Gaz czy groszek - dylemat wyboru źródła ogrzewania

jack63 napisał:

Zużycie węgla rosło powoli ze spadkiem temperatury

Zależy w jakich kategoriach myślisz. Miałem kiedyś malucha. Palił mało, 4.5 - 5l. Miałem też Audi z silnikiem 2l, na pełnym wtrysku. Z mechaniczną pompą wtryskową. Palił dużo, ok 9 litrów. Ale dużo mniej od malucha, chociaż który palił 5 litrów. Fizycznie audi paliło więcej, ale w przeliczeniu na jednostkę mocy dużo mniej. Maluch 24KM, audi 150KM. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Spalanie węgla w piecu, oszczędności w budowie instalacji (jakichkolwiek). Poglądy też. Ten co ma pompę ciepła i kilometry rur pod ziemią, może powiedzieć że go ogrzewanie bardzo mało kosztuje w porównaniu do kogoś kto ma kotłownię węglową (kilka kWh dziennie razy cena prądu w porównaniu do 20 - 40 kg węgla). Ale ile musiał włożyć żeby mieć takie oszczędności i kiedy wyjdzie na zero?

A co ma piernik do wiatraka???
Twoje motto idealnie do ciebie pasuje. Dopisz jeszcze nic nie piszę bo się wyda i trzymaj się tego.

jack63 napisał:

Podczas 10 letniego "dymienia piecem" wykres Grzegorza sprawdziłem "na własnej skórze".
Zużycie węgla rosło powoli ze spadkiem temperatury. Obsługiwałem czeski kocioł z dolnym spalaniem

Jeżeli tobie fizycznie rosło zużycie węgla jak obniżałeś temperaturę na piecu to twoje stwierdzenie

jack63 napisał:

Niestety nawet z praktyki jesteś cienki.

prędzej pasuje do ciebie niż do mnie, bo u mnie spada, nie tak szybko jakbym chciał, ale spada. Fizycznie, bo w przeliczeniu na ciepło jakie uzyskuję to niestety rośnie. Nie wiem co tak trudno było zrozumieć jak pisałem o punkcie odniesienia: ze spadkiem temperatury na piecu fizyczne zużycie węgla maleje, ale w stosunku do ilości uzyskanego ciepła rośnie. Takie to trudne do zrozumienia?

Wawrzyniec napisał:

Mam piec HEFa 27kW i ogrzewam 360 m2. (Dom nieocieplony. W ubiegłym roku w grudniu wymieniłem wszystkie okna na plastiki). Zamontowałem go w 1996r. W dokumentacji pisało 12 godzin stałopalności. Wchodzi do niego 25 kg węgla. I rzeczywiście, na dużych mrozach jak paliłem ostro, utrzymywał temp 85 stopni przez ok 12 godzin( nie powiem, żeby było za gorąco w domu przy -28). Później trzeba było następny woreczek. Teraz jak mam temp w dzień około zera, a w nocy spada do -5, utrzymuję temp na piecu w granicach 55 - 60 i dosypuję woreczek co 26, 28 godzin?

Kłamstwo, kłamstwem, kłamstwo pogania. Czemu ma służyć pisanie jakich bzdur? Albo masz mniejszy dom, ogrzewasz tylko połowę, albo utrzymujesz w domu 16 stopni, albo wszystko razem, jeśli jest inaczej, to proponuję od razu opatentować technologię i zająć się budowlanką.

arturccc napisał:

albo utrzymujesz w domu 16 stopni

.A czy ja pisałem że wszędzie utrzymuję 25 stopni? Nie. Utrzymuję ok 20 i nie wszędzie bo na jednym nieużywanym piętrze utrzymuję ok 15. W 97 albo 98 przeliczyłem się z opałem i wtedy wyłączyłem jedno piętro z ogrzewania (była wtedy ostra zima, a śniegu było na polach ok 1metra, nie było możliwości dowieź węgla, a ja wtedy nie wiedziałem ile ten piec potrafi spalić), no i złapałem grzyba. Od tego czasu grzeję wszędzie. A na dużych mrozach ok -28 spalał dziennie ~50 kg (2 worki), czasami 2,5

arturccc napisał:

nie powiem, żeby było za gorąco w domu przy -28

był wtedy problem z utrzymaniem 17 stopni, za duże ubytki ciepła (piec przy 85 stopniach już nie wyrabiał, a podnosić temp w kotle było ryzykowne - tylko miarkownik ciągu, a komin podciśnieniowy i niezbyt szczelny więc bez żadnych nadmuchów) i pewnie by tylko więcej ciepła poszło w komin. Nie wiem ja by było teraz po wymianie okien w taki mróz, pewno lepiej. A po ociepleniu zapewne okaże się że piec jest przewymiarowany, a że ma swoje latka nie żal go będzie wymienić na mniejszy i lepszy.

Dodano po 1 [godziny] 25 [minuty]:

Piec jest typu "wszystkożerny" zalecenia producenta - orzech. Tej zimy palę głównie drewnem, na noc dokładam węgiel. Spaliłem do tego czasu 6 worków. Teraz jak są znów dodatnie temperatury tylko drewno. Od ostatniego nałożenia drewna do pełna (22 - 23) do rana (5- 6) nie wygaśnie, zostaje żar, temp rano na piecu ok 40 - 45, po dołożeniu drewna rozpala się. Instalacja w miedzi, pompka ust na 50 stopni, na grawitacyjnym też pracuje (ale mniej sprawnie)

Dodano po 25 [minuty]:

Jak mieszkałem w Krakowie na Strusia, w bloku przy CPNie był problem z ciepłem - trzeba było okno otwierać żeby się nie przegrzać: stare cieknące zawory, brak zgody spółdzielni na wymianę. Teraz przynajmniej się nie przegrzewam.
Miałem też dom na Podhalu, ok 250m2 drewniany, na podmurówce. Na dole kuchnia 30m2, 3 pokoje. Parter i piętro drewniane, z płazów. Ogrzewanie mieszane: dół podłogówka, reszta grzejniki poza łazienkami. Kocioł olejowy Weissmanna 29kW, 5 paneli słonecznych, kominek z płaszczem wodnym. Roczne zużycie oleju - 6000 - 7000l. Wyleczyłem się z tego. Po ociepleniu trzeba będzie zmienić piec, ale podajnika nie chcę (bo jeden rodzaj opału) gazu nie mam, a dzierżawa zbiornika drogo wychodzi no i mam dylemat.

Widzę, że wątek odjechał od meritum.

Zatem i ja dorzucę swoje 3 grosze. To o czym piszecie, czyli straty kotła to rzecz wtórna i drugo o ile nie trzeciorzędna.

Głównym wyznacznikiem zużycia paliwa nie jest sprawność kotła ale straty budynku czy konkretnego mieszkania.
Żeby piec mało zużywał paliwa (w przeliczeniu na pieniądz - i obojętnie czy grzeje się gazem czy węglem) to musi być możliwie dobrze izolowany cieplnie od zew. otoczenia.
Przerzucanie się konkretnym wartościami sprawności nie ma sensu, jak budynek jest "zimny" to czy piec ma 70% czy 99% sprawności nie będzie miało większego znaczenia.
Dlatego najważniejsza sprawa to: izolować, izolować i jeszcze raz izolować.
Przeciętny polski budynek jest z zbudowany z cegły i nieizolowany. Przy grzaniu węglem koszt roczny wyniesie około 4500 zł a gazem 7000-8000zł (no może pomijając tegoroczną ciepłą zimę).
Gdyby był solidnie zaizolowany i koszt dla gazu wyniósłby 2500zł za sezon a przy węglu 1500zł za sezon, to rzeczywiście można by się tu zgodzić z tym, że nie warto sobie zawracać głowy węglowym ogrzewaniem.
Jednak w praktyce jak już pisałem kilka razy, w przeciętnym budynku w naszym kraju różnica jest bez mała 50% w kosztach energii.

Poniżej wykresy porównawcze z których jasno wynika, że grzanie gazem jest prawie 2x droższe niż węglowe. Dane z kilku źródeł.





Pozdrawiam!

^ToM^ napisał:

Widzę, że wątek odjechał od meritum.

Niektórym nawet na Strusia...

^ToM^ napisał:

To o czym piszecie, czyli straty kotła to rzecz wtórna i drugo o ile nie trzeciorzędna.

Ależ oczywiście! Dla mnie i niektórych też, ale nie dla wszystkich!
Dla domów pasywnych nawet grzanie prądem nie prowadzi do bankructwa...
Tylko jak wytłumaczyć fanom gadżetów, że pieniądze przeznaczone na suer kocioł i super drogą automatykę powinni byli wydać na lepsze ocieplenie i rekuperację. Oni już wydali pieniądze i będą się zapierać rękami i nogami przy słuszności swoich pochopnych decyzji.
Wracając do meritum.
Jestem za gazem. Paliłem w kotle 10 lat i wiem co to za "przyjemność"... Pod warunkiem jednak, że gaz mnie nie zrujnuje! I chyba tu jest pies pogrzebany. Jesteśmy za biedni i za głupi aby wybierać to co optymalne, a "fachowcy" nie pomagają. Nawet projektanci (niby najwyższa "kasta") dają ciała, że aż boli. Poza tym pokutuje postkomunistyczne przekonanie o braku fachowości inżynierów i brak zaufania do nich. Niestety przy poziomie dzisiejszych absolwentów staje się to przekonanie prawdą.
Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma...

Z postem kol. ^ToM^ zgadzam się całkowicie. Co do moich odpowiedzi na stwierdzenie

jack63 napisał:

Zużycie węgla rosło powoli ze spadkiem temperatury

mogę tylko dodać, że ja utrzymuję temperaturę w zakresie od 60° do 85° i w tym zakresie temperaturowym w/wym zjawisko u mnie nie występuje, a przy temperaturze 60° mam najmniejsze zużycie węgla. Poniżej tej temp węgiel się nie spala tylko dymi smoląc piec i komin a ciepła niema więc ja w taki sposób w nim nie palę i możliwe że przy spadku temp do 40° spaliłbym więcej, ale nie będę tego sprawdzał bo szkoda mi pieca, a przede wszystkim komina bo piec można wymienić, gorzej z kominem (mniejszy ciąg, większe zagrożenie pożarowe, a za smoły żaden kominiarz go nie oczyści).

Dodano po 6 [minuty]:

jack63 napisał:

Jestem za gazem

Ja też, ale w warunkach jakie mam to nierealne, za drogo - w grę wchodzi tylko gaz płynny i narazie mam za duże straty ciepła

jack63 napisał:

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma...

Dokładnie, święta prawda.

W zasadzie i w ogóle zgadzam się z Twoimi wnioskami, ale w szczegółach i z argumentowaniem już nie:

^ToM^ napisał:

To o czym piszecie, czyli straty kotła to rzecz wtórna i drugo o ile nie trzeciorzędna....
Poniżej wykresy porównawcze z których jasno wynika, że grzanie gazem jest prawie 2x droższe niż węglowe. Dane z kilku źródeł.

A Ty twierdzisz, że "w praktyce jak już pisałem kilka razy, w przeciętnym budynku w naszym kraju różnica jest bez mała 50% w kosztach energii", no więc o ile w końcu to gazowe ogrzewanie jest droższe: tylko o 50% , czy aż 2-krotnie?
Ja odczytuję z podanego wykresu, że ogrzewanie węglem jest droższe: bowiem większość ludzi ogrzewa swoje domy kotłami zasypowymi opalanymi bezmyślnie, czyli ze sprawnością rzędu 30%. Gdyby oni zakupili nowe kotły na gaz, to corocznie oszczędzaliby średnio ok. 0,08zł/kwh*20 000kwh=1600zł, i z powodzeniem spłacili za 5lat kredyt wzięty na modernizację ogrzewania.
Ja uważam, że straty, lub inaczej, sprawność kotła to rzecz podstawowa. Popatrz na wykres, wystarczy tylko zmienić sposób palenia, na taki z głową, czyli "kocioł zasypowy opalany czysto" , a sprawność wzrośnie 2 razy, i niby można zaoszczędzić połowę opału. Ja aż takim optymistą nie jestem i uważam, że uzyskać średnioroczną sprawność 50% w kotle stałopalnym jest bardzo trudno, uważam wręcz, że to niemożliwe w większości pracujących domowych instalacjach grzewczych.
Oczywistą oczywistością jest, że

Cytat:

najważniejsza sprawa to: izolować, izolować i jeszcze raz izolować.

i im lepsza izolacja, tym niższe wydatki na ogrzewanie, ale ten temat nie totyczy ocieplania budynków, lecz " - dylematu wyboru źródła ogrzewania". I tutaj za kryterium należy wziąć ilość zużytego paliwa w sezonie grzewczym: jeśli jest mniejsza niż 4 tony węgla, to moim zdaniem, lepszym wyborem jest gaz (oczywiście pod warunkiem, że jest taka możliwość wyboru) . Bez względu na to czy budynek (lokal) jest ocieplony czy nie, to w takiej sytuacji nie opłaca się babrać w węglu i popiele.
I na koniec przyznam, iż nie rozumiem gościa, który wystawił za 400 000 chałupę, ocieploną dobrze, a jakże przeca taka moda, i teraz się zastanawia czy do garażu wstawić kocioł z podajnikiem, aby zaoszczędzić wydatków na ogrzewanie- 100zł/ miesięcznie, czyli mniej więcej tyle, ile żona na waciki wydaje.

berga napisał:

W zasadzie i w ogóle zgadzam się z Twoimi wnioskami, ale w szczegółach i z argumentowaniem już nie:

^ToM^ napisał:

To o czym piszecie, czyli straty kotła to rzecz wtórna i drugo o ile nie trzeciorzędna....
Poniżej wykresy porównawcze z których jasno wynika, że grzanie gazem jest prawie 2x droższe niż węglowe. Dane z kilku źródeł.

A Ty twierdzisz, że "w praktyce jak już pisałem kilka razy, w przeciętnym budynku w naszym kraju różnica jest bez mała 50% w kosztach energii", no więc o ile w końcu to gazowe ogrzewanie jest droższe: tylko o 50% , czy aż 2-krotnie?

Jest droższe przynajmniej o 50% a praktyce się okazuje, że koszt grzania gazem może być około 2 krotnie wyższy niż węglem.

O izolacji wspomniałem w tym kontekście, bo uważam, że lepiej wydać na izolację budynku niż na nadmiernie drogą kotłownię.

Ważną sprawą w ogrzewaniu jest dobór mocy kotła (niezależnie od rodzaju paliwa) by pracował przez cały sezon grzewczy z najwyższą możliwą sprawnością.
Tu jest link do ciekawego artykułu:
http://czysteogrzewanie.pl/zakupy/mocy-przybywaj-dobor-mocy-kotla-weglowego/

Artykuł super. Nawet mnie trudno się przyczepić do czegokolwiek.
Można sobie zadać jedno pytanie:
Kto go przeczyta przed zakupem kotła???
Kto go w ogóle przeczyta??? Chyba ci którym jest niepotrzebny, bo wiedzą więcej niż w nim jest napisane (celowe, edukacyjne zaniżenie poziomu).
A pan Franek, Józek czy inny burak i tak będą mądrzejsi i doradzą duży kocioł, bo większe jest lepsze...
Do puki producenci nie zmienią asortymentu wyrobów, a z reguły jest to kosztowne i burzy przyzwyczajenia, nie ma szans na poprawę. Niestety każdy producent musi odpowiadać na zapotrzebowanie rynku, bo zginie. Rynek (klienci) wciąż "potrzebuje" dużych kotłów i ... kółko się zamyka.
Jedynym wyjściem jest edukacja, ale ta, nawet najlepsza, zajmuje czas pokolenia.

PS. Przedstawiony przez Grzegorza wykres jest właśnie z tego artykułu. Powinien był to zaznaczyć, aby być w zgodzie z prawem autorskim i zwykłą przyzwoitością, co niniejszym za niego czynię. Nie umniejsza to w żaden sposób prawdziwości jego twierdzeń. No.. może w kwestii automatyki nie powinien się wypowiadać..

Niestety ale tak właśnie jest. Jesteśmy skazani na instalatorów a ci wpychają to na czym mają największe prowizje. Możesz przeczytać dziesiątki artykułów, na ich podstawie wybrać najlepsze źródło ogrzewania/kocioł i ...
albo sobie go kupisz on-line i ... sam chyba zamontujesz...
albo weźmiesz instalatora lub firmę który na dzień dobry ci powie że on tego nie podepnie albo nie bierze żadnej odpowiedzialności.

Na rynku wszelkich usług śmiem twierdzić ze ledwie 1% a nawet mniej to firmy które się stale rozwijają, szkolą, poszerzają horyzonty. Pozostali klepią na jedną modłę to samo co klepali 20 lat temu. I najlepszym przykładem są tutaj firmy budowlane.
Dokumentacja techniczna budynku jedno, kierownik budowy "ma być tak jak w dokumentacji i zgodnie z DTR" a ekipa zrobi i tak po swojemu " bo oni tak całe życie budują"

Piasek80, trochę pojechałeś po bandzie.
W części swojego twierdzenia masz rację, ale też jest druga strona medalu.
Inwestora najczęściej interesuje cena wykonania całości. Jak najmniejsza. Nie znając się na rzeczy wybiera najtańsze oferty, nie sprawdzając referencji wykonawcy. Bierze ludzi pracujących na ,,czarno", z mierną wiedzą techniczną. Wykonawca dobrze przygotowany prowadzi firmę ,ponosi odpowiednie koszty, płaci podatki jeżdzi na szkolenia( czas i pieniążki), posiada odpowiedni sprzęt i urządzenia kontrolo-pomiarowe. To wszystko musi sobie zrekompensować w cenie usługi. Daje za to jakość wykonania i dobrze działającą instalację.
Ponad to, są inwestorzy, którzy mają swoją koncepcję niezgodną ze sztuką lub przepisami. I wszystko wiedzą lepiej. Ja wtedy odmawiam, ale przyjdzie p. Żdzch , szwagier szwagra, przyjaciel Franka i to wykona, nawet całkiem tanio. A potem inwestor latami męczy się ze żle działającą instalacją i szuka pomocy na Elektrodzie.
pozdrawiam

irus.m napisał:

Piasek80, trochę pojechałeś po bandzie.

A może ma takie przykre doświadczenia i z nich wyciąga wnioski???
Sam ma podobne. Budowałem dom i mimo sporej wiedzy,ciągłemu douczaniu się i pełnemu zaangażowaniu z wykonywaniem pewnych robót przygotowawczych włącznie zostałem oszukany kilkukrotnie. Na materiale, na cenie na jakości wykonania.
Wnioski jakie mi się nasunęły + moje doświadczenie zawodowe wskazują na typowo polskie dziadostwo i cwaniactwo.
Wcale nie jest tak, że ci drodzy ( bo niby ponoszą koszty szkoleń itd.) są lepsi. W wielu sytuacjach było wręcz odwrotnie! Kwalifikacje tyj najdroższych sprowadzały sie z reguły do "śpiewania" wysokich cen i prób "przekonania" do nich klienta. Czyli marketing.
Może Ty do takich nie należysz, co w pewien sposób potwierdza Twoja działalność na forum, ale większość taka jest. CO widac słychać i czuć... choćby tu na forum a w temacie "Radosna .." widać to najlepiej.
Także nie czuj się urażony bo Ciebie ta wypowiedź nie dotyczyła. A ci , których dotyczyła mają forum gdzieś...

jack63 napisał:

PS. Przedstawiony przez Grzegorza wykres jest właśnie z tego artykułu. Powinien był to zaznaczyć, aby być w zgodzie z prawem autorskim i zwykłą przyzwoitością, co niniejszym za niego czynię. Nie umniejsza to w żaden sposób prawdziwości jego twierdzeń. No.. może w kwestii automatyki nie powinien się wypowiadać..

Wykres zapożyczyłem z grafik google a nie artykułu.
Nigdy nie przypisywałem sobie praw do tego wykresy zresztą .... jest on czysto pokazowy (jak sam autor przyznał).

W 90% o tym co jest zawarte w tym wpisie się zgadzam, tak samo jak chętnie czytam wypowiedzi Last Rico z forum Muratora choć ... też na niektóre sprawy mam inne spojrzenie.

Jak dwa lata temu pisałem tu na forum o takim doborze kotła : na przykład ten wątek z tego forum to niemal nie zostałem za to publicznie zlinczowany.

Co do automatyki to liczę też .... że kiedyś przyjdzie czas na to, że większość przyzna mi rację.

Grzegorz Siemienowicz napisał:

Wykres zapożyczyłem z grafik google a nie artykułu.

Google ma na pieńku z niejednym wydawnictwem i autorem. Właśnie za takie "cytowania".
Oni sa za wielka woda i sa baaardzo duzi. Ty raczej nie i ... dobrze. Wolę małych mądrych niż bezczelnych dużych. Wystarczyło napisać że to od NICH. Jednak dzięki koledze MarudaP sprawa się wyjaśniła i możemy promować ten mądry artykuł.

Grzegorz Siemienowicz napisał:

Jak dwa lata temu pisałem tu na forum o takim doborze kotła : na przykład ten wątek z tego forum to niemal nie zostałem za to publicznie zlinczowany.

Bezpodstawnie! Popieram Twoje wywody. Nawet w zakresie ciepłej wody. Chyba mi się rymło. sorry. Dobrze zaprojektowana instalacja z tego wątku poradzi sobie przez 95% czasu z grzaniem domu i CWU. Przez te 5% (poniżej -15oC)czasu można sie dogrzać farelką aby CWU nie brakło. Byle by tylko "projektant nie wziął do obliczeń nominalnej (czytaj marketingowej) mocy wężownicy w zasobniku CWU.

Grzegorz Siemienowicz napisał:

Co do automatyki to liczę też .... że kiedyś przyjdzie czas na to, że większość przyzna mi rację

Tu jestem sceptyczny. To se ne wrati... Teraz nawet czajniki mają procesory... Sam widziałem i byłem w lekkim szoku. Za niedługo trzeba będzie uważać otwierając kibel...
Choć wcale nie uważam że automatyka "naprawi" spiprzoną instalację. Z resztą w tym artykule było na ten temat.
Sam artykuł powinien za zgodą autora zostać podwieszony i traktowany jak biblia dla nowicjuszy.

Uważam że wiele syt. dot. problemów/dylematów z ogrzewaniem nie miałoby miejsca gdyby każdy projekt budowlany posiadał świadectwo energetyczne. Innymi słowy, jeżeli inwestor wybuduje dom dokładnie tak jak został on zaprojektowany a firma budowlana zastosuje się do wytycznych to będzie on miała takie a takie zapotrzebowanie na energię.
Niestety - tutaj wracamy do punktu wyjścia czyli:
- projekt swoje w teorii
- inwestor swoje w praktyce
- wykonawcy swoje z wygody
- instalatorzy swoje z przyzwyczajenia
W efekcie mamy dom (np 140mkw i 330m3) który napędza węglowy kocioł o mocy min. 18KW pracujący na 45*C bo jest stale za gorąco ale jak tylko w nim zgaśnie wieczorem, to rano na poddaszu z 23*C robi się 16cie...
I tutaj jest pies pogrzebany: w zdolnościach akumulacyjnych ciepła przez budynek (a dokładnie ich braku przez partacko wykonane prace budowlane) co w konsekwencji prowadzi do tego ze teoretycznie kocioł gazowy o mocy (strzelam 10KW) jest bez problemu w stanie nagrzać OSZCZĘDNIE i porównywalnie z węglem ten dom ale niestety tego nie robi bo przez straty ciepła pracować musi niemal non-stop przez co pożera ogromne ilości gazu i generuje gigantyczne rachunki.
Czyli dochodzimy do rozwiązania sprawy:
aby tanio grzać trzeba przede wszystkim dobrze wybudować dom

Panowie nie przenośmy odpowiedzialności za błędy na innych. My jesteśmy inwestorami i to od nas zależy jakich wybierzemy fachowców i czy wykonają to zgodnie z projektem. Często to my wymyślamy różne udziwnienia i wtedy jeden to zrobi (nawet wbrew przepisom bo nie ma o nich pojęcia),inny przekona nas do innego rozwiązania, a jeszcze inny da sobie z nami spokój. Nad całością powinien czuwać projektant i to on powinien odpowiadać za wykonaną instalację. Ale my takiej osoby nie zatrudnimy bo kosztuje.

Piasek80 napisał:

Uważam że wiele syt. dot. problemów/dylematów z ogrzewaniem nie miałoby miejsca gdyby każdy projekt budowlany posiadał świadectwo energetyczne. Innymi słowy, jeżeli inwestor wybuduje dom dokładnie tak jak został on zaprojektowany a firma budowlana zastosuje się do wytycznych to będzie on miała takie a takie zapotrzebowanie na energię.

Masz sporo racji, jednak prezentujesz postawę ... urzędniczą. Urzędnicy myślą, że jak coś zadekretują (z reguły za dokładnie) w rozporządzeniu i stało się to nawet PRAWEM (w sensie zasad prawnych a nie tylko możliwością), to już będzie super/hiper/du..per. A tu wychodzi właśnie ta ulubiona przez nieuków PRAKTYKA, ale nie stosowania fizyki tylko PRAWA. Mało tego. Nie ma żadnych sankcji za nie stosowanie tego prawa (no niby są ale praktyka pokazuje że nie). A najgorszym w tym wszystkim jest to, że NIKT nie ponosi ŻADNEJ odpowiedzialności za opłakany efekt końcowy!!! No może inwestor/użytkownik.
Czy spotkałeś się z sytuacją aby projektant poszedł siedzieć lub nawet został oskarżony o błąd w sztuce??? A lekarz, hydraulik, instalator, sprzedawca czy może pan Franek???
Unikanie odpowiedzialności jest naszym sportem narodowym i mamy w nim sukcesy w przeciwieństwie do piłki nożnej.
Autentyczna sytuacja. Projektant myli (!!!) piętra w budynku kilkukondygnacyjnym. Firma podwykonawcza pada bo jej ludzie nie dostrzegli błędu projektu i też "pomylili instalacje". A wiesz jaką odpowiedź na zarzuty dał projektant??? "Widziały gały co brały!!! Jaka buta? Konsekwencje dla projektanta jakie??? ZERO,ZERO!!!
Sytuacja z budowy moje domu. Coś spieprzone. Pan "Franek" mówi: Niech się pan nie martwi, wszystko będzie dobrze... Dobrze nie było ale nie tragicznie, wiec przeżyłem, ale jak słyszę takie teksty (pewnie wielu inwestorów słyszy) to sie pytam: Dla kogo będzie dobrze??? I nóż się w kieszeni otwiera....
I co ty i inni na to???
Także dylemat z tematu to na prawdę drobiażdżek i nie on jest istotny. Niech się autor tematu nie obrazi.
PS

Piasek80 napisał:

I tutaj jest pies pogrzebany: w zdolnościach akumulacyjnych ciepła przez budynek (a dokładnie ich braku przez partacko wykonane prace budowlane)

Akurat zdolności akumulacyjne domu nie mają związku z jakością jego wykonania, tylko z rodzajem materiałów z których jest wykonany. A to, że traci szybko ciepło mimo olbrzymich zdolności akumulacyjnych, to już inna bajka. Mylisz straty m.in. spowodowane mostkami cieplnymi i złą izolacją z bezwładnością cieplną budynku. Tak dla "wyprostowania".

Jeszcze sporo wody upłynie w Wiśle nim będzie tak jak powinno być. Może zakończymy te narzekania i wrócimy do tematu " Gaz czy groszek - dylemat wyboru źródła ogrzewania"

Mam ogrzewanie gazowe i przy nim pozostanę bo kiedyś ogrzewałem węglem i wiem jak to jest. A teraz wiadomość z ostatniej chwili, dostałem właśnie rachunek za grudzień i styczeń, na jednej kartce ale rozliczenie za każdy miesiąc osobno więc mogę porównać styczeń (nowe ceny) do grudnia, wszystkie ceny bez vat: opłata abonamentowa bez zmian 6,97zł/miesiąc, opłata sieciowa stała(obecna nazwa to dystrybucyjna stała) 38,76zł/48,02zł czyli od nowego roku spadła, zmienna (liczona od metra gazu) 0,2642zł/0,3049zł czyli też spadła ale opłata za paliwo gazowe wzrosła od stycznia z 1,1115zł w grudniu do obecnych 1,3026zł za metr paliwa gazowego. Reasumując: po ,,starej'' cenie zapłacił bym (pomimo obniżek części opłat) o prawie 20zł mniej......

Dziękujemy za przedstawienie cen
teraz poprosimy:
- ile metrów grzejesz
- ile kondygnacji
- jaką temp. w pomieszczeniach utrzymujesz
- i ile otrzymałeś do zapłaty

Mam zestaw "combo", kondensat, grzejniki pod kondensat oraz za wymiennikiem śmieciucha 12kw. 110m2. Odpalam go tylko w mrozy >10c. Aby utrzymać stabilną temperaturę w okolicach 20,5, 21c na węglaku, jest to praktycznie niemożliwe. Temperaturę zadaną mam moment przy temperaturach jakie są teraz (-2, +5). Później miarkownik zamyka powietrze, i całość się kotłuje. i tak w kółko. Dlatego w ogóle do węglaka się nie zbliżam gdy nie ma mrozów, bo to jest bez sensu. Piec ma nieby tylko 12kw, a i tak powinien być w okolicach 10kw. Kondensat teraz chodzi ciągle na mocy minimalnej, czyli coś ok 5,5kw, co daje temperaturę na grzejnikach ok 45C.
Także zasada jest prosta. Węglakiem przy takich tem. musisz zakotłować dom do 24, i czekać aż się wychłodzi, i tak w kółko. Zero komfortu. Ale ci co mają węglaka, tak palą , bo nie ma innej drogi.
I podobno lubią ten sport i sobie chwalą.

Piasek80 napisał:

Dziękujemy za przedstawienie cen
teraz poprosimy:
- ile metrów grzejesz
- ile kondygnacji
- jaką temp. w pomieszczeniach utrzymujesz
- i ile otrzymałeś do zapłaty

Budynek 4 kondygnacje (brak garażu w bryle budynku, garaż nie ogrzewany) po ok. 68m, piwnice zwykle nie ogrzewane (chyba, że coś robię, dużo grzejników alu pozwala na szybkie podniesienie temperatury) a temperatura dziś rano ok. 14 stopni, parter 21 stopni (noc 19), piętro 21 stopni(noc 19), poddasze ogrzewane minimalnie (grzejniki niemal zakręcone) a dziś temperatura 18stopni, ocieplenie ścian 10cm styropian, połaci dachowej 20cm(15cm+ folia+ 5cm styropian, brak mostków cieplnych w dachu, okna dachowe dwa ale dziś bym ich nie dał), wszystkie okna nowe k=1,1 ale dziś dałbym lepsze, ocieplenie podłogi piwnic 10cm styropian (też warto więcej), piec Junkers Eurostar +reg. TR200, zużycie gazu (ogrzewanie, gotowanie, kąpiel/osobny ogrzewacz gazowy) 20.11.2013-21.01.2014 492 metry, do zapłaty 1011,92zł. Wychodząc z domu włączam oczywiście tryb oszczędny na regulatorze TR200. Dom to pół bliźniaka od strony wschodniej.

cirrostrato napisał:

do zapłaty 1011,92zł.

pogratulować i pozazdrościć bo to jest argument

cirrostrato napisał:

w dachu, okna dachowe dwa ale dziś bym ich nie dał

mój projekt pierwotnie miał 6 okien dachowych - po rozmowach z kier. budowy zostawiam tylko 2 niezbędne do doświetlenia pomieszczenia nad garażem bo to jedyne okna w tym pomieszczeniu. Mówił to samo co Ty - choćby nie wiem jakie prof. zamontował, 5-6 lat i stają się najsłabszym miejscem izolacyjnym dachu powodując ogromne straty ciepła. Zaczynają się kolejne kosztowne inwestycje w jakieś patenty typu rolety zewnętrzne, wewnętrzne itp.

Piasek80 napisał:

Mówił to samo co Ty - choćby nie wiem jakie prof. zamontował, 5-6 lat i stają się najsłabszym miejscem izolacyjnym dachu powodując ogromne straty ciepła. Zaczynają się kolejne kosztowne inwestycje w jakieś patenty typu rolety zewnętrzne, wewnętrzne itp.

Zainteresowało mnie to pierwsze zdanie. Mam 4 okna dachowe. Na razie prawie nowe i one same, a nie sam fakt ich zastosowania, bo to dziura w ociepleniu dachu, nie wykazują objawów zbytniej ucieczki ciepła.
Czy mógłbyś napisać coś więcej o tym co się dzieje po tych 5, 6 latach? Napędziłeś mi stracha.

Nie znam się na tym, podejrzewam że w miarę upływu czasu tracą swoje zdolności izolujące.
3-5 czy nawet 10 szyb nie stanowi żadnej izolacji. Izolacją jest przestrzeń miedzy nimi wypełniona jak przypuszczam jakimś gazem izolującym (np argon czy co tam innego) a ten w miarę upływu lat zapewne się ulatnia. Nie znam się na tym.
Widzę jednak po domu rodziców gdzie mamy 2 okna dachowe od północnej strony. Okna dachowe polskiej renomowanej firmy, 2 szybowe montowane w 2000 roku.
Kiedyś w zimę często zalegał na nich śnieg, dzisiaj, jak wieczorem napada, do rana spłynie a na szybach od wewnętrznej strony skrapla się woda do tego stopnia ze potrafi kapać lub strużkami spływać.
Natomiast tej zimy, jak mieliśmy przez kilka nocy poniżej 21* mrozu od dołu, w narożnikach potrafił się nawet szron pojawić.

Czyli ten Twój kierownik budowy tylko "podał do wierzenia" i nic nie tłumaczył dlaczego?
Może, ktoś inny poda logiczne wytłumaczenie. Moze trzeba szukac informacji gdzieś indziej?
Dziwne jest że Ty i rodzice nie próbujecie przywrócić prawidłowej izolacji cieplnej okien, lub przynajmniej dochodzić co się dzieje? Przecież to wpływa, a w zasadzie wypływa, na rachunki za ogrzewanie.
Niestety bez okien nie da się funkcjonować. Ja nie potrafię. Dają spore straty przy mrozie i zachmurzonym niebie. Nienawidzę chmur! Jednak jak wyjdzie słoneczko, to przez okna południowe płynie przyjemne ciepełko a licznik gazowy zwalnia.
W kwestii rachunków, bo powstaje chyba jakiś ranking(?).
Za XI i XII 21013 miałem po 80,89 zł. Ogrzewanie i CWU, bez kuchni, bo na prąd. Za I 2014 200,00 zł.
Także jak czytam o tysiącach zł na miesiąc, to mnie zmraża.

jack63 napisał:

Za XI i XII 21013 miałem po 80,89 zł. Ogrzewanie i CWU, bez kuchni, bo na prąd. Za I 2014 200,00 zł.
Także jak czytam o tysiącach zł na miesiąc, to mnie zmraża.

to nie wiem gdzie ty mieszkasz i w jakich temperaturach. Kumpel za kawalerkę w bloku więcej płaci