Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PLC Fatek
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

shg 25 Mar 2011 12:33 171777 1702
  • #871 25 Mar 2011 12:33
    sonne2
    Poziom 21  

    [i]Wodór z pewnością nie bedzie służył do napędu aut przyszlości - to moge
    zagwarantować.[i]

    Ja również mogę to zagwarantować. Mogę również zagwarantować, że nie jest to żadna zmowa koncernów samochodowych.
    Aby skroplić wodór trzeba go najpierw schłodzić do ok. - 250 oC, a następnie "sprężać" pod ciśnieniem 350 atmosfer!!, podczas gdy taki LPG. Nie wiem jaka jest temperatura krytyczna dla LPG, ale jest on w butli przechowywany pod ciśnienie 6 atmosfer. Butla do wodory musi być kilka razy grubsza niż taka do LPG. Spalanie wodoru przebiega w wyższej temp. niż LPG czy benzyny, więc silnik musiałby być wykonany z "kosmicznych materiałów". Tak, więc wodór nie ma przyszłości jako paliwo dla tradycyjnych silników spalinowych. Co innego gdyby go zastosować do ogniw paliowych. Konieczny byłby zbiornik dla wodoru i tlenu.

    Wodór nie będzie magazynowany również w zbiornikach na wodór, ale raczej w postaci metanolu. Obecnie wodór otrzymywany jest poprzez konwersję CO lub CO2 z parą wodną.


    Przyszłością motoryzacji są silniki elektryczne. Ich budowa jest zdecydowanie prostsza od spalinowych, sprawność co najmniej 2 razy większa.
    Ostatnio czytałem na temat hybrydowego samochodu Renault. Posiada można jeździć tylko na bateriach. Kosztuje on niby tylko 120 tys. zł, ale jest haczyk. Co miesiąc właściciel musi płacić chyba 90 Euro, czyli na Złotówki ponad 300 zł.
    Czyli raczej mało się opłaca. Dlaczego prace nad samochodami na prąd idą tak wolno?
    Wiele krajów po prostu "odjechałoby". Taka Polska: ile budżet ma pieniędzy z akcyzy? Gdyby były samochody elektryczne to ludzie stawialiby niewielkie wiatraki i sami ładowali te auta. No, chyba, że państwo wprowadzi akcyzę na baterie do takich aut.

    Mam pytanie. Dużo słyszy się na temat ogniw litowo-jodowych. Wiadomo, że litu na Ziemi jest bardzo mało, a jod występuje w śladowych ilościach w wodzie morskiej. SEM takiego ogniwa to 3,6 V. Można to sobie obliczyć chociażby z wikipedii: (:D)
    Zachodzą następujące reakcje:
    I3- + 2e- → 3I- potencjał ogniwa 0,53V
    Li+ + e- → Li potencjał ogniwa - 3,05 V
    Siła elektromotoryczna ogniwa: 0,53-(-3,05) = (około) 3,6 V

    Dlaczego nie zbudować ogniwa znacznie tańszego dysponującego podobną siłą elektromotoryczną? np:
    fluoro-sodowego?
    Potencjał ogniwa: 5,6V!!!!


    Fluor występuje częściej w przyrodzie, np: w postaci fluorytu stosowanego jako topnik w hutach. Fluoryt występuje w Sudetach. Sód to strasznie pospolity pierwiastek, w Polsce mamy jego nadmiar.

    Jeżeli nie fluor to chlor. Zarówno chlor jak i sód są w soli kamiennej. SEM ogniwa sodowo-chlorowego to 4,23V.
    Dlaczego w użyciu jest litowo-jodowe, a nie te 2, które napisałem? Gazowy chlor to chyba nie przeszkoda? Skoro można robić szczelne elektrownie atomowe to chyba można robić szczelne zbiorniczki na chlor?

  • ambtechnic
  • #872 25 Mar 2011 13:05
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda

    gaz4 napisał:
    forestx - elektrociepłownie czyli kogeneracja nie są od oszczędzania pradu, ale jego produkowania.
    - zwracam honor - pomyślałem o czymś innym i tu absolutnie się zgadzam - elektrociepłownie potrafią zarobić dodatkowo na sprzedaży "ciepła", przez co zmniejsza się koszt całkowity (dodatkowym atutem jest sprawność - dużo wyższa w elektrociepłowni, niż ta uzyskiwana w domu, nawet po odliczeniu strat na przesył).

    Tylko jest jeden mankament. O ile prąd da się swobodnie przesłać, to stworzenie infrastruktury ciepłowniczej jest dużo trudniejsze.
    Kilka lat temu powstał w mojej wiosce projekt elektrociepłowni (pracowałem wtedy w urzędzie miasta).
    Wszystko było dobrze, do momentu przeliczenia kosztów i możliwości zbudowania instalacji.
    Stara instalacja, (wyłączona z użytku kilkanaście lat wcześniej) nie spełniała wymogów. Wymienić na nową się nie dało, bo nowe przepisy na to nie pozwalają (w międzyczasie wkopano wodociągi, kanalizację i fizycznie brakło miejsca - przy zachowaniu norm). Okazało się, że z trudem (robiąc chwyty przez głowę) dałoby się podpiąć 40% zakładanych lokalizacji. I to niestety zabiło projekt finansowo.

  • #873 25 Mar 2011 15:55
    Robert Kaminski
    Poziom 25  

    Sonne2
    Punkt krytyczny dla propanu to ok -32 C , podobnie dla pochodnych butanu.
    Natomiast LNG czyli metan ma ten punkt podobnie jak wodór. I niema tu trudności w transporcie tego paliwa tankowcami. Terminal LNG ma powstać w Świnoujściu , dobrze by było aby drugi był w okolicach gdańska.

    Wodór to paliwo przyszłości ponieważ zmagazynowany pod ciśnieniem daje 200 -2000 razy więcej prądu niż znane ogniwa , z tej samej masy/objętościowej.
    Do ogniw paliwowych konieczny jest wodór , tlen może być pobierany z powietrza.

  • #874 25 Mar 2011 16:33
    sonne2
    Poziom 21  

    Nie zgodzę się. Niestety widzę, że twoja wiedza jest niepełna. Metan to CH4, a wodór to H2. Są to różne związki i nie mogą mieć identycznej temp. krytycznej.
    W przypadku wodoru jest to temp. co najmniej - 240 oC, a w przypadku metanu - 82oC. Ciśnienie krytyczne dla LNG to góra 10 atmosfer, a wodoru ponad 300.
    Butla od LPG jaka jest to każdy widział. Butla do wodoru powinna być o grubości na pewno większej niż ta od acetylenu.

    Do ogniwa na bank nie użyjesz tlenu z powietrza. Dlaczego? Reakcje zachodzące w ogniwach zachodzą na specjalnych membranach. Wykonane są one z platyny, związków metali ziem rzadkich, być może jakiś modyfikowanych polimerach. Jeżeli taka membrana się zanieczyści np: pyłem z powietrza to jej żywot się zakończył. Nawet jak zastosujesz różne filtry to jak rozdzielisz azot od tlenu? Reakcja albo będzie zachodziła ponad 3 razy wolniej albo wcale.

  • #875 25 Mar 2011 16:50
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: sonne2 25 Mar 2011 12:33
    O samochodach elektrycznych i ich problemach dyskutuje się w paru innych tematach, ten dotyczy EJ.
    Konstruowanie ogniw/akumulatorów to też chyba nie EJ - a stosować można tylko to, co wynaleziono.

    darek zd 25 Mar 2011 12:07
    Do _ita_: rozumiem, że jesteś całą duszą przy EJ, skoro przy tym pracujesz.
    Nie - aczkolwiek mam lepszy dostęp do informacji.

    Może gdyby poświęcili więcej środków na wynagrodzenia za pracę naukową, to bardziej by zachęciło
    młodych ludzi do podejmowania takiej pracy.

    No niestety - wielu ludzi od nas odeszło, bo chciało/potrzebowało więcej zarabiać.

    Moim zdaniem więcej zainteresowania powinno poświęcić się pompie ciepła w kierunku zastosowania
    w domach indywidualnych (dość ciekawe zagadnienie).

    Sprawa oszczędzania energii (pompy ciepła, lepsza izolacja) była brana pod uwagę przy decyzjach
    w sprawie programu energetyki jądrowej.

    Dość ciekawe zagadnienie: zbudować reaktor jądrowy pod ziemią.
    To podniesie koszty zarówno zbudowania, jak i likwidacji po zakończeniu eksploatacji.
    A ochrony przed skażeniami nie zapewni - mogą się przenieść przez wodę; jeśli będzie się używać
    wody "oligoceńskiej" (jakiś czas temu była taka moda), to może ta "czysta" woda będzie skażona.

    :arrow: Robert Kaminski 25 Mar 2011 15:55
    Wodór to paliwo przyszłości ponieważ zmagazynowany pod ciśnieniem daje 200 -2000 razy więcej
    prądu niż znane ogniwa , z tej samej masy/objętościowej.

    Policzmy. Akumulatorek AA magazynuje ponad 2.5Ah - na 1cm³ przypada taki ładunek, jak na 10mmol
    H2, czyli 224cm³ w warunkach normalnych - potrzebne jest ciśnienie ponad 200atm, żeby uzyskać taki
    sam ładunek w tej samej objętości - tyle to jeszcze puszka z dobrej stali wytrzyma, ale jak chciałbyś
    mieć 200 razy większe ciśnienie, to ono rozerwie stalowy zbiornik, niezależnie od grubości ścianek.

  • ambtechnic
  • #876 25 Mar 2011 19:39
    lynx22
    Poziom 17  

    Przyznaję się, że nie wiedziałem o odkrywkowych kopalniach uranu, zwracam honor. Ciężkiej wody już prawie nie otrzymuje się za pomocą elektrolizy.
    Podziemne spalanie węgla:
    Wszystko fajnie, tylko ma jedną zasadniczą wadę - CO2. Pozatym ciekawe jak wygląda w tym przypadku sprawa ze szkodami górniczymi.

    sonne2:
    Samo SEM ogniwa to nie wszystko. W praktyce najważniejszy jest stosunek ładunek/masa ogniwa. Konstruując ogniwo ciśnieniowe (bo takie proponujesz) ten stosunek będzie kiepski.

    W tym wszystkim chodzi przedewszystkim o koszty. W chwili obecnej Najtańszą alternatywą jest elektrownia jądrowa.

  • #877 25 Mar 2011 19:45
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    lynx22 napisał:
    Podziemne spalanie węgla:
    Wszystko fajnie, tylko ma jedną zasadniczą wadę - CO2. Pozatym ciekawe jak wygląda w tym przypadku sprawa ze szkodami górniczymi.

    Poz ziemią węgiel nie spala się lecz podlega zgazowaniu, w którego wyniku otrzymuje się gaz syntezowy (syngaz), będący mieszanina tlenku węgla i wodoru. Jeżeli spalisz go na powierzchni w turbinie gazowej, to dwutlenek węgla oczywiście powstanie.
    Przy podziemnej gazyfikacji nie ma szkód górniczych, bo wyczerpane złoże można - przy pomocy tych samych rur - zamulić, na przyklad tym, co leży na starych hałdach kopalnianych.
    Poszukaj sobie fotografii Angeren czy Chinchilla, na których to terenach takowe instalacje pracują (w Angeren od wielu lat).

  • #878 25 Mar 2011 20:08
    lynx22
    Poziom 17  

    jankolo:

    Spalanie czy zgazowanie to nie ma znaczenia, chodzi o powstający CO2. Pozatym nie jest to żadna alternatywa dla elektrowni węglowych, bo w bardzo dużym uproszczeniu jest to tylko inna metoda wydobywania węgla.

  • #879 25 Mar 2011 20:18
    707459
    Użytkownik usunął konto  
  • #880 25 Mar 2011 20:45
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda

    darek zd napisał:
    Pedelek, powiązanie napędu elektrycznego z mechanicznym w rowerze. Siłą mięśni napędza się
    alternator, ten ładuje akumulator, który napędza silnik umieszczony w piaście tylnego koła -żadnego połączenia mechanicznego.
    - można prosić o jakiś link do tego wynalazka?
    Jakoś mi się to nie trzyma kupy - alternator, akumulator, silnik. Wszystkie te urządzenia maja określoną sprawność przeważnie mniejszą niż 100% (chyba, że mówimy o Perpetuum mobile - to wtedy taki rower ma sens :twisted:).
    Czyli część energii nożnej tracimy na sprawności, dodatkowo całokształt parę kilo waży, co dodatkowo zmniejsza osiągi. Gdzie tu sens takiego rozwiązania?

    Kompletnie nie znam się na technologii podziemnego zgazowania węgla, ale pierwsze co mi się nasuwa to Centralia - przepraszam za czarny humor, ale ile będzie wynosić rachunek za emisję CO2, jak se podpalimy węgiel na Śląsku?

  • #881 26 Mar 2011 16:05
    gaz4
    Poziom 27  

    sonne2 - w Twoim poście jest sporo nieścisłości, dla dobra czytających
    warto sprostować podstawowe. Skroplony wodór nie ma sensu. Podobnie z
    wodorem przechowywanym w postaci wodorków, uwalnia się z nich po ogrzaniu,
    ale sam proces ładowania jest (delikatnie mówiąc) wyjątkowo upierdliwy.
    Jedyną rozsądną metodą magazynowania dla użycia w samochodach może być
    sprężenie pod ciśnieniem. Tylko wtedy mamy doczynienia z bardzo wysokim
    ciśnieniem, na poziomie instalacji CNG (~200 atm). Wodoru nie da się
    wytworzyć z CO2, nie ma też planów jego spalania w silnikach (poza
    doświadczeniami nikt poważnie o tym nie myśli). Natomiast ogniwa paliwowe
    okazały się zbyt drogie, a na obecnym etapie także zbyt zawodne. Powstało
    kilkaset samochodów doświadczalnych, ktore jak najbardziej działają, ale
    komercyjnie są nie do przyjęcia. Zdecydowanie lepsze perspektywy sa przed
    elektrykami, a problemy z dostępem do pierwiastków w zasadzie nie
    istnieją. Jest taka masa wystarczająco wydajnych typów akumulatorów oraz
    rozwija się gałąź ultracapów (superkondensatory), że natura nie ma nic do
    gadania. Jak zabraknie jednego surowca zawsze można sięgnąć po inny, może
    mniej wydajny, ale i tak dużo lepszy od ołowiu. Ogniwa paliwowe spokojnie
    działają na powietrzu, mam coś takiego (polimerowe), więc wiem ;) "Trujące"
    dla platyny są związki siarki (łatwe do odseparowania) oraz czad (problem
    udało się rozwiązać), azot jest obojętny.

    Obecnie w Polsce sprzedaje się ok. 150 TWh ciepła sieciowego, więc rozwój
    kogeneracji musi opierać się na już istniejącej sieci. Jak najbardziej
    warto budować nowe, a przepisy UE dodtkowo to wymuszą. IMHO skończy się to
    kompromitacją, bo znowu jakaś moda będzie stawiana ponad rachunkiem
    ekonomicznym. Jednak jest jeszcze jeden "ukryty" potencjał kogeneracji -
    instalacje na gaz ziemny i silnik spalinowy ogrzewające pojedyńcze budynki.
    Osobiście jestem przeciwnikiem robienia czegokolwiek "na siłę". Ale przed
    podjęciem decyzji warto zastanowić się nad długofalowym kosztem, często
    inwestycja nieopłacalna na dziś jutro staje się prawdziwą kopalnią złota.
    Pewnym jest, że paliwa (wegiel, ropa, uran i ruski gaz) będą bardzo mocno
    drożały. W miarę stabilny cenowo może być tylko gaz LNG, ale to zależy od
    zdolności handlowych naszych geniuszy z PGNiG. Jeżeli kupią go jak od
    Gazpromu to przepłacą aż miło :(

    darek dz - masz wyjątkowo niepełne i wybiórcze informacje nt. rolnictwa.
    Nieopłacalność w głównej mierze wynika z polityki państw rowiniętych, głównie
    UE, która do jednych produktów dopłaca, a inne tępi. Np. cukier czy czosnek
    w UE są objęto tak dużymi regulacjami, że wręcz nie wolno ich produkować,
    bo zaraz walną karami. Ale ta socjalistyczna polityka własnie zaczyna pękać
    i efekty widać w sklepach. Powiem tylko tyle, że będzie coraz gorzej, gdyż
    obecnie cena żywności == cenie ropy. Ta nie może już stanieć, bo jesteśmy
    na samym szczycie możliwości wydobywczych. Owszem, zawsze można ograniczyć
    zużycie, lecz to jest malo prawdopodobne. Dużym problemem jest to, że do
    zasilania maszyn rolniczych potrzeba naprawdę dużej mocy. Wodór i obecne
    akumulatory się nie nadają. A więc elektrownia jądrowa w znikomym stopniu
    może wpłynąć na ceny żywności. O imporcie żywności zapomnijmy. Gdybyśmy
    kupowali np. tanie zboże w Rosji to w tym roku nie mielibyśmy nawet chleba,
    z powodu suszy zatrzymali oni eksport. Inne państwa jak Ukraina znacznie go
    ograniczyły, a za oceanem ceny są po prostu astronomiczne. Podobnie może
    być z uranem, dzisiaj jest go zbyt dużo, więc ceny niskie a sprzedawcy
    zabijają się o kontrakty. Jednak wszystkie znaki na ziemi i niebie
    wskazują, że za max 10 lat to się zmieni. Zapasy magazynowe się skończą, a
    latami niedoinwestowane kopalnie nie będą w stanie z dnia na dzień
    zwiększyć produkcji. I możemy stanąć przed dylematem - kupić paliwo po
    "spekulacyjnych" cenach, czy też poczekać aż stanieje. To samo było z
    cukrem - latami produkcja była poniżej zużycia, a magazyny pełne aż po
    sufit. Nikomu nie opłacało się go wytwarzać, a UE płaciła za likwidację
    cukrowni i plantacji buraka. Po ok. 5-ciu latach mamy co mamy i proponuję
    śledzić jego dalsze losy. IMHO ruchy cen cukru są najlepszym prognostykiem
    zmian cen uranu.

  • #882 26 Mar 2011 16:32
    ukji80
    Poziom 18  

    Głosowałem na NIE.Dlaczego? Bo do elektrowni atomowej należy dorosnąć.A nasze władze mają problem z wybudowaniem 10 kilometrów autostrady w ciągu jednego roku.Więc o czym my w ogóle rozmawiamy?Całe zamieszanie z elektrownią atomową w Polsce to kolejny temat zastępczy i kolejna kiełbasa wyborcza.Osobiście skłaniał bym się w kierunku geoenergetyki. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1456811-0.html

  • #883 26 Mar 2011 16:45
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    ukji80 napisał:
    Osobiście skłaniał bym się w kierunku geoenergetyki.

    Czy mógłbyś swój wybór uzasadnić przedstawieniem przykładowych elektrowni geotermicznych, ich położenia i mocy generowanej? Fajnie byłoby gdybyś przedstawił to na tle zapotrzebowania Polski na energię elektryczną.

  • #884 26 Mar 2011 17:43
    ukji80
    Poziom 18  

    jankolo napisał:
    ukji80 napisał:
    Osobiście skłaniał bym się w kierunku geoenergetyki.

    Czy mógłbyś swój wybór uzasadnić przedstawieniem przykładowych elektrowni geotermicznych, ich położenia i mocy generowanej? Fajnie byłoby gdybyś przedstawił to na tle zapotrzebowania Polski na energię elektryczną.

    Powinienem napisać "Póki co osobiście skłaniałbym się w kierunku geoenergetyki."Pierwsza elektrownia jądrowa w Polsce ma szansę zostać uruchomiona w 2020 r.Znając nasze realia to może to być 2030/40r. :D Żadne źródła energii odnawialne nie są w stanie konkurować z elektrowniami atomowymi.
    Ale podam Ci jeden przykład jak to naszemu państwu zależy na redukcji zużycia
    energii i ekologi.O tuż chciałem założyć w swoim domu kolektory słoneczne i skorzystać z ulgi 45%.Gdy wgryzłem się w temat okazało się że prościej i taniej
    będzie wyłożyć pieniądze z własnej kieszeni.Schemat otrzymania ulgi jest tak skonstruowany że wszyscy na tym zyskują oprócz samego zainteresowanego.
    Tak dba o nas nasze państwo.Nabijają sobie i swoim kolesiom kieszenie i tyle.
    Z elektrownią atomową może być tak jak z płatną autostradą A4.
    Firma wybuduje ,energia będzie a my dalej będziemy bulić jak za zboże.

  • #885 26 Mar 2011 17:56
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    ukji80 napisał:
    Żadne źródła energii odnawialne nie są w stanie konkurować z elektrowniami atomowymi.

    Czyli Twoj pogląd z poprzedniego postu proponujący oparcie eneretyki kraju na geoenergetyce uległ korekcie. Dobrze.
    A Twoje dywagacje o rzekomych problemach z dofinansowaniem kolektorów słonecznych mają jakiś związek z tematem dyskusji?

  • #886 26 Mar 2011 21:14
    707459
    Użytkownik usunął konto  
  • #887 26 Mar 2011 22:14
    ukji80
    Poziom 18  

    jankolo napisał:
    ukji80 napisał:
    Żadne źródła energii odnawialne nie są w stanie konkurować z elektrowniami atomowymi.

    A Twoje dywagacje o rzekomych problemach z dofinansowaniem kolektorów słonecznych mają jakiś związek z tematem dyskusji?

    Moje dywagacje?A wasze bicie piany w temacie który pojawia się nagle przed wyborami.Ale pomijając to, zadaje sobie pytania:
    1.O jakich kosztach budowy elektrowni rozmawiamy?
    2.Po ilu dziesięcioleciach pojawią się zyski z tej inwestycji.Biorąc pod uwagę
    zakup "paliwa" i jego przyszłego składowania.Pomijam inne koszty które będą również wysokie.
    3.Za ile lat skończą się zasoby uranu używanego w elektrowniach?

    I skąd weżniemy na ten cell pieniądze? Jak u nas bieda aż piszczy :cry:

  • #888 26 Mar 2011 23:33
    sonne2
    Poziom 21  

    gaz4 skomentuje twoją bezsensowną wypowiedź. To jest forum techniczne, a nie dla humanistów. Nie wiem jak inne osoby, ale mnie interesują fakty i obliczenia, które to wyjaśniają.


    [I]sonne2 - w Twoim poście jest sporo nieścisłości, dla dobra czytających
    warto sprostować podstawowe. Skroplony wodór nie ma sensu. Podobnie z
    wodorem przechowywanym w postaci wodorków, uwalnia się z nich po ogrzaniu,
    ale sam proces ładowania jest (delikatnie mówiąc) wyjątkowo upierdliwy.
    Jedyną rozsądną metodą magazynowania dla użycia w samochodach może być
    sprężenie pod ciśnieniem. Tylko wtedy mamy doczynienia z bardzo wysokim
    ciśnieniem, na poziomie instalacji CNG (~200 atm). Wodoru nie da się
    wytworzyć z CO2, nie ma też planów jego spalania w silnikach (poza
    doświadczeniami nikt poważnie o tym nie myśli).[I]

    Twoja wypowiedź to czysta herezja.

    Piszesz tutaj o CNG, to jest głównie metan, który pod takim ciśnieniem jest CIECZĄ. Usuń podpis chemia pod swoim nickiem i zapoznaj się z równaniem Clapeyrona.
    Wytłumaczę, dlaczego CNC jest cieczą co jest oczywiste.

    Ciśnienie występujące w CNG = około 200 atm. = 20 MPa = 20*10^6 Pa
    Objętość przykładowego zbiornika CNG = 30dm3 = 30 l
    Temperatura zbiornika przyjmuje na 300 K, czyli ok. 27oC
    R - 83,1 kJ/mol*K

    Z wzoru obliczam liczbę moli CH4 i dziwnym trafem wychodzi ok. 24067 moli.
    Jeden mol CH4 to 16 g. Mnożąc masę moli przez liczbę molową wychodzi ponad 28 kg. Tak duża masa w małej objętości przy dużym ciśnieniu, wyższym od krytycznego oznacza, że to ciecz. CNG ma, więc postać cieczy tak samo jak LPG.
    Gdyby CNG był w postaci gazu to na 30 l zbiorniku przejechałbyś kilkaset metrów.

    Z resztą wystarczy poczytać na Wikipedii: (właściwości CH4)
    temperatura krytyczna -82,6 °C pod ciśnieniem 4.6 MPa (45 atm)
    ciśnienie krytyczne 46,3 bar



    [I]Wodoru nie da się wytworzyć z CO2[I]


    Dosłownie nie da się, ale ja pisałem o KONWERSJI CO2 z H2O. Można wytworzyć wodór przez konwersję zarówno CO2, CO jak i zwykłego węgla z wodą (parą wodną) w odpowiednich warunkach. I tak się obecnie w większości otrzymuje wodór np: w PKN Orlen.


    [I]nie ma też planów jego spalania w silnikach (poza
    doświadczeniami nikt poważnie o tym nie myśli)[I]

    Znowu Cię zasmucę, ale nawet powstały już samochody w, których wodór jest spalany tak jak benzyna czy olej napędowy w zwykłych samochodach.

    http://ecojazda.org/index.php/2011/02/15/zast...nie-wodoru-do-zasilania-silnikow-spalinowych/

    [I] Trujące" dla platyny są związki siarki (łatwe do odseparowania) oraz czad (problem udało się rozwiązać), azot jest obojętny[I]

    Jesteś geniuszem. Na twoim miejscu składałbym CV do potentatów na rynku naftowym i wysokich technologii. Jeżeli usuwanie związków siarki i czadu (a, więc zapewne i sadza dla Ciebie nie jest problemem) to opatentuj te rozwiązanie oczyszczania powietrza chociaż ze związków siarki. Rafinerie i petrochemie z całego świata borykające się z problemem "zatruwania katalizatorów" będą Ci płaciły.

    Tak, więc twoja wypowiedź to same głupoty. Dla uściślenia napisałem, że rozsądnym sposobem "przechowywania" wodoru to jego konwersja do metanolu. Nie będę Ci tłumaczył dlaczego i po co. Poszukaj sobie.

    Doczytałem sobie, że jednak trwają prace nad przechowywaniem wodoru w postaci sprężonej, czyli nie jako cieczy ale gazu pod wysokim ciśnieniem. Niestety wartość opałowa tego jest dużo mniejsza niż benzyny.

  • #889 27 Mar 2011 09:46
    707459
    Użytkownik usunął konto  
  • #890 27 Mar 2011 15:26
    gaz4
    Poziom 27  

    sonne2 - starałem się zwrócić uwagę na ewidentne błedy tak taktownie, jak
    to jest tylko mozliwe. Nie mam zamiaru obniżać poziomu dyskusji ani robić
    OT. Forumowicze sami wyrobią opinie o mojej wiedzy (zdobytej ...dzisiąt lat
    temu) a Twoją. Na początek proponuję zapoznać się z definicją temperatury
    krytycznej:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_krytyczna

    Wiedzę nt. samochodów na ogniwa paliwowe, ich samych oraz przechowywania wodoru
    czerpałem z pierwszej ręki, tj. osoby która je projektowała. Związki siarki są
    jednymi z najprostszych do usunięcia z powietrza, poszukaj np. infa o rozpuszczalności
    siarczków, siarczynów i siarczanów. Czadu nie trzeba separować, domieszka rutenu
    do platyny "odtruwa" katalizator. O produkcji wodoru z CO2 i H2O chętnie
    dowiedziałbym się więcej. Może zaczniemy od reakcji:

    CO2 + H2O -> ?

    darek zd, jak widzę możesz powiedzieć znacznie więcej o przedakcesyjnych
    ekscesach niż ja kiedykolwiek przeczytałem ;) Niestety, wiele problemów, w
    tym związanych z energetyką zafundowali nam politycy. I dlatego panicznie
    boje się, że politycy zechcą je rozwiązać :(

  • #891 27 Mar 2011 18:00
    sonne2
    Poziom 21  

    Pomyliłem się.
    Wodór otrzymuje się w wyniku syntezy Boscha z C oraz CO oraz pary wodnej w odpowiednich warunkach.

    Przyszłością jest składowanie wodoru w metanolu. Zapoznaj się z reakcją:
    CO2 + 3H2 → CH3OH + H2O

    Reakcja jest odwracalna. Z 1 mola metanolu bardzo łatwo można uzyskać 3 mole wodoru.

    No i co ma tutaj do rzeczy rozpuszczalność tych związków? Oczyszczanie będzie polegało na ich rozpuszczaniu w jakimś roztworze? Tak wynika z twojej wypowiedzi. Tylko jak oczyścisz powietrze w, którym siarka występuje jako podstawnik związku organicznego, w przypadku azotu taka sytuacja występuje jeszcze częściej. Nie wspominając zanieczyszczenia powietrza od WWA i innego "syfu". Powierzchnia platyny pokryje się nalotem i po katalizatorze.

    Czadu nie trzeba separować? To na elektrodzie platynowej (z domieszką rutenu) nie zachodzą reakcje utleniania-redukcji? Z twojej wypowiedzi wynika, że nie dotyczą go takie reakcje.

  • #892 27 Mar 2011 19:38
    lynx22
    Poziom 17  

    ukji80 :
    Wszystko rozchodzi się właśnie o koszty. Kilka postów wcześniej przedstawiłem przybliżone koszty.

    Do kolegów kłucących się o CNG:
    Najpierw przyswojcie sobie pojęcia CNG i LNG - jedno i drugie to metan, o param. krytycznych 4.6MPa i -86C. Po przekroczeniu tych parametrów metan jest w stanie nadkrytycznym (ani gazem, ani cieczą)

    Pozatym ogniwa paliwowe, CNG, LNG, produkcja wodoru i inne zagadnienia z nim związane nie mają wiele wspólnego z tematem.

  • #893 27 Mar 2011 19:45
    Chris_W
    Poziom 36  

    Nie raz pisałem że wodór jako paliwo wg mnie nie ma sensu, że alternatywą jest właśnie metanol. Powodów jest kilka:
    - ciekły w warunkach normalnie stosowanych - czyli wiąże się z tym zachowanie większości infrastruktury przesyłowej paliw płynnych (stacje paliw, rurociągi, dystrybutory, cysterny itd.).
    - mozliwość produkcji z wielu źródeł - z wiekszości związków węgla (od CO2 zaczynając, przez biomasę, kończąc na węglu)
    - mozliwość produkowania w zakładach petrochemicznych ale również w elektrowniach jądrowych i innych zakładach energetycznych - w jednych dostarczać się będzie wodór w innych wegiel do produkcji.
    - silniki spalinowe można w niedrogi sposób przystosować do bezpośredniego spalania metanolu, a ogniwa paliwowe równiez mogą "spalać" metanol - w przyszłości może to tworzyć udane połączenie w przypadku samochodów hybrydowych (spalanie klasyczne oraz w ogniwie - jedno paliwo).
    - z metanolu można wyprodukować prawie wszystko - więc jest dobrym materiałem wyjściowym do produkcji chemicznej - można cofnąć reakcję i otrzymać ponownie gaz syntezowy.

    Głowna wada to jego toksyczność - poza tym to same zalety.

    Etap industrializacji bazujący na metanolu jako paliwie - to najbardziej łagodna forma przejścia pomiędzy technikami petrochemicznymi do technik czysto elektrycznych nie niszczy infrastruktury przesyłowej i dystrybucyjnej paliw ropopochodnych. Praktycznie każda inna alternatywa bedzie powodować gospodarczą zapaść dotychczasowego przemysłu (mam na myśli petro-koncerny) - taka zapaść rynku na pewno spowoduje ogromny kryzys - z którego nasza cywilizacja będzie wychodzić conajmniej kilkadziesiąt lat (moja spekulacja). Mam nadzieje że dotychczasowy przemysł petrochemiczny dostrzeże uroki metanolu - i będą odpowiednio inwestować aby dość łagodnie przebrnąć "peak oil" - inaczej to czarno widzę przyszłość - wszystkie te atomówki, elektrownie węglowe, wodne, wiatrowe, to nic w porównaniu z brakiem paliw.
    W przyszłości produkcja prądu powinna wiązać się z produkcją paliwa - dzięki temu nadmiary prądu (energii w ogólności) możnaby bezstratnie pożytkować na produkcję dodatkowego paliwa (być może dałoby się uzyskac odwrotny proces) i lepiej - więc bezstratnie - wykorzystywac energię w takiej elektro-rafinerii.

  • #894 27 Mar 2011 20:00
    lynx22
    Poziom 17  

    Chris_W:
    Powinien cię zainteresować temat IGCC (Integrated Gasification Combined Cycle) w skrócie chodzi o jednoczesną produkcję EE i metanolu.

  • #895 27 Mar 2011 20:45
    sonne2
    Poziom 21  

    Wcześniej troszkę rozmowa odeszła od głównego tematu.

    Wracając do tematu budowy EJ w Polsce i w ogóle sensu tej budowy trzeba należy zwrócić uwagę na jej lokalizację. Zamieszczam załącznik z rozmieszczeniem "elektrowni" w Polsce.
    Można wymienić kilka głównych miejsc produkcji energii elektrycznej:
    -GOP
    -Bełchatów, Bogatynia, Konin i Turek
    -kilka elektrowni wodnych: Włocławek, Solina

    Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

    Na wschód od Poznania i w całych Mazurach nie ma praktycznie żadnego źródła prądu. Jeżeli budować elektrownie to blisko tych obszarów, ponieważ ogranicza to koszty przesyłu. Do większości elektrowni węglowych trzeba dowozić węgiel co znacząco podnosi koszty produkcji energii. Należy dywersyfikować źródła energii elektrycznej, a nie liczyć na 1 cudowne źródło.
    Na przykład, gdyby ludzie mieszkający na wsi i mający "wiatraki" o mocy 2-5 kW wykorzystywali je do ogrzewania domów ograniczyłoby to zużycie węgla kamiennego. Polskie kopalnie mogłyby go sprzedawać za granicę lub przetwarzać w droższe produkty chemiczne. Bardziej racjonalne rozmieszczenie elektrowni w Polsce zmniejszy straty przesyłowe. Takich przykładów jest wiele.

  • #896 27 Mar 2011 21:18
    lynx22
    Poziom 17  

    sonne2:
    Raczej trzeba robić na odwrót niż ty proponujesz. Budując elektrownie na mazurach dopiero podnosisz koszty przesyłu. Na miejscu odbiorcy nie zużyją całej mocy produkcyjnej i trzeba będzie ją przesłać na resztę obszaru kraju. Wybierając lokalizację trzeba brać pod uwagę czynniki takie jak zapotrzebowanie na energię, na które mają wpływ m.in. gęstość zaludnienia, ilość zakładów przemysłowych, szacowany wzrost zużycia EE itp. Nie bez przyczyny to w GOP jest największe zagęszczenie elektrowni.

  • #897 27 Mar 2011 21:29
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby postawienie bloku atomowego na przykład w Bełchatowie po wyczerpaniu się węgla brunatnego w złożu Szczerców. Cała infrastruktura generowania elektryczności i dostarczania do sieci krajowej jest, woda wymagana do chłodzenia jest. Tylko zamienić kotły opalane węglem na kotły opalane uranem.

  • #898 28 Mar 2011 11:10
    gaz4
    Poziom 27  

    lynx22, moim zdaniem ogniwa paliwowe i gaz ziemny mają z tematem atomówek
    bardzo dużo wspólnego. W ogniwach paliwowych można osiągnąć niezwykle
    wysoką sprawność produkcji energii elektrycznej (czasami nawet powyżej
    100%). W sprzedaży są elektrociepłownie na ogniwa paliwowe typu SOFC o
    mocach od pojedyńczych wat do MW. Te ogniwa działają w wysokich
    temperaturach a jednym z najlepszych paliw jakie można w nich zastosować
    jest metan. Słyszałem, że w Niemczech są domy z tego typu elektrociepołowniami,
    ale to wyjątkowo droga zabawka. Tym, co łączy je z atomówkami poza
    produkcją prądu jest także pierwiastek cyrkon. Tlenek cyrkonu to ich
    podstawowy budulec, natomiast w atomówkach koszulki prętów paliwowych są
    robione z metaliczego cyrkonu. O ile cyrkon ze zużytych ogniw paliwowych da
    się łatwo poddać recyklingowi, to z prętami nie jest tak łatwo. Sam
    cyrkon nie chłonie elektronów, więc teoretycznie może być wyjęty i nie
    będzie promieniotwórczy. Jednak nie jest on w 100% czysty, a wszelkie
    zanieczyszczenia robią go niezykle groźnym po uzyciu w roli koszulek. Jak
    widać elektrownie atomowe zuzywają bardzo cenny półprodukt ktory może być
    użyty do budowy elektrociepłowni o bardzo dużej sprawności elektrycznej.

    Jeżeli chodzi o przyszłość motoryzacji, to moim zdaniem jest już pozamiatane.
    Chyba nie da się odejść od trendu wskazanego przez samochody elektryczne,
    tzw. szeregowe hybrydy są tylko etapem przejściowym. Tym, co stanowi
    największy problem związany z brakiem ropy jest zasilanie ciężkiego sprzętu
    rolniczego i transportu. W sumie transport można przerzucić na
    zelektryfikowane tory, więc zostanie jedynie rolnictwo. Nie wiem jak dobrym
    paliwem do diesli jest metanol, ale tzw "synteza totalna" z użyciem wodoru
    i tlenków węgla nie ma większego sensu. IMHO znacznie lepiej bymy wyszli na
    sięgnięciu po dawno zapomniane technologie jak np. wytlewanie węgla itp.
    Cały proces da się tak zaprojektować, aby stanowił jeden ciąg z elektrowią
    węglową, co znacząco podniesie jego sprawność. Podobnie do uzyskiwania paliw
    płynnych da się także wykorzystać biomasę czy łupki bitumiczne (w państwach
    bałtyckich jest ich cała masa), to tylko kwestia odpowiedniego przeprojektowania
    elektrowni. Poza prastarymi metodami jakie wymieniłem wyżej są też
    nowoczesniejsze paliwa silnikowe. Największe pole do popisu mają wszelkie
    zakłady przetwórstwa spożywczego, gdzie metodą fermentacji można uzyskać z
    odpadów takie substancje jak metan, etanol, butanol i wiele innych.

  • #899 28 Mar 2011 13:54
    Chris_W
    Poziom 36  

    gaz4 napisał:

    Jeżeli chodzi o przyszłość motoryzacji, to moim zdaniem jest już pozamiatane.
    Chyba nie da się odejść od trendu wskazanego przez samochody elektryczne,
    tzw. szeregowe hybrydy są tylko etapem przejściowym.

    Nie uważam tak. Wspólne i uniwersalne paliwo do każdego typu pojazdu tworzy nową jakość w użytkowaniu (od kosiarki, przez sprzęty domowe, pojazdy lekkie do ciężkich, statki, samoloty, koleje itd.). "Samochody na baterie" też nie są jakimś ideałem - zabraknie energii i trzeba holować - mając zasilanie z paliwa można dolać i jechać dalej - tak będzie ze wszystkim - aby omijać ten problem pewnie powstaną rezerwowe zasilania - tylko ja sie pytam - po co?
    System dystrybucji prądu jest w kiepskim stanie - całkowita moc pojazdów jeżdzących po kraju jak się doda do obciążenia dotychczasowego to "wymieknie" wszystko - koszty doinwestowania energetyki pod tym kątem w dobie kryzysu naftowego będą kolosalne (prosta sprawa brak paliw do transportu - brak paliwa do każdego typu "roboty" - koparki itp. - to dlatego sądzę ze kryzys naftowy będzie głebszy niż się wydaje, bo mimo nowych technologii alternatywnych zbyt dużo infrastruktury pracuje klasycznie - firmy najzwyczajniej nie zarobią na nowe technologie - np. samochody aby działać - nie będzie komu działać - brak usług pociągnie kolejne upadki innych branż). Przykład jak wymienić (tanio) tysiąc kilometrów linii WN - aby dostarczym moc do elektrycznych samochodów (na ładowanie) - nie posiadając paliwa? Koparki są, samochody dostawcze - są, dźwigi są, inne maszyny również są - ale przez brak ropy (lub jest bardzo droga) - będzie to niewykonalne. Dlatego o żadnym zamiataniu nie ma mowy - jest zaledwie trend z którego jeszcze nic nie wynika. Na obecny poziom techniczny pracuje miliardy maszyn korzystających z paliw - dlatego nie można rzucić hasła że "będzie na prąd" - bo takie hasło sprawdza się dla zabawek na baterie.

    Cytat:
    największy problem związany z brakiem ropy jest zasilanie ciężkiego sprzętu rolniczego i transportu. W sumie transport można przerzucić na
    zelektryfikowane tory, więc zostanie jedynie rolnictwo.

    Wyżej napisałem że to nie tylko ciężki sprzęt - to cała masa urządzeń ręcznych spalinowych, statki, samoloty, również lokomotywy, samochody każdego rodzaju - za dużo tego wszystkiego jest, aby z dnia na dzień zamienić na elektryczne - na to trzeba będzie kilkadziesiąt lat - i to przy obecnej produkcji - bo podczas peak oil, produkcja zahamuje dramatycznie i nic sie wtedy nie da zrobić (odpowiednio tanio) - żadnej infrastruktury nowej nie da się zbudować - nie będzie z czego jej finansować (bo pięniędzy brak, z racji braku produkcji) i z braku możliwości fizycznych - wróci do łask koń i praca ręczna.

    Cytat:

    Nie wiem jak dobrym paliwem do diesli jest metanol, ale tzw "synteza totalna" z użyciem wodoru i tlenków węgla nie ma większego sensu. IMHO znacznie lepiej bymy wyszli na sięgnięciu po dawno zapomniane technologie jak np. wytlewanie węgla itp. Cały proces da się tak zaprojektować, aby stanowił jeden ciąg z elektrowią węglową, co znacząco podniesie jego sprawność. Podobnie do uzyskiwania paliw płynnych da się także wykorzystać biomasę czy łupki bitumiczne (w państwach bałtyckich jest ich cała masa), to tylko kwestia odpowiedniego przeprojektowania elektrowni. Poza prastarymi metodami jakie wymieniłem wyżej są też nowoczesniejsze paliwa silnikowe. Największe pole do popisu mają wszelkie zakłady przetwórstwa spożywczego, gdzie metodą fermentacji można uzyskać z odpadów takie substancje jak metan, etanol, butanol i wiele innych.






    GM produkował silniki na spirytus - więc się da. Przezbrojenie silnika benzynowego na metanol - nie sądzę aby było trudne, diesle mogą jeździć na mieszankach metanolu.
    Synteza totalna - jak rozumiem chodzi o uzyskiwanie gazu syntezowego? To jest podstawą procesu. Trzeba spalać, aby uzyskać mieszanine gazów (oraz ciepło/ciśnienie do procesu) - skład takiej mieszaniny można regulować gazowym wodorem (ew. wodą w przypadku węgla) aby utrzymywać odpowiednie warunki do syntezy metanolu - być może energii starczałoby na odzyskiwanie CO2 i przerabianie w metanol (to już kwestia techniczna i raczej wymaga elektrowni atomowej).
    Z biologicznymi metodami dla przemysłu to kolega chyba raczy żartować? Fajnie byłoby aby metanolu mógł sobie każdy "napędzić" w domu z odpadków - ale jak znam obyczaje to będzie na to akcyza i zakaz domowej produkcji - ale fakt, że łatwo można metanol produkować na małą skalę (przez fermentację, czy nawet syntezę) - rozwinie niezależne (czyt. alternatywne) źródła paliw - co będzie dobrym "wentylkiem" bezpieczeństwa i wskaźnikiem "wartości akcyzy" dla ministra skarbu (czy gospodarki? - nie wiem kto ustala akcyzę na paliwa)- jak cena za litr będzie wysoka z powodu akcyzy - wpływy do skarbu państwa mogą maleć poprzez rozwój drobnej "przedsiębiorczości" - będzie to znak, że jednak trzeba obniżyć akcyzę...

  • #900 28 Mar 2011 14:14
    ukji80
    Poziom 18  

    jankolo napisał:
    Bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby postawienie bloku atomowego na przykład w Bełchatowie po wyczerpaniu się węgla brunatnego w złożu Szczerców. Cała infrastruktura generowania elektryczności i dostarczania do sieci krajowej jest, woda wymagana do chłodzenia jest. Tylko zamienić kotły opalane węglem na kotły opalane uranem.

    A może dokończą starą inwestycję w Żarnowcu?
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_J%C4%85drowa_%C5%BBarnowiec