Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Mostek Graetza w prostowniku się grzeje.

Basia0001 26 Sty 2014 10:16 3579 26
  • #1 26 Sty 2014 10:16
    Basia0001
    Poziom 10  

    Zrobiłam własny prostownik. Do tego celu mam transformator z dwoma odczepami po 5A każdy. Na wyjściu za mostkiem mam 15V jałowe. Podłączam akumulator i ten ląduje się prądem 5A, potem 4 przy 13V a mostek jest gorący aż parzy. Zmieniłam mostek na drugi taki sam też 10A, bo myślałam że ten uszkodzony a ten drugi za 5 minut znów parzy. Czy zastosować większy radiator czy jak? Za mostkiem dałam też zarowkę 2W dla sygnalizacji.
    Laduje na jednym odczepie.

    Moderowany przez Futrzaczek:

    Tytuł tematu został skorygowany.

    0 26
  • #2 26 Sty 2014 10:39
    sebek1071
    Poziom 13  

    Możesz próbować dać większy radiator chociaż ja proponował bym zmianę mostka na większy ja stosuję tylko 50A kosztuje 14zł ale mam pewność że go nie spalę :)

    0
  • #3 26 Sty 2014 10:48
    jacekko0
    Poziom 31  

    Jaki zastosowałaś mostek? Jeżeli na duże napięcie to będzie się grzał z powodu dużej rezystancji wewnętrznej wydziela duże ilości ciepła, trzeba zastosować duży radiator.

    0
  • #4 26 Sty 2014 10:48
    Basia0001
    Poziom 10  

    Wolę poznać przyczynę niz udawać że nie ma problemu.

    Mostek to KBU10A

    Moderowany przez Futrzaczek:

    Oznaczenia elementów zapisujemy tak, jak uczynił to producent - w tym wypadku, wielkimi literami.

    0
  • #5 26 Sty 2014 10:56
    Alemucha
    Poziom 28  

    sebek1071 napisał:
    ja proponował bym zmianę mostka na większy ja stosuję tylko 50A kosztuje 14zł ale mam pewność że go nie spalę :)

    Pewność? -to że upalisz każdy bez właściwego chłodzenia. Masz zapewnić dla konkretnej kostki materiału temperaturę poniżej dopuszczalnej. Żadne napisy ci nie pomogą

    0
  • #6 26 Sty 2014 11:19
    kybernetes
    Poziom 39  

    Basia0001, sprawa jest prosta. Zawsze zanim zastosujesz jakiś element, powinnaś zapoznać się z jego dokumentacją techniczną. W dokumentacji tego mostka masz wykres na fig.3, wskazujący, ze przy prądzie 5 A spadek napięcia na diodach mostka wynosi 1 V. Stąd wydzielana przy takim prądzie moc to będzie ok 5 W. Plastikowa obudowa tego mostka sama w sobie nie jest w stanie rozproszyć tego ciepła, jest to obudowa przystosowana do przykręcania do radiatora. W datasheet tego mostka piszą co prawda, że wytrzymuje on 10A, jednak mamy tam przypis do odnośnika, który wyraźnie informuje o warunkach w jakich zostało to zmierzone a mianowicie: "Device Mounted on 100mm x 100mm x 1.6mm Cu Plate Heatsink." - czyli "element zamontowany na radiatorze z płytki miedzianej o rozmiarach 10x10 cm i grubości 1,6mm".

    Zamiast radiatora miedzianego zastosuj łatwiej dostępną płytkę z blachy aluminiowej (ze wzgl. na niższe przewodnictwo cieplne aluminium trzeba zwiększyć jej grubość do 2,5 mm) albo odpowiedni radiator aluminiowy żebrowany.

    0
  • #7 26 Sty 2014 12:11
    Basia0001
    Poziom 10  

    Właśnie przykreciłam to do radiatora od jakiegoś procesora i dodatkowo wspomagam wentylatorem z komputera. Termometr nie pokazuje więcej jak 48* przy obecnym prądzie 4.1A.
    Myślałam że problem może leży w prostym zabezpieczeniu jakie wykonałam tj dioda wpięta między plus a minus za mostkiem w kierunku zaporowym na wypadek jakbym kiedyś bieguny pomyliła to bezpiecznik przepale. Czytałam właśnie notke, głupia mogłam od razu to zrobić ale jakoś od niedawna zaczynam przygodę z elektroniką. Mąż mi nawet lutownice kupił ;)

    0
  • #8 26 Sty 2014 12:37
    sebek1071
    Poziom 13  

    Alemucha napisał:
    sebek1071 napisał:
    ja proponował bym zmianę mostka na większy ja stosuję tylko 50A kosztuje 14zł ale mam pewność że go nie spalę :)

    Pewność? -to że upalisz każdy bez właściwego chłodzenia. Masz zapewnić dla konkretnej kostki materiału temperaturę poniżej dopuszczalnej. Żadne napisy ci nie pomogą


    A kto powiedział że stosuję mostek bez właściwego radiatora.
    Tak się dziwnie składa że radiatory stosuję aż na wyrost jeśli jest taka możliwość
    temp po 5h pracy i poborze prądu 50% a nieraz i więcej rzadko przekracza 50*
    Autor nic nie napisał o wymiarach radiatora może jest już wystarczający tylko struktura nie jest w stanie odprowadzić takiej ilości ciepła jaka się wydziela.
    Dobrze wiemy jak chińczycy mierzą prądy :) dlatego zaproponowałem wymianę na mocniejszy.

    0
  • #9 26 Sty 2014 12:55
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    Basia0001 napisał:
    Podłączam akumulator i ten ląduje się prądem 5A, potem 4 przy 13V a mostek jest gorący aż parzy. Zmieniłam mostek na drugi taki sam też 10A, bo myślałam że ten uszkodzony a ten drugi za 5 minut znów parzy. Czy zastosować większy radiator czy jak?

    Na diodzie krzemowej spadek napięcia w kierunku przewodzenia to ok. 0,7V. W mostku Graetza jednocześnie przewodzą dwie takie diody, czyli sumaryczny spadek napięcia na tym podzespole to 1,4V. Prąd płynący przez ten mostek wynosi 4-5A, zatem moc na nim tracona jest iloczynem prądu i napięcia, co oznacza 5,6 - 7W puszczane w powietrze. Do tego trzeba dodać duży radiator, w przeciwnym razie się spali na amen.

    sebek1071 napisał:
    dlatego zaproponowałem wymianę na mocniejszy.

    Taka porada zasługuje jest warta, co najwyżej, ostrzeżenia.

    Wymiana mostka nawet na taki, który obsłuży 500A nic nie zmieni - moc tracona będzie ta sama, wzrosną co najwyżej gabaryty tegoż elementu.

    0
  • #10 26 Sty 2014 13:02
    Basia0001
    Poziom 10  

    Kolego Futrzaczek też właśnie tak myślałam że zmiana nic nie da bo taka sama moc strat będzie wydzielana. Z początku myślałam że kupiłam wadliwe, pierwszy raz zrobiłam prostownik z resztą ;)
    A podpowiedzcie mi jeszcze jedno, jeżeli moje trafo ma dwa odczepy o tym samym napięciu to przy mocno rozładowanym akumulatorze będę mogła podłączyc i odłączyć ten odczep przy włączonym transformatorze? Chodzi o zmianę prądu w zależności od wyladowania.

    0
  • #11 26 Sty 2014 13:45
    kybernetes
    Poziom 39  

    Jeżeli transformator ma dwa uzwojenie o tym samym napięciu to ich równoległe łączenie bądź rozłączanie niczego nie zmieni w obwodzie (pomijam rezystancję uzwojeń transformatora bo ma minimalny wpływ). Jedyna różnica będzie taka, że po połączeniu równoległym tych uzwojeń, z transformatora będzie można pobrać dwa razy większy prąd. Jednak prąd płynący w danym obwodzie jest zależny napięcia, więc skoro napięcie się nie zmieni to i prąd się nie zmieni. Oba uzwojenie należy połączyć równolegle na stałe co pozwoli na maksymalne wykorzystanie mocy transformatora. Natomiast w celu regulacji prądu ładowania najlepiej w Twoim przypadku zastosować przełączane rezystory o niewielkiej wartości a dużej mocy (np. nawinięte z grubego drutu oporowego lub wąskiego paska blachy nierdzewnej) lub żarówki samochodowe dużej mocy (np. jedna lub dwie żarówki H4 z równolegle połączonymi włóknami).

    0
  • #12 26 Sty 2014 14:05
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    kybernetes napisał:
    Jeżeli transformator ma dwa uzwojenie o tym samym napięciu to ich równoległe łączenie bądź rozłączanie niczego nie zmieni w obwodzie (pomijam rezystancję uzwojeń transformatora bo ma minimalny wpływ). Jedyna różnica będzie taka, że po połączeniu równoległym tych uzwojeń, z transformatora będzie można pobrać dwa razy większy prąd. Jednak prąd płynący w danym obwodzie jest zależny napięcia, więc skoro napięcie się nie zmieni to i prąd się nie zmieni.

    A jednak nie.
    Wiele tu zależy od rezystancji wewnętrznej transformatora albo inaczej mówiąc - od jego charakterystyki U=f(I). Czasami mówi się ze transformator jest miękki albo twardy - jeśli jest miękki (miękka charakterystyka), to oznacza, że napięcie mocno "przysiada" pod obciążeniem i wtedy połączenie dwóch identycznych uzwojeń wtórnych równolegle zwiększy jego napięcie - a więc i prąd ładowania.

    0
  • #13 26 Sty 2014 14:35
    kybernetes
    Poziom 39  

    Trymer01, to co piszesz to oczywiście wszystko prawda, jednak biorąc pod uwagę kontekst tej dyskusji, moc omawianego transformatora i potrzeby autorki tematu to myślę, że takie szczegóły można w naszych rozważaniach pominąć.

    0
  • #14 26 Sty 2014 15:30
    miszaa88
    Poziom 15  

    Jak dokładnie ten transformator wygląda? Może można zastosować półmostek, łącząc przy tym szeregowo uzwojenia wtórne?

    0
  • #15 26 Sty 2014 15:48
    Alemucha
    Poziom 28  

    Basia0001 napisał:
    moje trafo ma dwa odczepy o tym samym napięciu
    -czy piszesz o 2 jednakowych uzwojeniach wtórnych czy o 2 odczepach na pierwotnym? -bo to dwie trochę inne sytuacje.
    Natomiast warto podkreślić rację Futrzaczka w uwadze o zamienianiu mostka na wyższy nominał, bez zwiększania radiatora. Niestety w kilku prostownikach 6A dostępnych na rynku zauważyłem taką wiarę i popalone, a nawet wylutowane mostki 15-25A, montowane bez radiatorów.

    0
  • #16 26 Sty 2014 20:10
    2210063
    Użytkownik usunął konto  
  • #17 27 Sty 2014 10:45
    vodiczka
    Poziom 43  

    trymer01 napisał:
    Wiele tu zależy od rezystancji wewnętrznej transformatora albo inaczej mówiąc - od jego charakterystyki U=f(I). Czasami mówi się ze transformator jest miękki albo twardy - jeśli jest miękki (miękka charakterystyka), to oznacza, że napięcie mocno "przysiada" pod obciążeniem i wtedy połączenie dwóch identycznych uzwojeń wtórnych równolegle zwiększy jego napięcie - a więc i prąd ładowania.

    To czy transformator jest twardy czy miękki nie zależy tylko od uzwojenia wtórnego, również od pierwotnego i rdzenia.

    0
  • #18 27 Sty 2014 12:04
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    vodiczka napisał:
    trymer01 napisał:
    Wiele tu zależy od rezystancji wewnętrznej transformatora albo inaczej mówiąc - od jego charakterystyki U=f(I). Czasami mówi się ze transformator jest miękki albo twardy - jeśli jest miękki (miękka charakterystyka), to oznacza, że napięcie mocno "przysiada" pod obciążeniem i wtedy połączenie dwóch identycznych uzwojeń wtórnych równolegle zwiększy jego napięcie - a więc i prąd ładowania.

    To czy transformator jest twardy czy miękki nie zależy tylko od uzwojenia wtórnego, również od pierwotnego i rdzenia.


    I znowu dyskusja nie na temat.
    Czytaj dokładnie. Czy pisałem, że rezystancja wewn. transformatora zależy tylko od uzw. wtórnego?
    Pisałem o transformatorze i jego rezystancji wewnętrznej, a ta zależy właśnie od pierwotnego, wtórnego i rdzenia.
    Pisałem tak, aby się nie rozpisywać - ale aby to było pełne i zrozumiałe. Jak widać znowu ktoś czegoś nie może (nie chce?) zrozumieć.
    Chyba, że nie zgadzasz się z tym, że połączenie równoległe dwóch uzw. wtórnych ( o wtórnych pisałem tylko tu i tylko po to) zwiększy wydajność prądową miękkiego transformatora. Ale to już Twój problem.

    0
  • #19 27 Sty 2014 12:23
    vodiczka
    Poziom 43  

    trymer01 napisał:
    Chyba, że nie zgadzasz się z tym, że połączenie równoległe dwóch uzw. wtórnych ( o wtórnych pisałem tylko tu i tylko po to) zwiększy wydajność prądową miękkiego transformatora. Ale to już Twój problem
    W konkretnym przypadku może zwiększyć napięcie ładowania o 0,05 V i twoja rada może być nieskuteczna, ale to już Twój problem, że udzielasz rad nie znając typu transformatora.
    trymer01 napisał:
    Czytaj dokładnie. Czy pisałem, że rezystancja wewn. transformatora zależy tylko od uzw. wtórnego?
    Nie, ale sugerując, że równoległe połączenie uzwojeń wtórnych pomoże (zwiększy napięcie) założyłeś, że transformator jest miękki a jego "miękkość" leży głównie po stronie uzwojeń wtórnych.

    0
  • #20 27 Sty 2014 12:25
    Basia0001
    Poziom 10  

    jaszto 15V zmiennego za dużo? Nie ośmieszaj siebie i nie rozbawiaj nas. Poczytaj na temat prostownikow i wtedy zabieraj głos.

    Panowie wrócę do domu to opiszę to wszystko i zrobię zdjęcie. Fabrycznie te trafo pochodzi z jakiegoś starego wzmacniacza, którego pobór wynosił 140W ale chyba tylko w impulsie bo mostek był 4A. Transformator ma dwa identyczne uzwojenia które były połączone. Myślałam, że będzie to 2 razy 6V. Maksymalnie wydał na dwóch uzwojeniach 12A a napięcie przysiadlo do 12,4V. W spoczynku jest równe 14.8V Więc ani za mało ani za dużo. Pod koniec ładowania prąd wynosi około 1A przy podlaczonym jednym uzwojeniu.

    0
  • #21 27 Sty 2014 12:29
    vodiczka
    Poziom 43  

    Basiu, 15V AC to trochę za dużo. Chyba, że trafiłaś na "miękki" transformator. Mam prostownik na transformatorze 70W w którym napięcie AC bez obciążenia wynosi 14,6 V i też jest minimalnie za wysokie.
    Weź poprawkę na wahania napięcia sieci, przy jakim napięciu zasilania masz 15V czy dokładnie 14,8 V?

    0
  • #22 27 Sty 2014 12:51
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    vodiczka napisał:
    trymer01 napisał:
    Chyba, że nie zgadzasz się z tym, że połączenie równoległe dwóch uzw. wtórnych ( o wtórnych pisałem tylko tu i tylko po to) zwiększy wydajność prądową miękkiego transformatora. Ale to już Twój problem
    W konkretnym przypadku może zwiększyć napięcie ładowania o 0,05 V i twoja rada może być nieskuteczna, ale to już Twój problem, że udzielasz rad nie znając typu transformatora.

    Gdzie ja udzieliłem takiej rady?
    Prostowałem tylko nieprawdziwą informację, jakoby równoległe połączenie wtórnych nic nie zmieni.
    Zmieni. Być może 0,05V (jak piszesz) - dla twardego transformatora, a być może 1V (dla miękkiego).
    Ale nawet zmiana o 0,05V da wyraźną zmianę prądu, bo to akumulator o znikomej rezystancji wewnętrznej.
    A to, że transformator jest miękki jest prawdopodobne, gdyż
    Basia0001 napisał:
    Na wyjściu za mostkiem mam 15V jałowe. Podłączam akumulator i ten ląduje się prądem 5A, potem 4 przy 13V

    Wynika z tego, że napięcie skuteczne 15V (a szczytowe ponad 20V) "przysiadło" do ok. 13V pod obciążeniem 4A.
    vodiczka napisał:
    trymer01 napisał:
    Czytaj dokładnie. Czy pisałem, że rezystancja wewn. transformatora zależy tylko od uzw. wtórnego?
    Nie, ale sugerując, że równoległe połączenie uzwojeń wtórnych pomoże (zwiększy napięcie) założyłeś, że transformator jest miękki a jego "miękkość" leży głównie po stronie uzwojeń wtórnych.

    Znowu jesteś w błędzie.
    Każdy transformator ma charakterystykę opadającą, bo każdy ma rezystancję wewnętrzną - czy to dla ciebie nowość? Mówiąc, że jest on "miękki" mówimy, że ma on rezyst. wewn. większą od typowego, mówiąc ze jest "twardy" mamy na myśli, że ma rezyst. wewn. mniejszą od typowego. Bo tak się utarło - nie wiesz o tym? (bo jak niby inaczej by miano mówić potocznie? - bardziej miękki? czy bardziej twardy - twardszy).
    A w związku z tym w każdym transformatorze taki zabieg (o ile ma podwójne uzw. wtórne) zwiększy jego wydajność prądową/zmniejszy rezystancję wewn.
    I jeszcze jedno - tak, na rezystancję wewnętrzną transformatora (prawidłowo zbudowanego - np. bez szczeliny powietrznej w rdzeniu) decydujący wpływ ma rezystancja uzwojenia wtórnego. Wystarczy spojrzeć na wzory to opisujące, np. Rwewn=Rwt+Rpierw/k² , gdzie k - przekładnia.

    Jeszcze inaczej - dla każdego (i praktyka i teoretyka0 jest oczywiste, że wykorzystanie tylko części uzwojeń transformatora oznacza niepełne wykorzystanie jego mocy. I to kończy tą niemądrą dyskusję, w której ja udowadniam sprawy oczywiste, a Ty udajesz, że czegoś nie rozumiesz - aby się czepić.

    0
  • #23 27 Sty 2014 15:00
    Basia0001
    Poziom 10  

    vodiczka napisał:
    Basiu, 15V AC to trochę za dużo. Chyba, że trafiłaś na "miękki" transformator.
    A spadek na diodach to co? Napięcie za mostkiem mam 14.8V, podłączona jest żarówka 1.2W i wiatraczek 3W i napięcie 14.7, wczoraj prostownik ładował się kilka godzin, nie liczyłam ile i napięcie na końcu ładowania przez ponad godzinę utrzymywało się 14.45V czyli jest idealnie.
    Te plastikowe prostowniki z marketów ładują do 16V albo ponad... Tyle ich widziałam i miałam okazję sprawdzić i żaden nie miał poniżej 17V na jałowym. I kto to dopuszcza?

    trymer01 napisał:

    Wynika z tego, że napięcie skuteczne 15V (a szczytowe ponad 20V) "przysiadło" do ok. 13V pod obciążeniem 4A.

    Kolego, podłączyłam akumulator, który miał prawie 10V, 10.3 jak dobrze pamiętam i z początku pobrał więcej prądu. Dziś podłączyłam naładowany, mający 12.8V i napięcie ładowania było 14.3V i pobór koło 1A czyli nie przysiadło tak dużo.

    A czy transformator twardy czy miękki to jak obciążymy go znacznie to napięcie chyba na każdym przysiądzie, czy nie mam racji? Przykładowo twardy transformator jak to nazywacie mający wydajność 5A i obciążymy go 4.5A to napięcie nie siądzie nawet o 0.5V?

    Dodano po 43 [sekundy]:

    W tym moim są dwa uzwojenia po 5A a skoro obciążony został tymi 4A a z początku 5 to napięcie miało przecież prawo "siąść".

    0
  • #24 27 Sty 2014 16:26
    trymer01
    Moderator Projektowanie

    Basia0001 napisał:
    vodiczka napisał:
    Basiu, 15V AC to trochę za dużo. Chyba, że trafiłaś na "miękki" transformator.
    A spadek na diodach to co? Napięcie za mostkiem mam 14.8V, podłączona jest żarówka 1.2W i wiatraczek 3W i napięcie 14.7, wczoraj prostownik ładował się kilka godzin, nie liczyłam ile i napięcie na końcu ładowania przez ponad godzinę utrzymywało się 14.45V czyli jest idealnie.

    Spadek na diodach jest niewielki.
    Napięcie za mostkiem14,8V - mierzone czym? - bo jeśli multimetrem to na nic taki pomiar - duże błędy. Tylko pomiar oscyloskopem.
    A najlepiej operować napięciem zmiennym transformatora i napięciem stałym ładowanego transformatora - bo obydwa daję się łatwo i poprawnie mierzyć zwykłym multimetrem
    Basia0001 napisał:
    trymer01 napisał:

    Wynika z tego, że napięcie skuteczne 15V (a szczytowe ponad 20V) "przysiadło" do ok. 13V pod obciążeniem 4A.

    Kolego, podłączyłam akumulator, który miał prawie 10V, 10.3 jak dobrze pamiętam i z początku pobrał więcej prądu. Dziś podłączyłam naładowany, mający 12.8V i napięcie ładowania było 14.3V i pobór koło 1A czyli nie przysiadło tak dużo.

    Koleżanko :D - pamiętaj, że "ładujesz napięciem szczytowym". Skoro miałaś 15VAC to szczytowego było ponad 21V, pomniejszone o spadek napięcia na diodach nawet 2V daje 19V. A więc przy obciążeniu 4A napięcie spadło z 19V na 13V - czyli o 6V. Niedużo? W bardzo dużym uproszczeniu i przybliżeniu Rw=6/4=1,5Ω

    Basia0001 napisał:
    A czy transformator twardy czy miękki to jak obciążymy go znacznie to napięcie chyba na każdym przysiądzie, czy nie mam racji? Przykładowo twardy transformator jak to nazywacie mający wydajność 5A i obciążymy go 4.5A to napięcie nie siądzie nawet o 0.5V?

    Otóż to - w każdym transformatorze napięcie "przysiada" pod obciążeniem, bo każdy transformator ma rezystancję wewnętrzną. Cieszę się że to dla Ciebie jest oczywiste, bo jak widać nie wszyscy to rozumieją. Pamiętaj tylko, że w twardym "przysiadzie" niewiele, a w miękkim - sporo.


    Basia0001 napisał:
    W tym moim są dwa uzwojenia po 5A a skoro obciążony został tymi 4A a z początku 5 to napięcie miało przecież prawo "siąść".

    Owszem, a po połączeniu wtórnych równolegle na pewno przy obciążeniu 4A napięcie będzie wyższe niż 13V. O ile? - nie wiadomo, to zależy właśnie od tego jak "miękki" jest ten transformator. A wszystko wskazuje (o ile twoje pomiary są poprawne) że transformator jest miękki, więc wzrost wydajności prądowej po połączeniu równoległym powinien być wyraźny.

    0
  • #25 27 Sty 2014 16:56
    Basia0001
    Poziom 10  

    trymer01 napisał:
    Skoro miałaś 15VAC to szczytowego było ponad 21V, pomniejszone o spadek napięcia na diodach nawet 2V daje 19V.
    Ale ja nie dałam żadnego kondensatora za mostkiem więc skąd te 21V? Napięcie mierzone miernikiem po podłączeniu akumulatora, przed. Miernikiem cyfrowym jak i analogowym. Napięcie zmienne na transformatorze coś blisko 16V, nie pamiętam dokładnie, ale mierząc je, powiedziałam sobie "Tak, to jest to!" po czym zbudowałam ten prostownik.

    0
  • #26 27 Sty 2014 17:20
    vodiczka
    Poziom 43  

    Basia0001 napisał:
    Ale ja nie dałam żadnego kondensatora za mostkiem więc skąd te 21V?

    Kolega trymer 01 zapewne miał na myśli napięcie szczytowe obserwowane na oscyloskopie w stanie jałowym - bez podłączonego akumulatora.
    Przy podłączonym akumulatorze napięcie szczytowe będzie zależeć od stanu naładowania akumulatora.

    0
  • #27 27 Sty 2014 18:59
    Mirek Z.
    Moderator

    Wystarczy, zamykam. Ileż można pisać na forum tematów o "prostownikach" (ładowarkach)? Wyszukiwarka też istnieje, o tym mówi przecież punkt 3.1.16 regulaminu.

    0