Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sonel MPI 540Sonel MPI 540
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jak sprawdzić samodzielnie działanie czujnika czadu?

cordoba_2004 01 Mar 2019 13:42 14187 39
  • #31
    Domelski
    Poziom 15  
    piracik napisał:
    Domelski napisał:
    Widać, że kolega "specjalista" działa w temacie (>2000 postów) i napisał, że sprawdza.

    Widzę kolego, że bardzo pijesz do mojej osoby.

    Kolego "Piracik" żeby nie było nie mam złych zamiarów.
    Już pisałem, że nie wiedziałem, że podpis "specjalista" nadaje się automatycznie. Myślałem, że sam tak sobie dodałeś co wskazywałoby na wysoką wiedzę, a co za tym idzie poważanie Twoich rad u użytkowników.
    To ważne bo jeżeli ktoś widzi, że "specjalista" coś pisze no to uważa to za prawdę.
    Nie staram się tu nikogo atakować, ale do postów się odnoszę bo jak widać jest pewne zainteresowanie tematem.

    piracik napisał:
    Nigdzie nie napisałem, że testy wykonuję pod protokoły.
    Nie kalibruje detektorów i nie sprawdzam ich tak jak ty w ramach ich przeglądów.
    Nie mam też podpisu specjalista detektory tylko systemy grzewcze, a to chyba dwie różne dziedziny.

    Kolego napisałeś:
    piracik napisał:
    Ja wszystkie sprawdzam zapalniczką. Odpalam, zdmuchuje i na chwilę przystawiam. Każdy powinien zacząć krzyczeć!

    Nie od dziś znam obie branże i wiem jak serwisanci kotłów próbują sprawdzać detektory.
    Z jednej strony piszesz, że sprawdzasz "wszystkie", a za chwilę piszesz, że nic nie sprawdzasz pod protokoły itp. :wink: To po co w ogóle je ruszasz?
    Nie mi oceniać. Piszesz, że nic nie sprawdzasz pod protokoły i ok ja Ci wierzę.
    Mam nadzieję po prostu, że po kilku moich postach spojrzysz szerzej na te urządzenia i na przyszłość nie popełnisz niebezpiecznego błędu. Dałeś niebezpieczną radę na forum i wybacz, ale zareagowałem.

    piracik napisał:
    Napisałem tylko jak sprawdzam czy cały system np. gazex działa. Czy detektor reaguje na gaz, pojawia się alarm i zamyka zawór. Czyli sprawdzam jakby dla siebie.

    Po co?
    Pierwszy raz słyszę, że wykonuję serwis jakiegoś urządzenia (np. kotła), ale tak dla siebie wykonam jeszcze kilka prac, za które klient mi nie zapłaci.
    Ale ok, wierzę Ci. Proponuję dalej nie idźmy w ten temat.

    piracik napisał:
    Nie interesuje mnie dokładne stężenie zadziałania bo ten pomiar i klaibracja jest w zakresie serwisu. Detektory są wysyłane co 2 lata.

    Kolego naprawdę sam się pogrążasz.
    1. Serwis systemu detekcji zgodnie z instrukcją powinien być wykonywany co 3 miesiące. (dla systemów Gazex)
    Tutaj można poczytać więcej o okresach: http://detektory.pl/index.php?k=serwisdetekcja
    2. Kalibracja sensorów (w zależności od typu wykonywana jest co 6, 12 lub 36 m-cy). Nie ma takich (okresowych) co 2 lata.
    Instrukcja DEX (GAZEX) str. 4:
    Półprzewodnikowy: https://www.gazex.pl/media/pdfs/docs/dex-nn-n/u1-4/ins_DEXnn_4F4CnnN_1710.pdf
    Katalityczny: https://www.gazex.pl/media/pdfs/docs/dex-nn-k/u2-2/ins_DEXnnK_vU2_5nnKFU2_1710.pdf
    3. Sama kalibracja modułu sensora nie jest potwierdzeniem wykonania przeglądu technicznego i w żaden sposób go nie zastępuje.
    Czyli wykonujesz klientom przeglądy zapalniczką, a jak coś nie działa lub system wymaga kalibracji, której jako nieautoryzowany serwis nie możesz wykonać to wysyłasz sensor do serwisu i uważasz, że system jest prawidłowo serwisowany dając taką poradę na forum.
    Do tego detektor jest wysyłany w terminie nie przewidzianym w żadnej instrukcji.
    Sorry, ale sam to piszesz i twierdzisz, że z tych czynności nie wystawiasz protokołu. Ja naprawdę Ci w tym nie pomagam i naprawdę chcę wierzyć. :)
    Sugeruję nie brnijmy dalej.

    piracik napisał:
    Domelski napisał:
    Do tego przekraczając zakres możemy spowodować rozkalibrowanie lub nawet uszkodzenie detektora.

    Tutaj mnie trochę zmartwiłeś.
    Miałem robioną kalibracje detektora jakieś dwa miesiące temu. W ubiegłym tygodniu miałem dość poważną nieszczelność gazu. Detektor dostał 100% dawki.

    !!! UWAGA !!!
    1. Skąd wiesz, że ponad 100% dawki. Używasz niestety niefachowych określeń (bez urazy) i ciężko mi zrozumieć co masz na myśli. Czy chodzi o 100% DGW czy o 100% v/v.
    2. Przekroczenie 100% DGW na kotłowni to gigantyczne ryzyko wybuchu. I kotłownia jeszcze stoi?
    3. Skoro detektor miałeś kalibrowany i system reagował poprawnie to zawór zadziałał przy 30% DGW (prawdopodobnie bo nie wiem jak był ustawiony, a to ustawienie jest najczęstsze). Reszta gazu wychodząca z rurociągu jest niewielka i nie powinna stworzyć stężenia 100% DGW. Jeżeli stworzyła to projektant nieprawidłowo zaprojektował obiekt i powinieneś na serwisie wyłapać, że rurociąg zawiera ogromną ilość gazu i powinno być więcej zaworów niż tylko główny, aby podzielić rurociąg na części.
    Masz przecież uprawnienia gazowe.
    Kolego jeżeli na obiekcie był przypadek osiągnięcia 100% DGW to byłeś o krok od katastrofy.

    piracik napisał:
    Czy muszę poddać go ponownej kalibracji? Jak uniknąć takich sytuacji w przyszłości?

    Każdy detektor, który był w atmosferze przekraczającej jego zakres pomiarowy należy poddać kalibracji ponieważ nigdy nie wiadomo w jakim jest stanie. Oczywiście zależy to od czasu ekspozycji, wysokości przekroczenia itd. Niektóre sensory są bardziej odporne niż inne. A sensory IR są całkowicie odporne (nie zachodzi w nich żadne reakcja chemiczna).

    piracik napisał:
    Czy mniejsze dawki takiego gazu są bezpieczne dla detektora czy również mogą go rozkalibrować lub uszkodzić?

    Niestety wszystkie sensory poza podczerwonym (IR) bazują na reakcjach chemiczno-fizycznych. To oznacza, ze kontakt z gazem jest dla detektora czynnikiem zużywającym. Dlatego właśnie producenci zalecają przeglądy techniczne i dlatego nie robi się ich zapalniczką. Chodzi o to, żeby podczas przeglądu sprawdzić w jakiej kondycji jest detektor. A do tego konieczne jest podawanie gazów o konkretnych parametrach (dopasowanych do danego detektora).
    To o co pytasz czyli detektory pracujące w tzw. tle gazowym (w atmosferze zawierającej niewielkie ilości gazu) rozkalibrowują się bardzo szybko. Stąd ich kalibracja ma się nijak do kalibracji okresowej. Kalibracja okresowa jest bowiem podana dla detektorów pracujących w czystej atmosferze. Czyli jeżeli np. producent podał, ze w czystej atmosferze detektor kalibruje się co 3 lata. To jeżeli masz tło gazowe to bardzo często detektor jest znacznie rozkalibrowany już po 0,5 roku (czasem po 1 roku - tego nigdy nie wiadomo). Jeżeli przegląd będzie robiony zapalniczką to nigdy nie wyłapiesz takiego błędu i detektor w sytuacji alarmowej nie zadziała poprawnie.
    Dla uzmysłowienia problemu w miernikach przenośnych producenci kalibrację zalecają przed każdym pomiarem.

    Atmosfera w obiektach nie jest nigdy 100% czysta. Są w niej różne śmieci i różne są warunki pracy urządzeń. Stąd częste przeglądy z użyciem odpowiedniego sprzętu są takie ważne i nie można ich pomijać lub wykonywać z użyciem nieodpowiednich sprzętów.
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • #32
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Domelski napisał:
    1. Skąd wiesz, że ponad 100% dawki. Używasz niestety niefachowych określeń (bez urazy) i ciężko mi zrozumieć co masz na myśli. Czy chodzi o 100% DGW czy o 100% v/v


    100% v/v czyli czysty gaz prosto z rury. Może być?

    Chodziło mi o detektor gazu, którym sprawdzam szczelność instalacji. Nigdzie nie napisałem, że miałem takie stężenie w kotłowni. Zresztą jak sam zauważyłeś pewnie przeczytałbyś już o tym we wszystkich wiadomościach.
    Wyolbrzymiasz wszystko kolego.
    Czy skoro wiem, że nikt nie robi przeglądów gazexa nie mogę sobie dla własnego spokoju sprawdzić czy jakkolwiek ten system działa?
    Jakiś czas temu sensory przychodziły z kalibracją na dwa lata. Może gazex się pomylił.

    Domelski napisał:
    Z jednej strony piszesz, że sprawdzasz "wszystkie", a za chwilę piszesz, że nic nie sprawdzasz pod protokoły itp. To po co w ogóle je ruszasz?

    Czy jedno z drugim się kłóci? Nie można sprawdzić bez protokołu i bez FV?
    Tak. Chodzę ludziom po domach i sprawdzam wszystkie. ehh...
    Wszystkie, które sprawdzam... może być?

    Pozwolę sobie zamieścić fragment podlinkowanej przez Ciebie instrukcji:

    Jak sprawdzić samodzielnie działanie czujnika czadu?
    Jak sprawdzić samodzielnie działanie czujnika czadu?
    Nie zalecany ale dozwolony.
    Czyli jak to jest naprawdę z tymi detektorami? Komu teraz ufać?

    Dodano po 16 [minuty]:

    Domelski napisał:
    Widać, że kolega "specjalista" działa w temacie (>2000 postów) i napisał, że sprawdza.
    I będę sprawdzał i polecam sprawdzać. Lepiej sprawdzić i jak coś wiedzieć, że niesprawny niż żyć w przekonaniu, że ochroni nas detektor, który tak naprawdę od lat nie działa!
  • Sonel MPI 540Sonel MPI 540
  • #33
    Domelski
    Poziom 15  
    Kolego "piracik" proszę pisz trochę jaśniej o czym rozmawiamy bo naprawdę ciężko mi Tobie coś doradzić i pomóc.
    Zobacz:
    - Temat jest o detektorach tlenku węgla
    - Przeskoczyłeś na "gazex'a" w kotłowni
    - Teraz mówisz, że wyciek sprawdzałeś wykrywaczem nieszczelności, i to o jego zatrucie pytasz
    Mamy już co najmniej 3 tematy. Staram się profesjonalnie odpowiedzieć na wszystkie Twoje pytania, ale trochę nie ogarniam. 8-O

    Dlatego też jako fachowca i z tego co widzę moderatora myślę, że mam prawo prosić Cię o używanie fachowej terminologii. Inaczej nie będę w stanie rzetelnie odpowiadać na Twoje pytania.

    piracik napisał:
    100% v/v czyli czysty gaz prosto z rury. Może być?

    Rozumiem. Gdyby chodziło jak myślałem o stacjonarny detektor w kotłowni. To wszelkie moje uwagi są zasadne.
    Jeżeli zaś chodzi o wykrywacz nieszczelności to proszę podaj model i chętnie Ci pomogę i odpowiem jak dalej postępować.
    Wykrywacze nieszczelności trochę inaczej działają i trochę inaczej się do nich podchodzi.

    piracik napisał:
    Czy skoro wiem, że nikt nie robi przeglądów gazexa nie mogę sobie dla własnego spokoju sprawdzić czy jakkolwiek ten system działa?

    piracik napisał:
    Czy jedno z drugim się kłóci? Nie można sprawdzić bez protokołu i bez FV?
    Tak. Chodzę ludziom po domach i sprawdzam wszystkie. ehh...
    Wszystkie, które sprawdzam... może być?

    Słuchaj sam napisałeś:
    piracik napisał:
    Ja wszystkie sprawdzam zapalniczką. Odpalam, zdmuchuje i na chwilę przystawiam. Każdy powinien zacząć krzyczeć!

    Oczywiście sprawdzać możesz co chcesz i jak chcesz.
    Tak jak powiedziałem wierzę Ci i nie widzę naprawdę potrzeby dalszego brnięcia. Wiemy obaj jak jest.
    To Twoja sprawa i Twoja odpowiedzialność.
    Naprawdę staram się wytłumaczyć, pomóc i przestrzec bo trochę już widziałem.

    piracik napisał:
    Czy mniejsze dawki takiego gazu są bezpieczne dla detektora czy również mogą go rozkalibrować lub uszkodzić?

    Przy okazji skoro już wziąłem instrukcję do ręki odpowiedź na to pytanie masz także w niej. Str.12 pkt 6.1.1

    piracik napisał:
    Nie zalecany ale dozwolony.
    Czyli jak to jest naprawdę z tymi detektorami? Komu teraz ufać?

    No to teraz Ci zamącę do końca :D
    Zobacz na tą samą instrukcję na str. 4 ostatnia linijka:
    - NIE dopuszcza się stosowania do prób działania detektora, gazów o niekontrolowanym stężeniu
    Instrukcja sama sobie przeczy jeżeli gdziekolwiek dopuszcza zapalniczkę do próby. (zapalniczka to 100% v/v propanu-butanu czyli stężenie z definicji nie jest kontrolowane i jest zabójcze dla każdego rodzaju detektora)
    I bądź tu mądry człowieku.
    Generalnie chodziło o to, że instalatorzy w Polsce są jacy są i żaden nie wyda dodatkowych pieniędzy na wezwanie autoryzowanego serwisu ani tym bardziej na drogie gazy wzorcowe i całą ich infrastrukturę. Ale system przed inwestorem jakoś odebrać trzeba i pokazać, że działa. Stąd pomysł producentów na zapalniczki. Tak pokazują instalatorom na szkoleniach.
    Od razu co cwańszy stwierdził, że tak można robić serwis i zarabiać. I tu jest paradoks i główny problem. Problem w tym, że Ci ludzie nie zdają sobie sprawy, że przy wypadku ubezpieczyciel i sąd nie będą rozważać czy tak można.
  • #34
    Adamcyn
    Poziom 37  
    Domelski napisał:
    Żeby detektor zadziałał prawidłowo musi dostać określoną mieszankę wzorcową gazu. Do tego detektor potrzebuje czasu na reakcję i ustabilizowanie się gazu w komorze pomiarowej

    Czas aktywacji (alarmu) czujnika czadu został ściśle ustalony w PN-EN 50291-1:2010 i wynosi:

    30 PPM - brak alarmu przed upływem 120 min,
    50 PPM - musi zaalarmować w ciągu 60-90 min,
    100 PPM - musi zaalarmować w ciągu 10-40 min,
    300 PPM - musi zaalarmować w ciągu 3 min.

    Co sądzicie o pierwszym, dość szerokim :) przedziale załączenia syreny (120 min - ∞) ?
  • #35
    Domelski
    Poziom 15  
    To wszystko zależy od tego do czego chce się używać detektora.
    Jak spojrzysz na przepisy to NDS (Najwyższe Dopuszczalne Stężenie) jest już ok. 20ppm. I w takim stężeniu człowiek może przebywać przez całą 8 godzinną zmianę w pracy. (jest to średnia ważona)
    Z kolei norma dla hal garażowych PN-EN 50545 mówi, że progi alarmowe mają być 30/60/150ppm (także średnie ważone) czyli nijak do przepisów o NDS/NDSCh.
    To dość ostre warunki biorąc pod uwagę, że papieros to ok. 1000ppm

    Natomiast gdzieś te granice trzeba postawić, żeby producenci mieli jasno wyznaczone i użytkownicy żeby bez specjalnej wiedzy mogli kupować do domu.
    Pamiętaj, że te granice mówią, że takie stężenie nie będzie miało wpływu na Ciebie, ani na Twoje przyszłe pokolenia jeżeli będziesz w nim przebywał przez długie okresy czasu.
    Tym samym jak na chwilę będziesz miał 100ppm raz na jakiś czas to nic Ci się nie stanie. (zresztą jest to wielkość odpowiadająca NDSCh) Ale już długie przebywanie może mieć wpływ.

    To bardzo trudny problem bo gaz to nie jest coś co można łatwo zbadać (w sensie jego działanie na człowieka).
    Nie dość, że jesteśmy różni czyli oddziaływanie zależy od wieku (np. dzieci), masy, wysiłku (jak dużo wdychasz, jaki jest Twój współczynnik), chorób (np. astmatycy czy ludzie z chorobami płuc). Jeden padnie szybko inny przeżyje. Jeden palacz padnie po kilkunastu latach, a inny przeżyje wielu prowadzących zdrowy tryb życia.

    Ta granica została postawiona biorąc wiele czynników pod uwagę. Musisz jednocześnie mieć na względzie błąd pomiarowy detektorów.
    Jeżeli masz zakres 0-300ppm i przyjmiesz niewielki błąd 3% to jest to już 9ppm. Do tego weź różne warunki pracy urządzenia i okaże się, że czasem 30ppm to mało. Im większy zakres tym czujniki mają większe błędy mimo, ze rozdzielczość jest ta sama czyli np. 1ppm. Ludzie myślą, że zakres np. 0-1000 będzie lepszy. A to zależy do czego. Im niższe wartości chcę badać tym mniejszy zakres muszę mieć. To z kolei naraża detektor na przekroczenia zakresu, które go niszczą. I tak się można bawić w nieskończoność.

    To są parametry dla domowych czujników. Czyli przyjmuje się, że użytkownik to debil i ma dostać postu alarm i specjalnie nie wnikać dlaczego. Czujniki mają działać tak samo, żeby przy zakupie nie musiał czytać bo i tak nie potrafi tego zrobić ze zrozumieniem ani wyciągnąć wniosków.
    Z kolei jeżeli chcesz profesjonalnie badać lub obiekt nie jest mieszkaniem czy małym domkiem (np. budynki wielorodzinne, garaże, czy przemysł) to należy stosować inne systemy i tam parametrów jest ile chcesz. Szczególnie w cyfrowych, adresowalnych systemach można robić wszystko bo czujnik jest tylko elementem mierzącym, a parametry jakie się chce z niego wyciągnąć określa projektant.

    Tutaj możesz zobaczyć artykuł o detekcji w kotłowniach. Zobacz właśnie na progi dla CO czy innych gazów.
    http://detektory.pl/pliki/201811%20detektory%20gazu%20w%20kotlowni.pdf
  • #36
    Adamcyn
    Poziom 37  
    Domelski napisał:

    Jak spojrzysz na przepisy to NDS (Najwyższe Dopuszczalne Stężenie) jest już ok. 20ppm. I w takim stężeniu człowiek może przebywać przez całą 8 godzinną zmianę w pracy.

    Tak, a w domu, gdzie przebywają niemowlaki, alarm musi wystąpić dopiero powyżej 50 ppm.
  • #37
    Domelski
    Poziom 15  
    To już by trzeba zapytać twórców normy.

    Głupki jej nie tworzyły więc sądzę, że wzięli to pod uwagę. Kwestia na jakich badaniach się opierali i jakie założenia przyjęli.
    Ciekawe, że w halach garażowych w normie PN-EN 50545 przyjęli, że pierwszy poziom alarmowy jest na 30ppm.
    Przy kotle gazowym to raczej nie problem bo kiedy jest awaria to stężenie rośnie.
    Ale jak to wygląda w pomieszczeniach ze starymi kotłami węglowymi, kozami i innym badziewiem to może się okazać, że tam ludzie cały czas siedzą w jakiś spalinach.
    Dobrym pomiarem jest CO2 i O2. Kiedyś mierzyłem w domu i w mieszkaniu (w obu miałem kominek) przy różnych warunkach. Mój własny wniosek. Nie ma palenia bez mocno otwartych okien. Kominek jest dobry dla dekoracji. Ale ogrzewanie nim jest bardzo trudne i instalacja musi być bardzo dobrze zrobiona. Do tego różne warunki pogodowe itd.
    A podobno CO2 też ma długofalowy wpływ na człowieka. WHO niby bada, ale nic na razie nie wymyśliło nowego.
    Dlatego tak naprawdę w instalacjach detekcyjnych (tych "nie" domowych) super ważny jest projektant, który dobierze progi alarmowe pod konkretną instalację uwzględniając różne czynniki.

    Czytałeś całą normę co tam jest? Bo przyznam, że ja jej całej nie czytałem.
  • #38
    Adamcyn
    Poziom 37  
    Domelski napisał:
    Kiedyś mierzyłem w domu i w mieszkaniu (w obu miałem kominek) przy różnych warunkach.
    Mój własny wniosek. Nie ma palenia bez mocno otwartych okien.
    Kominek jest dobry dla dekoracji

    Mocne słowa.
    Domelski napisał:
    Czytałeś całą normę co tam jest?

    Chwilowo znalazłem równie ciekawą literaturę, czyli czujnik CO i UOKiK.
    Np. odnośnie 1. progu napisano:

    Zgodnie bowiem z wymaganiami powyższej normy czujnik powinien sygnalizować stężenie tlenku węgla na poziomie 30 ppm po uplywie 120 min

    Wg. mnie główna intencja tego zapisu to: brak alarmu przed upływem 120 min.
  • #39
    heroglobina123
    Poziom 1  
    moze to i głupie ja chuhałem powietrzem z płuc i paierosem i zadziałał.grunt ze dziala
  • #40
    Domelski
    Poziom 15  
    heroglobina123 napisał:
    moze to i głupie ja chuhałem powietrzem z płuc i paierosem i zadziałał.grunt ze dziala

    To nie jest głupie tylko niewiele mówi o stanie urządzenia. W zależności od typu zastosowanego sensora (półprzewodnikowy, elektrochemiczny) detektory mogą reagować na nagłą zmianę wilgotności (powietrze z płuc jest bardzo wilgotne). Głównie sensory półprzewodnikowe są wrażliwe na wszystko dlatego świat stosuje nieco droższe elektrochemiczne (oczywiście mowa o tlenku węgla).
    Niestety nie oznacza to, że detektor działa. Wiesz tylko tyle, że wilgoć spowodowała reakcję jego sensora. Ale czy on wykrywa poprawnie, czy reaguje na tlenek węgla czy inny gaz, na który jest przewidziany - to tego już nie wiesz.