Ogrzewacz c.w.u. pojemnościowy jako dodatek zamiast cyrkulacji

Witam,

Kończę remont mieszkania (2 poziomy, 160m, kamienica 100+ lat, dużo starych okien, pode mną mieszkania zamieszkane tylko w lecie, w zimie zimne).

Piec gazowy (który i tak planuję wymienić, ale o tym poniżej) dwufunkcyjny Termet Minimax znajduje się w pomieszczeniu gospodarczym. Kuchnia - jakieś 10m w linii prostej od niego. Część instalacji była zrobiona już wcześniej, nie miałem możliwości dorobienia cyrkulacji w tej relacji (poza tym z obecnym piecem bez sensu).
Szukam rozwiązania zastępczego, które będzie niezależne od moich kolejnych inwestycji w sprawy piecowe, ew. zasobnik.

I tu mój pomysł - mały (5-10 l) podgrzewacz pojemnościowy który zamontuje bezpośrednio pod zlewozmywakiem (mam idealne "marnujące się" miejsce w konstrukcji szafki) na rurze c.w.u. Żona albo używa wody na kilka sekund, albo na kilka minut (przygotowanie potraw, tak ma). Stąd pomysł, by bojlerek grzał to wodę "na kilka sekund", przy dłuższym laniu ciepła woda i tak przyjdzie z pieca.

I tu pytanie
1. czy lepszy banalny układ - c.w.u. przechodzi przez bojlerek i on swoją prostą automatyką dobije z temperaturą do odpowiedniej wartości. Czy proste bojlerki pracują normalnie z podawaną już podgrzaną wodą na wejściu?

Wady - na pewno wahania temperatury na styku wyczerpania pojemności zasobnika i spływania stopniowo coraz cieplejszej wody z pieca

2. Zaawansowany układ z zaworami termostatycznymi - czyli tam gdzie cieplej tam bierze wodę.

Wady - skomplikowanie i nie do końca jestem pewien czy to spełni zadanie.


I pytanie natury ogólnej - szykuje się do wymiany pieca, bo ten nie jest w stanie dobić do 75 st. w CO (dom jest stary, zabytek, instalacja wybitnie wysokotemperaturowa [na styk - zabytek], tu raczej zawsze będzie liczyła się moc - także w CO). Kluczowe informacje to duża rodzina, dwie wanny (z czego jedna ok. 300 l) duża częstotliwość korzystania z tych wann. Najbardziej kuszą mnie modele dwufunkcyjne z wbudowanymi zasobnikami (dzięki możliwości podtrzymania ciepłej wody przepływowo po wyczerpaniu zapasu), ale planuję solary (mam idealny dach tuż przy kotłowni która nota bene jest na poddaszu). Czy ktoś wyprodukował już taki zintegrowany 2f+zasobnik z wejściami na dodatkowe źródło ciepła (np. solary właśnie)?

Klasyki typu 1f+duży zasobnik boję się, bo nie zmieszczę więcej niż 200l - a tyle potrzebuję (chyba, tak?) do napełnienia wanny itd. Chyba, że istnieją zasobniki które są w stanie w jakiś sposób (ograniczenie przepływu) utrzymać bez przerwy temperaturę c.w.u. na wyjściu bez względu na zużycie?

Pozdrawiam,
Michał, Gdańsk.

Witam sąsiada

te24 wrote:

I tu mój pomysł - mały (5-10 l) podgrzewacz pojemnościowy.
Stąd pomysł, by bojlerek grzał to wodę "na kilka sekund", przy dłuższym laniu ciepła woda i tak przyjdzie z pieca.

1. czy lepszy banalny układ - c.w.u. przechodzi przez bojlerek i on swoją prostą automatyką dobije z temperaturą do odpowiedniej wartości. Czy proste bojlerki pracują normalnie z podawaną już podgrzaną wodą na wejściu?

Najprostsze, najtańsze i najlepsze Pamiętaj tylko o zaworze bezpieczeństwa z odprowadzeniem do kanalizacji. Przy odrobinie pecha może się polać gorąca woda.

te24 wrote:

Wady - na pewno wahania temperatury na styku wyczerpania pojemności zasobnika i spływania stopniowo coraz cieplejszej wody z pieca
2. Zaawansowany układ z zaworami termostatycznymi - czyli tam gdzie cieplej tam bierze wodę.

Są termostatyczne zawory mieszające do ciepłej wody. Zapewniają stałą temperaturę, byle temp. zasilania była powyżej zadanej Nie musisz robić automatyki dokonującej wyboru źródła (choć i takie są). Wystarczy jak szeregowo połączysz kocioł z zasobniczkiem a na końcu dasz zawór termostatyczny. Czas dogrzewania w elektrycznym zasobniku jest dość długi, a czas reakcji termostatu pomijalnie mały, więc nie powinno być problemu z przegrzaniem.

te24 wrote:

I pytanie natury ogólnej - szykuje się do wymiany pieca, bo ten nie jest w stanie dobić do 75 st. w CO (dom jest stary, zabytek, instalacja wybitnie wysokotemperaturowa [na styk - zabytek], tu raczej zawsze będzie liczyła się moc - także w CO)

Lubię zabytki ale znając sopockie zabytkowe instalacji nie obawiałbym się wysokotemperaturowości. Należy tylko zadbać o dobrą pompę i właściwą regulację. Dobre zaizolowanie rur idących górą znacznie poprawi sytuację.
Zawsze w takim przypadku zalecam połączenie kotła za pośrednictwem zwrotnicy (sprzęgła). Przy okazji czy toto nie pracuje jeszcze w systemie otwartym?

te24 wrote:

Najbardziej kuszą mnie modele dwufunkcyjne z wbudowanymi zasobnikami (dzięki możliwości podtrzymania ciepłej wody przepływowo po wyczerpaniu zapasu), ale planuję solary (mam idealny dach tuż przy kotłowni która nota bene jest na poddaszu). Czy ktoś wyprodukował już taki zintegrowany 2f+zasobnik z wejściami na dodatkowe źródło ciepła (np. solary właśnie)?

Jest kilka możliwości i kilka kotłów, ale nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Taki kocioł to np. Cerapur Modul Solar: Link

te24 wrote:

Klasyki typu 1f+duży zasobnik boję się, bo nie zmieszczę więcej niż 200l - a tyle potrzebuję (chyba, tak?) do napełnienia wanny itd. Chyba, że istnieją zasobniki które są w stanie w jakiś sposób (ograniczenie przepływu) utrzymać bez przerwy temperaturę c.w.u. na wyjściu bez względu na zużycie?

Solarny 200l to trochę mało na dwuwężownicowy.
Tak wstępnie, bez szczegółowego rozpatrywania zaleciłbym kombinację:
Cerapur Acu Link i wstępnie podgrzewający wodę dwustulitrowy zasobnik solarny z jedną wężownicą. Acu zapewni Ci dostateczną ilość wody nawet do napełnienia 300l wanny i ma możliwość skonfigurowania z wstępnym zasobnikiem. Problem polega na tym, że normalnie kocioł, który zasilimy ciepłą wodą wejdzie w stan awarii, gdyż podgrzana nie będzie odbierać dostatecznie dużej ilości energii. W Acu można ustawić opóźnienie początku grzania tak aby kocioł wykrył wyższą temperaturę wody zasilającej.
Przy okazji, kotłownia na strychu pozwala na zaoszczędzenie na odprowadzeniu spalin ale wymaga też zabezpieczenia kotła przed pracą na sucho.

Oczywiście układ otwarty, instalacji nie mogę do końca przerobić, tam gdzie można to zaizolowałem. Piec to nie minimax (pomyłka, w innym mieszkaniu taki miałem), ale Microterm - 14 KW.

Dzięki za radę, czytam o tym Cerapur Acu, i czy warto rozważyć wersję Smart? Czy zasobnik wstępny musi być wtedy Junkersa (mowa w instrukcji o modułach solarnych komunikujących się z kotłem)?

I widzę też, że powinienem przerobić instalację na zamkniętą, co oznacza równocześnie dorobienie dodatkowego zbiornika wzbiorczego.

Co do bojlerka - rozumiem, że zawór bezpieczeństwa "na zaś", jakby padła automatyka i zaczął by grzać bez przerwy?

A warunki mam teraz takie, że podłogówka elektryczna (devi, sterownik devi touch) nie jest w stanie przebić 23 st. (czujnik w podłodze), tak mrozi od mieszkania niżej

Smart jest trochę inną konstrukcją. W Acu, w przypadku wyczerpania zapasu z zasobnika, mamy wymiennik podgrzewający wodę na bieżąco. W Acu Smart wężownicę w zasobniku - trzeba poczekać kilkanaście minut na podgrzanie. Jak ktoś stoi namydlony to nie ma powodów do radości. No chyba, że jest morsem. Jeśli masz 300l wannę to sugerowałbym ACU. Zasobnik może być dowolny. Przerobienie instalacji na zamkniętą wymaga rozważenia argumentów za i przeciw. Moim zdaniem, jeśli ma być pompowa a nie grawitacyjna, to jeśli tylko jej stan pozwala, należy zamknąć. Oczywiście po uprzednim starannym wyczyszczeniu i uszczelnieniu. Koniecznie przed wymianą kotła.

Zawór na zaś, aby być w zgodzie z rozsądkiem i przepisami. Wszystko się może zepsuć, styki się skleją... Zasilisz zbyt gorącą wodą z kotła i przekroczysz dopuszczalne ciśnienie...

Warunki wskazują, że chyba nie robiłeś izolacji w stropie. Podłogi nie były wymieniane? Myślę, że straty przez ściany i stare okna też są spore. No i najważniejsze. Dawni budowlańcy mieli swoje sposoby. Dokonałem kiedyś kilku ciekawych odkryć. Między innymi, w niektórych starych sopockich domach, konstrukcja ściany zapewniała skuteczne chłodzenie latem Jeśli ktoś nie zamknął jesienią otworów wentylujących ścianę to marzł W czasach mrocznego socjalizmu bezmyślnie usuwano i ukrywano elementy tej automatyki i teraz czasem zdobywam punkty wskazując jak można tanio i skutecznie zmniejszyć koszty ogrzewania.

I ostatnie pytanie - czy kondens ma w tym wypadku sens? Wiadomo, że jest jest nieco bardziej delikatny, wymaga większej dbałości, no i wg legend po 10 latach konieczna jest wymiana kilku kluczowych elementów. Czy w sytuacji, gdy i tak będzie chodził głównie z temperaturami >65 st. jest sens inwestowania w takie rozwiązanie? Tylko jak widzę, rozwiązania typu zintegrowany zasobnik nie występują z klasycznymi kotłami...

Co do izolacji - podłoga miała stary parkiet, którego wolałem nie ruszać poza miejscem gdzie zrobiłem płytki (aneks kuchenny). Tam standardowa izolacja pod podłogówkę - ale ponieważ płytki stykają się ze starym parkietem gdzie nic nie było robione, to pewnie w ten sposób podwiewa pod matę - na dole nikt nie mieszka poza latem i sprawdziłem, że obecnie temperatura wynosi tam -3 st.

Identycznie wykonana podłogówka w łazience nie ma problemu z podgrzaniem się na maksa (32 st.), tylko tam jest całą połacią w granicach belek.

Ma sens, choćby dlatego, że 65' potrzebne jest gdy zimno, a przez większość czasu wystarczy mniej. Do tego stara grawitacyjna ma na ogół dość zimny powrót. Ważniejsze jest dopasowanie przepływów i zrównoważenie systemu.

OK, więc Cerapur Acu. Do tego prawdopodobnie pogodówka FW200, dwa obiegi CO (góra i dół). Fajny jest patent na sterowanie przez net - (moduł MB-100LAN). I teraz pytanie kolejne - FW200 może sterować instalacją solarną (można np. przez net sobie sprawdzić oszczędzoną energię i historię) - ale jak patrzę na moduł ISM1 który steruje automatyką solarną, to widzę, że nie przewidziano prostego układu podgrzewania wstępnego przed podaniem do kotła. O do tego jak rozumiem cały osprzęt (kolektory, zasobnik, instalacja glikolu) musi być Junkersa. Czyli jak rozumiem, nie ma sensu się bawić w ten segment układu (automatykę nadzorującą solary). Przyznaję, że kusi mnie w tym rozwiązaniu głównie możliwość podglądania na smartfonie jak pracują solary

te24 wrote:

ale jak patrzę na moduł ISM1 który steruje automatyką solarną, to widzę, że nie przewidziano prostego układu podgrzewania wstępnego przed podaniem do kotła. A do tego jak rozumiem cały osprzęt (kolektory, zasobnik, instalacja glikolu) musi być Junkersa.

Podgrzewanie wstępne ustawia się gdzie indziej Solarów od pewnego czasu nie mają. Zasobnik i panele mogą być innego producenta, a informacje o uzysku są tylko szacunkowe. Do precyzyjnych, a nikomu niepotrzebnych pomiarów, konieczny jest ciepłomierz.

Solary wróciły

Witam po przerwie,

Rozwiązanie nieco wyewoluowało, będzie normalna cyrkulacja, a kocioł prawdopodobnie Cerapur Comfort ZSBR28.

I teraz pojawia się ostatnie pytanie. Jak już pisałem, będzie się lało dużo wody do wanien (jedna 120l druga 450l). Raczej nie do dwóch na raz, ale możliwe, że do jednej i drugiej w krótkim odstępie czasu.

Mam miejsce maksymalnie na 2 solary - wiadomo, że przez większość czasu grzanie będzie się opierało przede wszystkim na kotle. Na razie solarów nie będę montował, co jest niezależne ode mnie (budynek zabytkowy, zgody itd.).

Wiadomo, że wężownica u góry zasobnika gorzej pracuje. Próbowałem znaleźć zasobnik, w którym górna wężownica ma moc > niż te 28kW pieca no i znajduje tylko jakieś wielkie potwory, a i tak zdaję sobie sprawę, że górną wężownicą nie wygrzeje całego zasobnika. Stąd plan dwuetapowego podejścia do sprawy:

1. Teraz ZSBR28 plus zasobnik ~200l monowalentny pod kocioł (może galmet o średnicy 60cm, bo mi akurat wejdzie do zakamarka jednego).

2. Jak przyjdą solary (pewnie na wiosnę) drugi zasobnik 200l monowalentny pod solary w układzie przeładowczym.

Przez mejla Junkers nie był w stanie wyjaśnić, czy standardowe sterowniki Junkersa (ISM1/2, FW200 itd.) są w stanie ogarnąć taki układ (sterować pompą przeładowczą itd.). Idealnie byłoby, gdyby potrafiły np. w przy złej pogodzie i poza szczytem wstrzymać przeładowanie i jechać na jednym zasobniku itd.

Chyba, że naukowo ktoś jest w stanie udowodnić, że znajdę biwalentny zasobnik który mi stropu nie zawali, którego górna wężownica jest w stanie wygrzać na tyle z tym kotłem bym nie miał problemu z ciepłą wodą... (wiem, mogę na początek sobie podpiąć kocioł pod dolną "solarną" wężownicę, problem w tym, że ja chcę, żeby kocioł dobrze grzał ten zasobnik także po intalacji solarów).