Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego

matek45 30 Sty 2014 15:48 4857 43
  • #1 30 Sty 2014 15:48
    matek45
    Poziom 14  

    Witajcie! Mam problem z ogrzewaniem podłogowym w łazience. Posiadam taki oto sterownik:
    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego
    Niestety nie znam modelu (firma, to chyba "KS", ale nie znalazłem takiej w sieci). Ogólnie sterownik jest stary, gdyż był montowany w roku '95 lub '96. Wnętrze sterownika:
    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego

    Ogólnie problem polega na tym, że sterownik nie reaguje ani na kręcenie pokrętłem, ani suwakiem wł./wył.

    W samej puszce jest jeszcze przekaźnik RM-81Z i kilka elementów elektronicznych. Wszystko na jednej płytce, która ma wyprowadzenia: +; -; Zero; Zero; Faza; Grzałka. W sterowniku siedzi układ scalony UL1901 II "CEMI".
    + i - podłącza się do tego sterownika (tak jest oznaczone to naklejkami), a resztę tak jak jest opisane. Do samego sterownika (obok włącznika) podłącza się też czujnik temperatury. Kiedyś był jakiś specjalista z bloków obok (Pan Kaziu, który za piwo może być i elektrykiem :D ) i powiedział, że czujnik padł i dlatego nie działa. Wymienić czujnika się nie da, bo budowlańcy przy remoncie cały kabel zagipsowali i nie idzie go wyciągnąć (zresztą i tak nie wierzę, że to wina czujnika).
    Sprawdziłem napięcie na + i - i wynosi 5,28V (przy wył.). Po włączeniu napięcie spada do 4,32 i nic się nie dzieje tzn. ani dioda nie świeci, ani przekaźnik nie załącza się.
    I tutaj mam pytanie:
    1. Jak takie coś może działać, skoro (jak się domyślam) złącza + i - zasilają układ sterujący (coś ok. 5V <-- też domysły) i zarazem ma zwiększyć napięcie do 12V (włączenie przekaźnika).
    2. Ma ktoś może schemat UL1901 II? Znalazłem jakiś w sieci, ale tam jest pokazane podłączenie jakiegoś silnika i nie są opisane inne nóżki.

    Pozdrawiam.


    Dodaję jeszcze zdjęcia przekaźnika:
    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • Pomocny post
    #2 30 Sty 2014 16:02
    msgow
    Poziom 27  

    Witam
    Wystarczający opis tego układu do analizy pracy tego termostatu jest tu:
    http://www.elenota.pl/datasheet-pdf/60417/CEMI/UL1901

    Jak pobierzesz pdf będzie czytelny.
    daj wyraźne zdjęcie płytki z przekaźnikiem od strony druku.
    Co to za element ten koło tego szarego kondensatora?
    sam sobie odpowiem chyba dioda zenera nie widać dokładnie na zdjęciach,
    ale przy zasilaczach beztransformatorowych powinna być.
    Pozdrawiam.

    0
  • #3 30 Sty 2014 16:11
    matek45
    Poziom 14  

    Kurcze, bardzo słaba jakość. Ale dziękuję - zawsze coś.
    A umie ktoś odpowiedzieć na 1 pytanie? Albo choć wie, czy ten układ może podnieść napięcie do 12V? Albo w jaki sposób następuje włączenie przekaźnika?

    0
  • #4 30 Sty 2014 23:40
    matek45
    Poziom 14  

    Zdjęcia płytki (przepraszam za jakość, ale aparat nie chce ustawić ostrości na płytkę). Narysowałem układ ręcznie aby był bardziej czytelny. Dodaje też zdjęcie z opisem elementów (w miarę moich możliwości).
    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego
    To co udało mi się ustalić (tak jak na rysunku):
    Żółta ramka: przekaźnik RM - 81Z
    Zielona ramka: kondensator K73 - 17 1µF/400V
    Niebieskie kółko: nie mam pojęcia co to jest, ale jest na nim napisane: "K5W 9002"
    Czerwona ramka: Tranzystor n-p-n BD135
    Fioletowy opornik: 430kΩ
    Różowy opornik: 67Ω
    Dioda Zenera: 650 C13 (nie wiem czy na rysunku jest skierowana we właściwą stronę)
    Brązowy prostokącik: początkowo myślałem, że to opornik, ale nie. Nie ma kolorowych pasków, tylko jest całe brązowe, a napisy niestety ma od strony płytki, więc nie udało mi się przeczytać.
    Kondensator elektrolityczny 470µF


    Starałem się nauczyć jak to wszystko działa, ale napotkałem przeszkodę na samym początku :cry:
    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego
    Jak mamy prąd przemienny 230V 50Hz i przechodzi on przez równolegle połączony kondensator 1µF/400V z opornikiem 470kΩ, to jakie powinno być napięcie na wyjściu? Czy pojemność kondensatora może na nie wpływać?

    @msgow - rzeczywiście po ściągnięciu pięknie widać. Dzięki!

    0
  • Pomocny post
    #5 31 Sty 2014 09:07
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze

    Ta zagadka to jest typowy dzielnik napięcia. Pewnie z części zasilającej układ.
    Napięcie na nim jest zależne od prądu przez niego płynącego, to znaczy że jeszcze za nim jest coś w szereg włączone i suma impedancji (tak nazywa się opór dla prądów przemiennych) daje odpowiedni prąd w obwodzie, a to spadek napięcia na poszczególnych elementach obwodu.
    Oczywiście im większa pojemność C, tym mniejszą przedstawia impedancję (opór) dla prądu przemiennego. Popłynie większy prąd a w efekcie wzrośnie napięcie w dalszej części obwodu.
    Wymień kondensator ale na taki sam.
    Trudno przypuszczać, jakie napięcie powinno być w punkcie ,,?V" nie widząc schematu całej ścieżki zasilania. Szukaj dalszych elementów, tam ma być dioda prostownicza, za nią kondensator elektrolit do masy, by może zenerka.
    Za diodą (diodami) prostowniczą ma być co najmniej 12V.
    Najlepiej rozrysuj schemat z natury, łatwiej będzie ogarnąć zagadnienie.
    pozdrawiam

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #6 31 Sty 2014 10:50
    matek45
    Poziom 14  

    Oto schemat, który udało mi się wykombinować:

    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego

    Nie mam pojęcia co to może być za część (na powyższym schemacie zaznaczona na czerwono - zaraz za dzielnikiem napięcia (dzięki irus.m :D ), a na zdjęciach to taki zielony element (obok kondensatora 1uF) ).
    Teraz przyszedł mi do głowy pomysł, że to może być cewka. :idea:

    Jak nie jest nic podłączone, to zaraz za diodami prostowniczymi jest napięcie 5.2V (jak podłączę wyłączony sterownik, to nic się nie zmienia, natomiast jak go włączę, to spada napięcie o ok. 1V).

    W jaki sposób działa tutaj tranzystor?

    0
  • Pomocny post
    #7 31 Sty 2014 11:22
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze

    Tranzystor z zacisku (+) poprzez opornik(?) i czujnik pomieszczenia dostaje prąd na bazę, co powoduje otwarcie złącza kolektor-emiter i w efekcie przepływ prądu przez cewką przekażnika- przełączy styki.

    Patrząc na objawy, należy skupić się na części zasilającej.
    Zmierz napięcie pomiędzy punktami A-B, przemienne.
    Zmierz napięcie pomiędzy punktami A-c, przemienne.
    Zmierz napięcie pomiędzy punktami A-D, stałe , powinno być stałe 13 V, na tyle wskazuje zenerka.
    Zmierz napięcie pomiędzy punktami B-C, przemienne.


    Uwaga, układ nie jest izolowany od sieci, grozi porażeniem!


    Podaj te napięcia, będziemy dalej dedukować.
    pozdrawiam

    0
  • #8 31 Sty 2014 11:44
    matek45
    Poziom 14  

    w sieci napięcie 221V (troszkę mało, ale myślę, że mieści się w normie)
    A-B (przemienny) - 4V
    A-C (przemienny) - 4V
    B-C (przemienny) - 0V
    A-D (stały) - 2,64V <-- Można mierzyć "+" od prądu stałego z "-" od przemiennego?
    Między "+" od prądu stałego i "-" również od prądu stałego jest 5,25V

    0
  • #9 31 Sty 2014 12:34
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze

    A-D (stały) - 2,64V <-- Można mierzyć "+" od prądu stałego z "-" od przemiennego?
    Między "+" od prądu stałego i "-" również od prądu stałego jest 5,25V[/quote]

    Masz rację, strzeliłem babola.
    Zmierz napięcie stałe na kondensatorze elektrolitycznym

    Podnieś jedną nogę każdej diody prostowniczej i omomierzem na zakresie 20 kΩ zmierz je. W jedną stronę dioda ma przewodzić, w drugą nie.
    Brak napięcia B-C wskazuje na brak przepływu prądu przez ten opornik, wynika z tego,że diody nie zamykają obwodu prądu przemiennego-prawdopodobnie padła jedna z diód.
    pozdrawiam

    Jeżeli kondensator 1µF stracił pojemność, efekt będzie taki sam. Proszę wymienić ten kondensator na taki sam.

    pozdrawiam

    0
  • #10 31 Sty 2014 13:55
    matek45
    Poziom 14  

    Cytat:
    Zmierz napięcie stałe na kondensatorze elektrolitycznym

    Napięcie jest takie same, gdyż ścieżki są wspólne.

    Cytat:
    Brak napięcia B-C wskazuje na brak przepływu prądu przez ten opornik

    Nie jestem pewien czy to jest rzeczywiście opornik. Po Pańskim komentarzu odnośnie zmiennika napięcia zacząłem przeglądać schematy takich konstrukcji i możliwe, że ten element to cewka (ale to tylko moje, laickie zdanie). Co do przepływu prądu, to czy powinien być jakikolwiek, skoro nie ma odbiornika prądu? Czy może elementy takie jak diody, cewki itp. są już odpowiednimi odbiornikami?


    Diody mam mierzyć przy odłączonym zasilaniu, tak? Mam funkcję w mierniku do sprawdzania diod, więc może tak powinienem je zmierzyć (bez zasilania)?

    Dodano po 26 [minuty]:

    Hmm, dziwna sprawa. Sprawdziłem wszystkie 4 diody specjalną opcją w mierniku i wszystkie działają zaporowo jednym kierunku, a w drugim przewodzą. Jednak zrobiłem drugi test zgodnie z Pańskimi wskazówkami (pomiar rezystancji) i na 3 diodach miernik nie reagował, natomiast w jeden diodzie (druga od krawędzi płytki) pojawiła się wartość 15,5 i cały czas rośnie. Jednak taka wartość pojawiła się jak przykładałem czerwony kabelek miernika do anody, a czarny do katody. W odwrotnym przypadku miernik nic nie pokazywał.
    Teraz jest 16,5 i jakby się ustabilizowało. Ogólnie wartość zmieniała się średnio 0,01 na ~1,5 sek.

    Dodano po 27 [minuty]:

    Zmierzyłem innym miernikiem rezystancję diod i niezależnie od tego jak przyłożyłem kabelki miernika, to nie było połączenia.

    0
  • Pomocny post
    #11 31 Sty 2014 14:07
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze

    Proszę do mnie zadzwonić. Jestem w terenie. Piszę z telefonu.

    0
  • #12 27 Lut 2014 21:14
    matek45
    Poziom 14  

    Witam po dłuższej przerwie. Udało mi się kupić kondensator, tak jak proponował Pan "irus.m". W sklepie nie było "poduszeczki", tylko taka kosteczka: PILKOR 468 MKT (ME) WK 12 19, ale dane kondensatora te same, czyli 1µ i 400V.

    Niestety dalej napięcia są takie same. Przed kondensatorem: 214V (takie jak w gniazdku. Troszkę niskie, ale nie powinno to być problemem), a za kondensatorem i opornikiem (są połączone równolegle): 4V w porywach do 5V.

    Kondensator w takim razie nie był winny. Jakieś pomysły/porady?

    0
  • Pomocny post
    #13 27 Lut 2014 22:26
    jack63
    Poziom 41  

    matek45 napisał:
    Niestety dalej napięcia są takie same. Przed kondensatorem: 214V (takie jak w gniazdku. Troszkę niskie, ale nie powinno to być problemem), a za kondensatorem i opornikiem (są połączone równolegle): 4V w porywach do 5V.

    Ten ostatni pomiar nic nie wnosi do sprawy!
    Ten rezystor (470k) równolegle z kondensatorem służy do jego rozładowania po wyłączeniu zasilania. Chodzi oto aby ew. wtyczka nie kopała.
    Ważniejszy jest rezystor szeregowy między punktami B i C. Jaką ma rezystancję?
    Napięcie stałe należy sprawdzać bez podłączania czegokolwiek do punktów + i - na schemacie irus.m.

    0
  • #14 28 Lut 2014 03:35
    saskia
    Poziom 38  

    Moim skromnym zdaniem to mało prawdopodobne, aby uszkodzenie było na płytce z przekaźnikiem.
    Wina leży po stronie płytki z potencjometrem, a najprawdopodobniej samego czujnika.
    Przecież te 5.25 V nie jest do zasilania przekaźnika, tylko do sterowania diody Zenera i takie napięcie jest odpowiednie.
    Problem leży po stronie rezystancji obwodów czujnika, czyli płytki z potencjometrem lub samego czujnika.

    0
  • #15 28 Lut 2014 09:06
    matek45
    Poziom 14  

    @jack63
    nie jestem pewien czy ten element to rezystor, ale za godzinę sprawdzę i napiszę jaka jest jego rezystancja. Napięcie jest sprawdzane przy odłączonej płytce.

    @saskia
    wydaje mi się, że właśnie powinno być 12V i to do sterowania przekaźnikiem (nawet na przekaźniku jest napisane 12V). Jak zobaczysz na schemat, to z jednej strony uzwojenia przekaźnika jest napięcie stałe, a z drugiej strony tranzystor "blokuje" dostęp do minusa. Wydaje mi się, że płytka z potencjometrem działa tak, że gdy wyczuje, że czas włączyć grzałkę to zwiera "+" z "-" i tranzystor się otwiera. Przekaźnik dostaje "minus" i załącza grzałkę. Płytka sterująca posiada układ scalony, który napięcie zasilające powinien mieć w przedziale od 3V do 18V.

    Przepraszam za amatorski opis, ale tak rozumiem działanie układu.

    Sprawdziłem jeszcze napięcie za samym mostkiem prostującym i tam też napięcie wynosi trochę ponad 5V.

    Dodano po 22 [minuty]:

    Dobra, sprawdziłem rezystancję tego elementu, o który pytał @jack63.
    Rezystancja wynosi 7,2Ω i nie pomyliłem się, że kΩ. Tak, to są Ω. Bardzo mało, ale jak wylutowałem element, to porobiłem zdjęcia. Wydaje mi się, że może to być jakaś cewka albo dławik, bo widać na cylindrycznej części małe uzwojenie. Szczególnie wydać je na zdjęciu z napisem 9002.
    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego

    Dodano po 4 [minuty]:

    Możliwe, że to jest przyczyną, gdyż po wylutowaniu tego elementu zmierzyłem napięcie za kondensatorem i teraz było takie, jak w gniazdku elektrycznym.
    Poszukałem trochę w necie i jest to "rezystor drutowy". Tylko nie mogę znaleźć danych dla takiego oznaczenia.

    0
  • #16 28 Lut 2014 11:01
    saskia
    Poziom 38  

    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego
    Na schemacie zaznaczyłem na pomarańczowo, obwód zasilania przekaźnika, a na zielono obwód zasilania na diodę Zenera, które poprzez zaciski + i - załączane jest z płytki z potencjometrem.
    Jeśli zewrzesz + z - to dioda Zenera "puści" zasilanie na przekaźnik.

    No, ale coś mi się widzi że to już chyba musztarda po obiedzie, bo zdążyłeś już popsuć niektóre sprawne elementy. :-(
    Piszesz że wylutowałeś, ale chyba obcinakiem, a nie lutownicą. :-(

    0
  • #17 28 Lut 2014 11:19
    matek45
    Poziom 14  

    @saskia Akurat używałem lutownicy. Jak zobaczysz na zdjęcia w pierwszym poście to zauważysz, że ten element z jednej strony jest wręcz "przytulony" do płytki. Tak było oryginalnie. Staram się wszystko robić tak, aby dało się wrócić do poprzedniego stanu.
    Co do sposobu z połączeniem na krótko + i -, to wpadłem już na to, jednak przekaźnik nie reaguje. Sprawdziłem sam przekaźnik na napięciu 12V czy będzie działać i klika aż miło. Problem polega na zbyt niskim napięciu prądu stałego na płytce.

    0
  • #18 28 Lut 2014 11:32
    saskia
    Poziom 38  

    A jakie napięcie jest na mostku prostowniczym?

    Poza tym jack63 zwrócił uwagę na pomiar bez obciążenia, a te 5.25V wynika z parametrów użytego miernika, a nie faktycznego napięcia, które zależy od poboru prądu. Użyjesz innego typu miernika i wskazania mogą być inne. :-)

    0
  • #19 28 Lut 2014 12:58
    matek45
    Poziom 14  

    Troszkę ponad 5V. Poczytałem troszkę na temat mostka i spadek napięcia powinien wynosić ok. 1,2V. A więc przed mostkiem napięcie powinno wynosić ~14V i więcej. Skoro ten zielony element powoduje spadek napięcia z 220V na 4V, to chyba on musi być przyczyną problemu. Jaki powinien znaleźć się tam opornik, aby napięcie było wyższe?
    Jeszcze sprawdzę jedną rzecz. Wlutuję jedną nóżkę (tą krótką, ale nie obciętą),a na drugiej nóżce (wolnej) sprawdzę napięcie.

    Dodano po 24 [minuty]:

    Zgłupiałem o_0. Zmierzyłem napięcie za opornikiem drutowym (dalszy układ odłączyłem), a napięcie wynosi.... 220V (ile w gniazdku).

    Dodano po 11 [minuty]:

    Może dioda prostownicza jest walnięta. Jak w układ niskiego napięcia podłączę źródło zasilania 12V, to dioda nie powinna zadziałać i cały układ powinien mieć 12V, a jeśli zaniża napięcie, to wartość powinna być niższa? Uda się takie coś?

    Dodano po 48 [minuty]:

    Niestety, jak podłączam napięcie (co prawda 14V) za mostkiem Gretza, to tylko iskrzy miejscu dotykania kabelka z płytką i nic się nie dzieje. Pomyślałem sobie, że jak zawrę + z - i podłączę napięcie, to chociaż przez chwilę powinien przekaźnik się załączyć, ale cisza, nie reaguje. W takim razie albo to może być problem z diodą, albo tranzystorem.
    Podłączyłem zasilanie tak jak na obrazku (kółko z czerwonym środkiem) i zwarłem + z -. Nic się nie stało.
    Czy jak podłączę zasilanie: plus za mostkiem (prawe kółko z czerwonym środkiem), minus (lewe kółko z czerwonym środkiem) i połączę bezpośrednio emiter z kolektorem, to da mi to takie efekty:
    1. Przekaźnik nie zareaguje --> dioda walnięta, bo obniża napięcie?
    2. Przekaźnik zareaguje --> tranzystor walnięty albo coś innego?
    Czy takie coś zadziała? Myślę, że w ten sposób będę mógł ocenić czy dioda działa prawidłowo.
    KS - Padł sterownik ogrzewania podłogowego

    0
  • #20 28 Lut 2014 13:05
    saskia
    Poziom 38  

    Moze masz gdzies zimne luty na plytce.
    Mi zdarzaly sie przypadki ze wewnatrz lutu byly wypalenia, i caly lut wygladal jak cynowa kopulka nad lutowana koncowka. :-(

    Poza tym , nie dziw sie ze po odlaczeniu jest takie napiecie, bo wlasnie prad w pozostalej czesci ustala napiecie, jak juz wczesniej jeden z kolegow pisal. :-)

    0
  • #21 28 Lut 2014 13:08
    matek45
    Poziom 14  

    Poprawię wszystkie luty i dam znać. Na oko nie widzę zimnych lutów, ale kto wie...

    0
  • #22 28 Lut 2014 13:19
    saskia
    Poziom 38  

    Stare zelazka mialy podlaczenie kontrolki 4.5V bezposrednio do przewodu zasilajacego 220V, ale obydwie koncowki byly na tym samym przewodzie w odstepie kilkunastu cm i roznica potencjalow na tym odcinku wystarczala do zasilania zaroweczki. :-)

    To co sie na twojej plytce dzieje jest jednym z glownych powodow ze nie cierpie elektroniki, bo ciezko sprawdzic wiele elementow, na ktorych parametry sam miernik ma spory wplyw, a macanie na oslep, wymieniajac na zmiane rozna elementy mnie wkurza, bo na koniec okazuje sie ze albo byl gdzies zimny lut, albo kompletnie inny wpolpracujacy element byl wadliwy. :-(

    0
  • #23 28 Lut 2014 13:25
    matek45
    Poziom 14  

    I chyba miałeś racje. Zanim poprawiłem luty, sprawdziłem sposób ze zworką między kolektorem, a emiterem. Niestety nie przyniosło to efektów :( Teraz poprawiłem wszystkie luty i jest poprawa. Tzn. Napięcie do mostka utrzymuje się na poziomie 220V, natomist niskie napięcie wynosi 0,09V.
    Co do żelazka, bo przyznam, że ciekawa rzecz, kabel miał dużą oporność?

    0
  • #24 28 Lut 2014 13:31
    saskia
    Poziom 38  

    W zelazku bylo to na samym poczatku prostego odcinka drutu oporowego grzalki. :-)

    Nie bardzo zrozumialem ta poprawe o ktorej piszesz.
    Te 0.09 V to raczej spadek w porownaniu z wczesniejszym 5.25 V. :-)

    0
  • #25 28 Lut 2014 13:33
    matek45
    Poziom 14  

    sprytnie :) nie upaliły się od temperatury? Skoro kabel się nagrzewał, to temperatura powinna iść po kablu i nagrzewać żaróweczkę.

    0
  • #26 28 Lut 2014 13:40
    saskia
    Poziom 38  

    Powinienes wiedziec ze proste (nie skrecone w spirale) druty oporowe nie nagrzewaja sie az tak jak odcinki zwiniete, ktore wytwarzaja SEM.
    Tak samo ten opornik ktory wylutowales nie spelni zadania jesli rozwiniesz do lini prostej drut na nim nawiniety, bo sam drut ma inne opory niz ten sam nawiniety na rdzen.

    0
  • #27 28 Lut 2014 13:44
    matek45
    Poziom 14  

    Żelazka nagrzewają się do 200 stopni. Nie wiem czy to mniej czy więcej jak na innych grzałkach, ale mimo wszystko temperatura jest spora.

    0
  • #28 28 Lut 2014 13:51
    saskia
    Poziom 38  

    Nie mierzylem dokladnej roznicy temp. miedzy spirala, a prostymi odcinkami drutow oporowych, ale spirale w starych zelazkach nagrzewaly sie do ok. 800 stopni C, a odcinki proste byly w granicach 80-100 st. C. Podlaczenia zaroweczki byly zaciskane, a nie lutowane.

    No, ale odbiegamy od tematu.

    0
  • #29 28 Lut 2014 13:54
    matek45
    Poziom 14  

    Ale fajnie wiedzieć :)
    Poprawiłem luty jeszcze raz. Poprzednio napięcie dochodziło do mostku gretza, teraz nie przechodzi nawet przez kondensator z opornikiem :( Wystarczy nagrzać luty (na chwilę przyłożyć lutownicę, aż cyna zrobi się płynna), czy lepiej odessać starą cynę i dać nową?

    0
  • #30 28 Lut 2014 14:00
    saskia
    Poziom 38  

    Lepiej odessac, bo jesli koncowki sa przypalone to cyna nie przylgnie do nich, a kalafonia nie dojdzie aby je oczyscic.
    I nie grzej zbyt dlugo bo niektore elementy nie znosza przegrzania.

    0