Okablowanie domu na potrzeby przyszłej inteligencji

Przygotowuję się do wykonania instalacji elektrycznej w nowym parterowym domu o powierzchni 260m2.
Instalacja ma być wykonana tak aby w przyszłości można zastosować technologię IB.
Niestety nie ma ma na dzisiaj planów który system IB miałby być zastosowany w przyszłości, dlatego przyszłościowa część instalacji musi być położona z głową.

Rozdzielnica główna będzie umiejscowiona na parterze, natomiast wszystkie instalacje nisko-prądowe (LAN, TV, CCTV, SSWIN) prawdopodobnie umiejscowię na strychu (poddaszu). Pomiędzy tymi miejscami planuję położyć dwie, trzy skrętki 4x2x0,5 ( czy wystarczy?).

Funkcjonalność na "dzisiaj":
oświetlenie będzie załączane tradycyjnie, ewentualnie na przekaźnikach bistabilnych, może jakiś ściemniacz.
oświetlenie zewnętrzne przed domem (czujnik zmierzchowy, czujniki ruchu, wyłącznik w domu)
rolety na sterownikach z centralnym sterowaniem montowanych w rozdzielnicy.
brama wjazdowa i garażowa – pilot + przyciski w garażu

Funkcjonalność na przyszłość: SYSTEM INTELIGENTNEGO BUDYNKU

Zamierzam:
- od każdego punktu oświetleniowego do rozdzielnicy ułożyć YDYpżo 3x1,5m2 zakończone w rozdzielnicy na ZUG
- od każdej puszki włącznika do rozdzielnicy YDYp 4x1,5m2 zakończone w rozdzielnicy na ZUG + skrętka 4x2x0,5 (4x1,5 aby można na dzisiaj założyć włącznik podwójny lub potrójny)
- puszki podtynkowe do instalacji elementów elektronicznych, głębokie, szeregowe SIMET SE2x60G (na wypadek gdyby trzeba kiedyś w puszkach montować jakieś sterowniki)
http://www.simet.com.pl/pl/produkt/puszka-do-istalacji-elementow-elektronicznych-podtynkowa-gleboka-szeregowa-niebieski-34159203
- od każdej rolety do rozdzielnicy YDYpżo 4x1,5m2 zakończone w rozdzielnicy na ZUG
- od bramy garażowej do rozdzielnicy YDYpżo 4x1,5m2 zakończone w rozdzielnicy na ZUG + skrętka 4x2x0,5.
- od bramy wjazdowej do rozdzielnicy YKY 4x1,5m2 zakończone w rozdzielnicy na ZUG + skrętka żelowana 4x2x0,5.
- wideodomofon od strony furtki do rozdzielnicy YKY3X1,5 + Przewód XSTDYz 14x0.5 mm (żelowany)
- wideodomofon od strony domu do rozdzielnicy YTDY 8x0.5
- od pieca CO i puszki sterownika skrętka 4x2x0,5 do rozdzielnicy
- instalacja alarmowa wykonana w całości YTDY 8x0.5 (połączenia bezpośrednio do centrali)
- instalacja CCTV wykonana skrętką 4x2x0,5
- LAN oczywiście skrętka 4x2x0,5 + skrętka żelowana z okolic furtki (może jakiś peszel jakby w przyszłości była szansa na światłowód)
- TV – z dachu 5 x koncentryk, a w domu koncentryk + YTLYp 4x0,12 (płaski telefon na potrzeby splitera)

Spróbuję przekonać inwestora aby na poddaszu postawić jakąś nie za dużą szafę rack 19” w której można by umieścić instalacje: LAN, CCTV, TV

Kable sterujące w rozdzielnicy planuję rozszyć na łączówkach LSA mocowanych na gniezdniku

I teraz pytania:
1. Jaką skrętkę zastosować do instalacji teletechnicznych kat.5 czy może kat.6, FTP czy UTP?
2. Jaką skrętkę zastosować do sterowania IB kat.5 czy kat.6, FTP czy UTP?
3. Czy do puszek oświetleniowych na potrzeby IB położyć skrętkę 4x2x0,5 czy może FTP 4x0,8 jak zaleca NEXWELL producent systemu NEXO. Gdyby kiedyś zapadła decyzja o montażu tego systemu czy będzie to działać na skrętce. Bo z KNX nie będzie problemu na skrętce.
4. Czy jest coś co pominąłem w okablowaniu?

Wszelkie rady i uwagi mile widziane.

I jeszcze jedna kwestia co do której nie mam pomysłu.
Inwestor chciałby w łazience, kuchni i nie wiem gdzie jeszcze mieć głośniki w których ma się sączyć miuzik.
Może macie jakieś pomysły, bo mi na razie przychodzi do głowy tylko radiowęzeł - taki jak był kiedyś w zakładach pracy, z pokrętłem do ściszania
Jaki sprzęt, jaka instalacja - nie mam pojęcia.

Też coraz poważniej zastanawiam się nad inteligentym domem, z tą trudnością, że dom już stoi Plus jest taki, że go otrzymałem, a zgromadzone funduszę mogę przeznaczyć na "unowocześnianie".
Zgodnie z Twoimi planami: do instalacji teletechnicznych stosuj lepsze przewody, koszt na 1mb nie jest porażający, a masz pewność wyeliminowania zakłóceń (szczególnie jeśli skrętka jest długa lub wypuszczasz ją poza dom). Stosuj przewody SFTP do bramy, FTP na dłuższych odcinkach w domu, o UTP zapomnij, chyba, że chcesz podłączyć dekoder ze switchem na odległości 2m. Nie wiem czy jest sens ładować kasę w instalację CCTV, potrzebujesz do tego rejestratora, linii zasilającej i innych bajerów. Skoro chcesz koszernych rozwiązań oprzyj monitoring na kamerach IP. Podobnie z domofonem - przyjrzyj się wideodomofonom IP, gdzie do intranetu podłączasz część bramową jak i domową + aplikacja do obsługi na androida / iphone. Jeśli Przy bramie będziesz chciał mieć i ów wideodomofon + ipcam to tym bardziej rozważ lepszą skrętkę, ew. puść dwie - zawsze za pomocą switchy możesz zwiększyć przepustowość dzięki standardowi 802.3ad. Powracając do domu - w każdym pomieszczeniu możesz zaplanować czujnik temperatury wyprowadzony do rozdzielni, pomyśl nad ew. rozmieszczeniem gniazdek audio w rogach pokoju żeby nie ciągnąć przewodów w listach przypodłogowych w zależności od umiejscowienia sprzętu hi-fi (albo gniazdka audio do scentralizowanego punktu). Zrób gdzieś w suficie gniazdo zasilania + hdmi pod przyszły projektor (mam i polecam). Każde gniazdo sieciowe (rj45) wyprowadź w jednym miejscu w wiszącej na panelach krosujących. Do szafek, w których masz rozdzielacze modułowe do C.O. (grzejniki/podłogówka) doprowadź tyle par przewodów ile pętli - kiedyś zapewne wrzucisz tam elektrozawory do sterowania grzejnikami / pętlami grzejnymi. Z doświadczenia wiem, że na dachu przydaje się zestaw przewodów - klimatyzacja, solary, panele fotowoltaiczne, anteny. Jeśli masz w domu instalację telefoniczną (pstn) sprowadź wszystkie gniazda do jednego panelu krosowniczego. Przy oknach / drzwiach możesz zrobić wypusty na kontaktrony - czujniki otwarcia, ja nie ufam rozwiązaniom radiowym.

Tyle z moich pomysłów.

mt69 wrote:

- od każdej puszki włącznika do rozdzielnicy YDYp 4x1,5m2 zakończone w rozdzielnicy na ZUG + skrętka 4x2x0,5 (4x1,5 aby można na dzisiaj założyć włącznik podwójny lub potrójny)
- puszki podtynkowe do instalacji elementów elektronicznych, głębokie, szeregowe SIMET SE2x60G (na wypadek gdyby trzeba kiedyś w puszkach montować jakieś sterowniki)
http://www.simet.com.pl/pl/produkt/puszka-do-...dtynkowa-gleboka-szeregowa-niebieski-34159203

- Skoro i tak ma być 4x2x0,5 do każdej puszki z łącznikami to chyba można rozważyć rezygnację z 4x1,5? Sądzę, że można tę skrętkę wykorzystać do sterowania przekaźnikami w rozdzielnicy. Ewentualnie można by dołożyć przewód magistralny [kilkanaście puszek połączonych jednym FTP].

- Czy rozważałeś puszki Multiwall [również z Simetu] zamiast bucików? Wydają mi się bardziej funkcjonalne. Info o Multiwall

tomix wrote:

Stosuj przewody SFTP do bramy, FTP na dłuższych odcinkach w domu, o UTP zapomnij, chyba, że chcesz podłączyć dekoder ze switchem na odległości 2m.

Co do FTP to OK, ale układanie SFTP to chyba przesada. Jeżeli się mylę to proszę mnie naprostować.

tomix wrote:

Nie wiem czy jest sens ładować kasę w instalację CCTV, potrzebujesz do tego rejestratora, linii zasilającej i innych bajerów. Skoro chcesz koszernych rozwiązań oprzyj monitoring na kamerach IP.

Tak jak napisałem, zamierzam położyć na potrzeby CCTV skrętkę, na której mogą pracować kamery IP jak i pozostałe.

tomix wrote:

Powracając do domu - w każdym pomieszczeniu możesz zaplanować czujnik temperatury wyprowadzony do rozdzielni,

O tym nie pomyślałem, ale muszę to przedyskutować z inwestorem, bo nie wiem jeszcze jak będzie rozwiązana kwestia CO.

tomix wrote:

pomyśl nad ew. rozmieszczeniem gniazdek audio w rogach pokoju żeby nie ciągnąć przewodów w listach przypodłogowych w zależności od umiejscowienia sprzętu hi-fi (albo gniazdka audio do scentralizowanego punktu).

Pomyślałem i o tym, ale nic nie wspomniałem, bo raczej w moim poście chodzi o tę część instalacji która ma być w przyszłości „inteligentna”

tomix wrote:

Zrób gdzieś w suficie gniazdo zasilania + hdmi pod przyszły projektor (mam i polecam).

Co do sufitu to sprawa będzie zawsze otwarta, ponieważ nie ma betonowego stropu, a sufit to płyta GK i dostęp od strony poddasza będzie non stop. Dodam że wszystkie instalację będą prowadzone poddaszem w korytach kablowych, albo w siatkowych trasach kablowych (poza gniazdami, które będą układane w posadzce).
Chcę doprowadzić do tego aby w ścianach przewody przebiegały tylko w pionie, w osi włączników, czujników, sterowników, itd.

stkop wrote:

- Skoro i tak ma być 4x2x0,5 do każdej puszki z łącznikami to chyba można rozważyć rezygnację z 4x1,5? Sądzę, że można tę skrętkę wykorzystać do sterowania przekaźnikami w rozdzielnicy. Ewentualnie można by dołożyć przewód magistralny [kilkanaście puszek połączonych jednym FTP].
- Czy rozważałeś puszki Multiwall [również z Simetu] zamiast bucików? Wydają mi się bardziej funkcjonalne

Czy te skrętki ułożone w gwiazdę nie mogą pracować jako magistrala?
Chyba nie mogę zrezygnować z 4x1,5 ponieważ przekaźniki o których wspomniałem chcę zastosować tylko dla oświetlenia gdzie jest potrzeba wł. schodowych, a jeżeli kiedyś wybór padnie na system LCN to będzie jak znalazł.

Z puszek Multiwall nigdy nie korzystałem. Możesz napisać kilka słów dlaczego wydają Ci się bardziej funkcjonalne?

Skrętka ułożona w gwiazdę może pracować jako magistrala, ale jest to najmniej korzystna sytuacja jeśli chodzi o jakość komunikacji. W skrócie może to oznaczać problemy... ale nie musi... kwestia skali... ile w sumie tych ramion będzie, jakie odległości, ile urządzeń będzie zainstalowanych jako magistralne. Zaletą tego rozwiania jest to, że możesz tymi przewodami wspierać się w funkcji łącznika do wejść NO/NC.

O multiwalach szerzej możesz poczytać tutaj: http://inteldom.blogspot.com/2012/08/simet-nowe-modele-puszek-instalacyjnych.html

Niejako przy okazji zapytam bardziej rozeznanych w temacie: Czy jest jakiś konkretny powód dla którego najczęściej proponowanym kablem do inteligentnej instalacji jest skrętka? Czy nie lepiej byłoby zastosować kabel typu YTDY (taki jak stosowany jest w instalacjach alarmowych) np 8x0.5 ?

Aman Callede wrote:

Czy jest jakiś konkretny powód dla którego najczęściej proponowanym kablem do inteligentnej instalacji jest skrętka?

Tak. Dotyczy to tzw. połączeń magistralnych opartych o interfejs różnicowy np. RS-485 i pochodne.

"RS485-
standard komunikacyjny wykorzystujący różnicowy dwuprzewodowy
nadajnik i taki sam odbiornik. Umożliwia podłączenie standardowo do 32 nadajników i
odbiorników. Opracowano go dla lepszego (odporność na zakłócenia) i szybszego
przesyłu danych (35 Mbit/s na odległość do 10m, 100 kbit/s do 120m). Stosując
przewód transmisyjny w postaci skrętki można wyeliminować wpływ większości
zakłóceń elektromagnetycznych. RS485 jest najczęściej stosowanym interfejsem
przewodowym w sieciach przemysł"

źródło str.28 : ftp://ztchs.p.lodz.pl/Int_w_sm/IwSM.pdf

stkop wrote:

Tak. Dotyczy to tzw. połączeń magistralnych opartych o interfejs różnicowy np. RS-485 i pochodne...

OK - każda magistrala ma "swoje" kable optymalne dla danej transmisji i to nie podlega dyskusji.

Moje pytanie nie dotyczy jednak magistrali ale "zwykłego" kabla sterowniczego niskiego napięcia w tego typu instalacji inteligentnej o której mowa w tym wątku, czyli np. kabla łączącego klawisze na ścianach z centralnie położonym sterownikiem programowalnym. W takim wypadku nie mamy do czynienia z magistralą.

Aman Callede wrote:

Moje pytanie nie dotyczy jednak magistrali ale "zwykłego" kabla sterowniczego niskiego napięcia w tego typu instalacji inteligentnej o której mowa w tym wątku, czyli np. kabla łączącego klawisze na ścianach z centralnie położonym sterownikiem programowalnym. W takim wypadku nie mamy do czynienia z magistralą.

W takim wypadku nie ma potrzeby stosowania skrętki...

Na elektrodzie można znaleźć trochę dywagacji na ten temat: Link

Pytanie wynikało stąd, że w większości przypadków każdy kto robi tego typu instalację typu "zrób to sam" zawsze zakłada użycie skrętki. Z drugiej strony np. Satel odradza stosowanie skrętki. Zastanawiam się więc z czego wynika to przywiązanie do skrętki używanej jako kabla sterowniczego w tego typu instalacjach. Czy to kwestia ceny, popularności skrętki jako takiej (bo kable typu YTDY nie są tak rozpowszechnione) czy po prostu powtarzania schematu? Być może w praktyce oba typy kabla będą się w takich zastosowaniach sprawować dokładnie tak samo choć o takie porównanie niestety ciężko.

Dzięki za link - szukałem kiedyś na czegoś na ten temat ale na ten wątek nie trafiłem.

Opiszę problemy jakie obserwuję w już okablowanych domach, podczas białego montażu i
początkach użytkowania.
Jakość skrętki i rozczarowanie przepustowością - wymagania rosną szybko i warto założyć o klasę lepszą niż zakładana, a bywa że jakość opisana, nie potwierdza się w praktyce. Możliwe że również z powodu złego ułożenia.
Przydaje się centralny zasilacz 12VDC - przykre jest rozpaczliwe poszukiwanie miejsc, na zasilacze wtyczkowe, w miejscach o zakładanej przez użytkowników estetyce (monitory wideodomofonów itp.) i w miejscach o niekontrolowanej temperaturze, takich jak poddasze z elementami instalacji RTV i SAT.
Puszki zaproponowane przez stkop, również w wielu miejscach ułatwiłyby montaż i modernizację.
Na zewnątrz peszel naprawdę odporny na szpadel i gryzonie, czyli w praktyce rura wodociągowa PE.

Przyglądając się Waszej dyskusji dochodzę do wniosku, że nie da się przygotować naprawdę uniwersalnej instalacji. Różne systemy automatyki budynkowej preferują różne typy kabli sterujących jak również różne sposoby układania tychże instalacji (w gwiazdę, magistrala w pętli itd.)

And41x1 wrote:

Opiszę problemy jakie obserwuję w już okablowanych domach, podczas białego montażu i
początkach użytkowania.
Jakość skrętki i rozczarowanie przepustowością - wymagania rosną szybko i warto założyć o klasę lepszą niż zakładana, a bywa że jakość opisana, nie potwierdza się w praktyce. Możliwe że również z powodu złego ułożenia.
Przydaje się centralny zasilacz 12VDC - przykre jest rozpaczliwe poszukiwanie miejsc, na zasilacze wtyczkowe, w miejscach o zakładanej przez użytkowników estetyce (monitory wideodomofonów itp.) i w miejscach o niekontrolowanej temperaturze, takich jak poddasze z elementami instalacji RTV i SAT.
Puszki zaproponowane przez stkop, również w wielu miejscach ułatwiłyby montaż i modernizację.
Na zewnątrz peszel naprawdę odporny na szpadel i gryzonie, czyli w praktyce rura wodociągowa PE.

To jaką skrętkę zastosować do mojego projektu, aby w przyszłości nie było problemów o których piszesz?

Czy dobrze rozumiem, że pomysł z umieszczeniem na poddaszu "centum" teleinformatycznego jest nie najlepszy?

A puszki z kieszenią (buciki) się nie sprawdzają?

Rura Arot karbowana chyba może godnie zastąpić rurę PE - ułożona w jednym kawałku, łagodne łuki.

mt69 wrote:

Przyglądając się Waszej dyskusji dochodzę do wniosku, że nie da się przygotować naprawdę uniwersalnej instalacji. Różne systemy automatyki budynkowej preferują różne typy kabli sterujących jak również różne sposoby układania tychże instalacji (w gwiazdę, magistrala w pętli itd.)

Nie ma co popadać w paranoję. To nie jest tak jakoś strasznie zero-jedynkowo. To, że jakieś rozwiązanie preferuje dany typ kabla czy struktury jego położenia to nie znaczy, że z urzędu wyklucza inne rozwiązania.

mt69 wrote:

Czy dobrze rozumiem, że pomysł z umieszczeniem na poddaszu "centum" teleinformatycznego jest nie najlepszy?

Podobno statystycznie elektronika na poddaszach jest bardziej narażona na wyładowania atmosferyczne.... ale to może tylko mit.

mt69 wrote:

A puszki z kieszenią (buciki) się nie sprawdzają?

Nie o to chodzi... W raz z rozwojem sposobu prowadzenia instalacji elektrycznych zmieniała się objętość przestrzeni w puszkach elektrycznych. Bucik to wynalazek stworzony dla instalatorów systemów z modułami do puszkowymi (tzw. pastylki) [np. LCN]... tyle, że teraz się zrobiło tak kolorowo, że czasem trzeba gdzieś zmieścić zasilacz, lub łącznik z wbudowanym ściemniaczem lub z czujnkiem PIR... + np. jakiś przekaźnika... płytkę elektroniki do sterowania podczerwienią lub ledami... różne rzeczy.
Multiwalle dają po prostu większą szansę, że te wszystkie bajery można tam jakoś zmieścić. To po prostu w tej chwili chyba najobszerniejsze puszki podtynkowe przystosowane do montażu tradycyjnych łączników.

stkop wrote:

Nie o to chodzi... W raz z rozwojem sposobu prowadzenia instalacji elektrycznych zmieniała się objętość przestrzeni w puszkach elektrycznych. Bucik to wynalazek stworzony dla instalatorów systemów z modułami do puszkowymi (tzw. pastylki) [np. LCN]... tyle, że teraz się zrobiło tak kolorowo, że czasem trzeba gdzieś zmieścić zasilacz, lub łącznik z wbudowanym ściemniaczem lub z czujnkiem PIR... + np. jakiś przekaźnika... płytkę elektroniki do sterowania podczerwienią lub ledami... różne rzeczy.
Multiwalle dają po prostu większą szansę, że te wszystkie bajery można tam jakoś zmieścić. To po prostu w tej chwili chyba najobszerniejsze puszki podtynkowe przystosowane do montażu tradycyjnych łączników.

Miałem taki chytry plan aby w miejscach wszystkich łączników montować "buciki".
Jeżeli miałyby być np. trzy łącznik w potrójnej ramce to zainstalować trzy "buciki".
Może trochę przerost formy nad treścią, a lepiej mieć zapas niż nie mieć.

mt69 wrote:

To jaką skrętkę zastosować do mojego projektu, aby w przyszłości nie było problemów o których piszesz?

W przeciętnie rozległym budynku, ..nieznanej jakości skrętka 5e, to problemy z przepustowością. Wychodzi wtedy również jakość urządzeń końcowych oraz wątpliwości co do poprawności prowadzenia (np. mocowanie zszywkami,.. wielokrotne, ostre zagięcia)
..Czyli szukamy gwarantowanej jakości parametrów.. np. -
http://www.dipol.com.pl/przewod_netset_box_utp_5e_skretka_wewnetrzna_305m__E1408_305.htm
Więcej na ten temat w sieci.. np. tu -
http://forum.pclab.pl/topic/871156-Skr%C4%99tka-kat-5e-czy-kat-6/

mt69 wrote:

Czy dobrze rozumiem, że pomysł z umieszczeniem na poddaszu "centum" teleinformatycznego jest nie najlepszy?

Dobry osprzęt RTV SAT, wiele wytrzyma, jeśli chodzi o ekstremalne temperatury,.. szczególnie w wentylowanej RACK.. zasilacz, nawet najlepszy, wolałbym przed takimi temperaturami ustrzec - trwałość.
Kable antenowe, zwyczajowo zabezpieczam - http://www.dipol.com.pl/zabezpieczenie_przeci...we_tv-sat_wtyk_f-_gniazdo_f_signal_R48602.htm
..przy dobrze zrobionym przewodzie ochronnym, zabezpieczy, przed piorunem w sąsiada.. tylko.

mt69 wrote:

A puszki z kieszenią (buciki) się nie sprawdzają?

Buciki w miejscach gdzie z pewnością lub przypuszczalnie, będą jakieś moduły dopuszkowe, a w pozostałych, na wszelki wypadek i dla ułatwienia montażu / modernizacji - Multiwall.

mt69 wrote:

Rura Arot karbowana chyba może godnie zastąpić rurę PE - ułożona w jednym kawałku, łagodne łuki.

Godnie.. ale czy wepchnięcie 25 metrów, trzech skrętek, zajmie bez wysiłku i pilota, tylko sto sekund? - wodociągowa jest tylko nieco mniej podatna, ale daje się skręcić do słupka furtki.. Warto też porównać parametry i ceny.

And41x1 wrote:

Godnie.. ale czy wepchnięcie 25 metrów, .....

Dlatego zamiast wpychać będę wciągał.

Witam . Nie miałem nigdy okazji wykonywać inteligentnej instalacji na sterowniku PLC , natomiast część moich instalacji w większym lub mniejszym stopniu zawierała namiastke automatyki zrealizowaną na systemie alarmowym . Bez problemu na systemie alarmowym rozbudowanym oczywiście o ekspandery I/0 , GSM , i różne czujniki realizowałem różne funkcje sterowania światłem , roletami , zaworami wody , temperaturą , urządzeniami wpiętymi na stałe itp . Jezeli chodzi instalacje to w moim przypadku : 4x1,5 od każdej lampy , przechodzące przez wyłącznik ( w razie czego) + od włącznika skrętka , od rolet 4x1,5 również przechodzące przez włącznik rolety + skrętka , dodatkowo puszczam przewody do rozdzielacza CO i kotłowni . Jeżeli brana jest pod uwage opcja sterowaniem ogrzewania to do każdej strefy przewody pod termostat 3x1 + opcjonalnie skrętka , reszta obwodów niesterowanych czyli gniazda - przewód 3x2,5 . Gniazda, które mają być sterowane w przyszłosci przewód 3x2,5 prosto do rozdzielni . Pozatym to gruby peszel (Arot 50 lub PE) na zewnątrz pod automatyke bramy i domofon a na strych minimum 3 peszle fi 23 z rozdzielni . Jeżeli fundusze inwestora pozwalaja to instalacje wykonuje w całości w peszlu ( fi 13 , 16 , 18 , 21 , 23 750N) . W tak wykonanej instalacji jest możliwość różnych zmian poprzez dołożenie przewodów lub wymianę na inne . Instalacje robi sie na lata!