz z czego zaoszczędzić. [i]

    Pamiętam jak Pan Emil Szweda z Open Finanse opisywał taką sytuację. Okazuje się, że jak nie masz wkładu własnego i bierzesz mieszkanie na kredyt od zera to przez kilka pierwszych lat spłacasz wyłącznie ODSETKI. Możesz wynajmować co kilka miesięcy inne mieszkanie, nowe mieszkania, a nie te z płyty z lat 70.

    Dużo ludzi mieszka na wsi lub na terenach niezbyt zabudowanych. Dlaczego państwo nie zlikwiduje procedur związanych z budową niewielkich wiatraków na swoje potrzeby? Widziałem na youtube kilka takich projektów. Osiągają kosmiczną moc 500W. Niby mało, ale gdyby wykorzystać tą moc do ogrzewania domu, czy podgrzewania wody. Ile energii można by zaoszczędzić, ile węgla. No, ale ktoś na tym by stracił...
  • #801
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    sonne2 wrote:
    Dlaczego państwo nie zlikwiduje procedur związanych z budową niewielkich wiatraków na swoje potrzeby? Widziałem na youtube kilka takich projektów. Osiągają kosmiczną moc 500W.
    - na taki wiatrak nie trzeba żadnych zezwoleń. Oczywiście jeśli posiada fundament, czyli jest konstrukcją stałą to wtedy potrzebne są zezwolenia budowlane. Ale wiatrak o mocy 500W da sie postawić bez fundamentu - patrz: "budowa małej elektrowni wiatrowej domowym sposobem".
    Tylko wiatraki o mocy 500W nie rozwiążą problemu zasilania...
  • #802
    _jta_
    Electronics specialist
    Quote:
    Jeśli myślisz, że u nas planuje się EJ bez takiej analizy, to się mylisz. Ja pisałem o niej recenzję.
    - Jerzy, czy te materiały są dostępne?

    Google: "Program Polskiej Energetyki Jądrowej" site:mg.gov.pl - wersja z sierpnia 2010.

    O reaktorach Fukushima Dai-Ichi i ich awarii ma być dziś o 16:15 seminarium.

    A co do innych źródeł: zabezpieczenie przed powodzią niezupełnie nam wychodzi, choć żadne
    trzęsienie ziemi tamy nam nie rozwaliło; skutecznym zabezpieczeniem byłoby przeniesienie
    miast dalej od rzek (zresztą, spiętrzenie wody po to, żeby uzyskiwać energię, też wymagałoby
    zajęcia dużych obszarów nad rzekami); możliwość uzyskiwania energii ze źródeł takich, jak
    woda (płynąca, czy falowanie morza), wiatr, czy nawet Słońce, zależą od pogody - raz będzie,
    innym razem nie (np. chmury zasłonią Słońce), a skąd wtedy brać energię? magazynować ją
    w akumulatorach? to kosztuje więcej, niż energia - dokładamy, choćby energia była za darmo.
    Aha, jak piszemy o energii słonecznej, to może określać, czym ją zbieramy - fotoogniwa, czy
    rury z cieczą, która się nagrzewa? czy jakoś skupiamy światło, czy są takie duże fotoogniwa?
  • #803
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Jeśli chodzi o ogniwa słoneczne (fotowoltaiczne), to moim skromnym zdaniem istnieje jeszcze jeden problem, o którym nigdzie nie znalazłem wzmianki.
    Albedo Ziemi wynosi średnio 0,3.
    Ogniwa fotowoltaiczne pochłaniają nawet 85% promieniowania (w całym widmie), czyli ich albedo wynosi 0,15.
    Niewielka część (10%) jest zamieniana w energię słoneczną, reszta idzie w ciepło (jeśli ktoś miał okazję "pomacać" duże panele to wie o co chodzi, ja na studiach "bawiłem się" zestawem 6m2).
    Oczywiście nie pokryjemy całej ziemi ogniwami, ale można by się zastanowić, czy wpływ CO2 na efekt cieplarniany, nie jest (przynajmniej w podobnym zakresie) podobny do ciepła produkowanego przez fotowoltaikę.
  • #804
    _jta_
    Electronics specialist
    Nieco wieści o zabezpieczeniach reaktorów i awarii w Fukushimie (głównie z dzisiejszego seminarium).

    - Silne trzęsienie ziemi powoduje automatyczne wyłączenie reaktora (na wszelki wypadek, bo może być uszkodzony).

    - Reaktor po wyłączeniu wymaga chłodzenia - po kilku godzinach od wyłączenia wydziela się w nim 1% mocy, z jaką
    pracował przed wyłączeniem, po kilku dniach jeszcze 0.5%, i to wciąż jest kilka megawatów, dlatego ma systemy do
    chłodzenia - przede wszystkim elektryczne pompy, zasilane z sieci, a w razie jej awarii z generatorów napędzanych
    przez silniki Diesla; drugi system chłodzenia jest napędzany turbiną parową (dostaje parę z reaktora), i potrzebuje
    energii elektrycznej tylko do sterowania - ma akumulator, który ma jej dostarczać przez kilka godzin.

    - Przegrzanie reaktora powoduje wytwarzanie wodoru w wyniku reakcji obudów prętów paliwowych z parą wodną.

    - Te reaktory były już całkiem "wiekowe" - najstarszy (nr 1) za kilka dni by miał ukończone 40 lat pracy, kolejne były
    o 3-4 lata nowsze; konstrukcja opracowana w latach 60-tych - ponoć to najstarsza japońska elektrownia atomowa.

    - W chwili trzęsienia ziemi pracowały i automatycznie wyłączyły się reaktory 1, 2 i 3; pozostałe były wyłączone.

    - Włączono chłodzenie przy użyciu pomp (uruchomione Diesle, żeby dostarczyć elektryczności do zasilania,
    bo była uszkodzona sieć energetyczna); po kilkudziesięciu minutach fala tsunami zabrała zbiorniki paliwa.

    - Zdaje się, że w reaktorze 1 system chłodzenia zasilany turbiną nie działał (być może uszkodziło go trzęsienie
    ziemi), w pozostałych działał, póki wystarczyło energii w akumulatorach (a nie mogli przywieźć zapasowych?).

    - Brak chłodzenia spowodował przegrzanie reaktorów, wydzielanie się wodoru i rozszczelnienie obudowy -
    wodór zaczął się wydostawać na zewnątrz, doszło do jego wybuchów, które zniszczyły budynki reaktorów
    - same obudowy reaktorów wytrzymały te wybuchy. Wybuch w budynku reaktora 3 uszkodził budynek reaktora 4
    (spadły odłamki, wybiły kilkumetrowe dziury) powodując wyciek wody z basenu, w których chłodzono pręty
    paliwowe z tego reaktora - potem był pożar w budynku reaktora 4, który ugaszono po paru godzinach.

    - Nagrzane pręty paliwowe rozszczelniły się, wydostała się z nich część promieniotwórczych produktów
    reakcji jądrowych, głównie jod - nastąpiło skażenie, chwilami promieniowanie dochodziło do 400mSv/h
    (a w Japonii dopuszczalne napromieniowanie przy akcji ratunkowej jest 100mSv, i tylko ochotników,
    zwiększono je do 250mSv - tyle jest w wielu innych krajach); ewakuowano ludność 10km od elektrowni.
    Poza elektrownią, tuż przy niej, promieniowanie sięgało do kilku mSv/h, w pobliskich miastach kilka µSv/h,
    w Tokio było 2 razy większe od naturalnego (jak na Tokio, bo w Polsce są rejony, gdzie jest kilka µSv/h
    naturalnego tła, a w Japonii z powodu takiego promieniowania nakazywali nie wychodzić z domów).

    - Po tym trzęsieniu ziemi Japonia ma głównie energetykę atomową - elektrownie węglowe i gazowe
    uległy uszkodzeniom znacznie bardziej, niż atomowe (np. zniszczone gazociągi, podajniki do węgla).

    - Podjęto decyzję, że ta elektrownia nie będzie już eksploatowana - nawet reaktory 5 i 6, z którymi nic
    się nie wydarzyło. Być może dlatego, że to wymaga sprawdzenia, w jakim stanie jest po trzęsieniu ziemi
    - 4 lata temu trzęsienie ziemi spowodowało awaryjne wyłączenie innej elektrowni, która miała 7 reaktorów
    - do tej pory sprawdzili i uruchomili 4 z nich, zostały 3, a teraz doszło 11 dalszych do sprawdzania...

    Późniejsze konstrukcje reaktorów mają lepsze zabezpieczenia:
    - Dodatkowy system chłodzenia po wyłączeniu uruchamiany odpaleniem pironabojów, nie wymaga
    żadnego zasilania, nawet do sterowania, więc rozładowanie akumulatora nie przeszkodzi mu działać.
    - System rekombinacji wodoru - robi się z niego wodę; miał być u nas w reaktorze w Żarnowcu.
    - Po zamachach 11 września wymaga się, by budynek reaktora wytrzymał uderzenie samolotu,
    więc uderzenie tsunami też by wytrzymał, nie mogłoby zabrać zbiorników z paliwem do Diesli.

    Sporo i aktualnych informacji o tej awarii jest po angielsku na http://www.jaif.or.jp/english/

    I ciekawostka: osoby, które przy wybuchach bomb atomowych w Hiroshimie i Nagasaki dostały
    dawki promieniowania po kilkaset mSv, są zdrowsze od tych, które nie zostały napromieniowane
    - wyliczono, że średnio żyją 8 lat dłużej. Ci, co uczestniczyli w akcji ratunkowej, dostali mniej.


    Co do ciepła z fotowoltaiki - trochę to grzeje, ale elektrownie atomowe też (to główny problem,
    jeśli chodzi o ich wpływ na środowisko), a CO2 powoduje, że w atmosferze będzie o tyle ciepła
    (z grubsza, tak pi razy oko) więcej, ile powstało ze spalania węgla, przez taki czas, przez jaki
    pozostanie ten CO2 (szacuje się na 120 lat) - a samo ciepło ucieka w ciągu kilku miesięcy.
  • #805
    lynx22
    Level 17  
    Jak do tej pory w Japoni nastąpiła najpoważniejsza awaria od czasu czarnobyla. Jest to druga poważna awaria w historii energetyki jądrowej. Jest ona spowodowana najsilniejszym trzęsieniem ziemi od 120 lat któremu towarzyszyło tsunami. W Polsce nie grozi nam trzęsienie ziemi (w planowanych lokalizacjach) ani tym bardziej tsunami. Obecnie najpoważniejszym zagrożeniem naturalnym dla elektrowni jądrowej na terenie Polski jest spadający meteoryt....
    Elektrownia jądrowa, geotermalna i węglowa o identycznej mocy emitują do atmosfery zbliżone ilości ciepła.
  • #806
    chomonciorski
    Level 12  
    Niestety jestem na NIE, choć rozumiem częściowo powody osób popierających EJ. Uważam jednak, że powinniśmy pozwolić w tym kraju ludziom po prostu żyć. I samym decydować o sobie, a jest jak jest. Musimy kupować energię, gaz, wodę, płacić zus, ot takie opiekuńcze państwo. Niech ktoś spróbuje odebrać dom bez podłączenia do zakładu energetycznego jest taka możliwość? Otóż NIE tak się martwią o nas. Jesteśmy niewolnikami we własnym kraju!
    Brat ma pod nosem rzekę dosyć pokaźną i nie wolno jemu wybudować na niej małej elektrowni wodnej dlaczego? Przepisy. Rzeka jest własnością państwa, chociaż płynie przez moją działkę- no rewelacja.
    Sam buduję wiatrak dla własnych potrzeb chciałem to załatwić legalnie i są problemy.
    Nie twierdzę, że całe zapotrzebowanie na energię uda się zaspokoić z naturalnych źródeł, ale ktoś ma biznes w tym by przeszkadzać w wbudowaniu alternatywnych źródeł energii.
    I nikt mi nie powie że mamy straszne potrzeby budować Atomówkę jak kładzie się kłody pod nogi osobom chcącym za swoje własne pieniądze cokolwiek zmniejszyć zużycie z ZE.
    Co do zapotrzebowania na energię to jest facet w USA (Michael Reynolds) który buduje domy całkiem bez podłączania do sieci energetycznej i nie tylko i co? Nawet Tam wrzucali jemu kłody pod nogi a mieszka w domu od 30 lat jest samowystarczalny ale cóż to nie pasuje tym którzy zarabiają na dostarczaniu energii, wody, odbiorze ścieków itd.
    Bardzo mnie drażni to, że się mi wmawia konieczność budowania EJ jak chcąc zmniejszyć zużycie energii nawet w maleńkim stopniu to jest mnóstwo kłopotów z każdej strony
  • #807
    lynx22
    Level 17  
    Nie wiem dlaczego tyle osób upiera się na elektrownie wodne. Sprawa nie jest tak prosta i oczywista jak się większości wydaje. Takie elektrownie mają spory wpływ na środowisko, i ze względu na swój charakter nie mogą być wszędzie budowane.
  • #809
    gaz4
    Level 33  
    Telewizory kineskopowe o napięciu anodowym powyżej 20 kV (a więc wszystkie
    kolorowe) emitują promieniowanie X.

    _jta_, pisząc o OZE twierdzisz, że samymi wiatrakami, biopaliwami (nie wiem co mają
    one do elektrowni?) czy fotowoltaiką nie zaspokoi się naszych potrzeb. Ale elektrownie
    jądrowe tym bardziej nie są w stanie ich zaspokoić. Gdyby w Polsce 100% pradu pochodziło
    z atomu to zuzywalibysmy ok. 10% światowej produkcji uranu. Nie wiem, gdzie tu tzw.
    bezpieczeństwo energetyczne, ale to nie maja bajka. Po prostu retoryka jakoby nie było
    innego wyjścia niż pchanie się w atom to demagogia i tyle.

    Przede wszystkim potrzebujemy ciepła do ogrzewania domów. Tego nic nie zmieni i nawet
    kolejna bzdura rodem z UE czyli obowiązek budowy domów pasywnych tego nie zmieni.
    Chociażby z powodu zapotrzebowania na ciepłą wodę i ciepło do procesów produkcyjnych
    musimy je produkować. A to oznacza, że w kraju jest bardzo duży potencjał dla
    elektrociepłowni. Najczęściej stykam się z opinią, że kogeneracja może zaspokoić
    przynajmniej 50% zapotrzebowania na prąd. Nawet jak podstawowym paliwem będzie węgiel,
    to i tak zredukujemy przy jej pomocy naszą emisję CO2, przy okazji oszczędzając węgiel.
    Na dodatek mała kogeneracja jest niejako stworzona dla biomasy (nie mylić z biopaliwami).
    Wiatraki bez problemu moga zapewnić 10% zapotrzebowania Polski. Większośc związanych z
    nimi problemów jest jak to się mówi "faktami medialnymi". Z punktu widzenia sieci
    energetycznych owe "problemy" da się rozwiązać na wiele sposobów. Przede wszystkim cena
    pradu z wiatraków powinna zależeć od aktualnego zapotrzebowania. Po drugie kiedyś wejdą
    "inteligentne sieci" bo tego wymaga UE. A skoro tak, to powinny być naprawde "inteligentne",
    czyli dać odbiorcom możliwośc dostosowania się do dostaw prądu przy okazji oszczędzając
    pieniądze. Obecne taryfy nocne i weekendowe pod tym względem oferują jedynie szczątkową
    "inteligencję". Jest też bardzo duży potencjał dla energetyki wodnej i biogazowni. Obie
    formy mogą działać jako źródła szczytowe uzupelniające niedobory energii z bez mała
    zerowym czasem załączenia. Wykonanie systemu, gdy nawet najmniejszy właściciel
    biogazowni będzie wiedział jakie jest zapotrzebowanie na prąd, a co za tym idzie także
    cena to banalna sprawa. Jak to słusznie ktoś zauważył - najłatwiej przekonac ludzi do
    różnych rzeczy uderzając po kieszeni. A ponieważ z psychologii wiadomo, że marchwka jest
    skuteczniejsza od kija to umożliwienie napchania kieszeni czy zwykłego zaoszczędzenia
    kasy będzie najsuteczniejszą metodą na uzdrowienie energetyki.

    Na dobra sprawę może nam "zabraknąć" do 30% prądu który będzie trzeba wytworzyć w
    klasycznych elektrowniach. A to oznacza, że sam węgiel brunatny (nieprzydatny dla chemi)
    spokojnie wystarczy. Gdy dodamy do tego gaz z terminala LNG (elektrownie gazowe moga być
    doskonałym źródłem szczytowym) a może nawet gaz łupkowy to mamy święty spokój bez
    atomówek. Oszczędności w przemyśle da się wprowadzić, ale do tego konieczna jest zmiana
    mentalności. Owszem są dzidziny jak hutnictwo czy chemia (nawozy azotowe robi się z
    gazu) gdzie nie da się wiele oszczędzić. Ale dlaczego przemysł nastawia się na
    jednorazówki? Przecież obecnego sprzetu prawie nie da się naprawiać. Zwykłe wejście w
    większą modułowość może dużo zmienić. Co by nie mówić o bzdurach rodem z UE to pomysł z
    jednym typem ładowarki do komórek był naprawdę dobry. Można tak produkowac sprzęt, aby
    był trwalszy, więc z automatu spadnie zapotrzebowanie na energię do produkcji. Obecnie
    mamy ciągłe pranie mózgów pn. "śmierć moralna sprzętu". Dobry sprzęt jest niczym dobry
    pieniądz - trzyma się go aż nie rozsypie się w pył. A "dziadostwo" niczym zły pieniądz
    krąży pomiędzy fabryką, sklepem, konsumentem i śmietnikiem z ponaddźwiękową szybkością.
    Kupujmy mniej tandety a zuzycie energii w przemysle spadnie. Dobrego sprzętu nikt nie
    wyrzuci jak się zepsuje, więc praca tez będzie - w serwisie.

    Podsumowując - nie potrzebujemy żadnego przełomu w technologii. Nie potrzebne sa nam
    jakieś specjalne wyrzeczenia. Nie ma też jedynej słusznej recepty na polską energetykę.
    Tak naprawde wystarczy zdrowy rozsądek i połączenie do kupy od dawna znanych rozwiązań.
    To co nam wciska proatomowa propaganda jest dla mnie typowym "pitu pitu" :D
  • #810
    telemah
    Level 27  
    Wszystko super zarąbiście i w ogóle !

    Tylko jeden problem pozostaje ! Ludzkość póki co nie bardzo wie co zrobić z odpadami atomowymi , wystarczy obejrzeć jakiś mądry film o elektrowniach atomowych żeby zobaczyć ile tego barachła już leży w specjalnych pomieszczeniach czekając kilka lat na spadek aktywności , później przenosi się to do innych podziemnych pomieszczeń gdzie leży zapakowane w ołów i beton i mądre jajogłowe głowy ze smutkiem odpowiadają że "póki co" człowiek nic z tym zrobić nie może.To "Póki co" słyszymy już ładnych "parę lat" i nic nie wskazuje na to że to "póki co" się zmieni a radioaktywnego śmiecia przybywa.

    Moim zdaniem budowanie nowych siłowni jądrowych można tylko w jeden sposób wytłumaczyć.Mianowicie syfiaste współczesne społeczeństwo pogrążone w durnej masowej kosnumpcji pewnych dóbr i korzystając z wysoko rozwiniętych technologii do zadań często bzdurnych - np. komputery dla maniaków gier zużywające już niemal po 1KW energii + różne inne przejawy lenistwa próżności i głupoty oraz rozrywki za wszelką cenę powodują że ludzkość zużywa coraz wiecej energii ! Stąd mogą temu podołać raczej tylko siłownie atomowe . Można to porównać dzisiejszy świat do grubasa który jest gruby jak świnia ale z własnej próżności i głupoty dalej żre i żre sra pod siebie czeka aż gówno przestanie śmierdzieć po czym je składuje w betonowych silosach bo nie ma innego pomysłu by coś z tym zrobić.I tak dalej robi kupę uspakajając swoje sumienie że przecież jeszcze dużo miejsca zostało na składowanie kału i "może coś tam kiedyś ludzkość wymyśli" i ktoś to za niego zutylizuje.

    Niestety do takich wniosków można dojść przykre to ale prawdziwe.