logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Wybór programu do projektowania PCB dla małej firmy - Eagle czy inne opcje?

zi0m3k88 31 Sty 2014 11:26 4941 23
  • #1 13243126
    zi0m3k88
    Poziom 10  
    Witam wszystkich czytających. Poszukuje programu do projektowania PCB dla małej firmy, która będzie zlecać wykonywanie płytek firmom zewnętrznym. PCB max dwustronne, rozmiary najprawdopodobniej zmieszczą się w darmowej wersji Eagle. Jednak jeśli to jest na użytek komercyjny potrzebuję licencję na to. Jako nowa, dopiero rozwijająca się firma chcę na początek zapłacić jak najmniej, a jednak żeby program był w miarę funkcjonalny. Co możecie polecić?
  • Pomocny post
    #2 13243222
    alien_audio
    Poziom 21  
    Witam.
    Proponuję na początek
    RIMU ( schemat + pcb około 550zł netto - wersja komercyjna )
    EDWIN XP ( w promocji 400$ ) pełna wersja komercyjna dla małych firm
    Krzysztof
  • #3 13245433
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #5 13249045
    bartekgajos
    Poziom 14  
    Witam

    A ja nie polecam darmowych. Polecam coś, co można skalować, tzn. na początek kupić podstawową wersję, schemat + edytor płytek z podstawowymi funkcjami,

    Wraz z rozrostem przedsięwzięcia można dokupić następne potrzebne funkcjonalności.

    Taką "skalowalność" z tego co się orientuję daje Mentor Graphics i Cadence.

    Pozdrawiam
    Bartek
  • Pomocny post
    #6 13249131
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #7 13260988
    zi0m3k88
    Poziom 10  
    Dziękuję za zainteresowanie tematem. Nie wiedziałem że są tego typu programy darmowe na licencji komercyjnej. Widzę, że kolega Christophorus zna się na rzeczy, niestety nowe firmy nie mają łatwo (zusy, podatki) duże koszty przy niepewnej sprzedaży. I tak na początek na pewno wybiorę darmowe oprogramowanie, a KiCad jest dość interesujący. W miarę rozwoju (jeśli się utrzymam na rynku) będę inwestował w coś lepszego. Jeszcze raz dzięki za rady.
  • #8 13261182
    ZbeeGin
    Poziom 39  
    Pamiętaj tylko o jednym. Wiele programów EDA jest tak skonstruowana, że projekty są nieprzenośne (Czasem nawet między kolejnymi wersjami tego samego programu). Zawsze też wybieraj oprogramowanie, które potrafi generować poprawne pliki Gerber i Excellon.
  • #9 13271432
    aut0matyk

    Poziom 17  
    Oprócz wspomnianego RIMU, jest jeszcze Sprint-Layout.
    Dodam tylko, że RIMU poprawnie generuje pliki GERBER, na podstawie których niejedna plytka juz została wyprodukowana.
  • #10 13274275
    eleproject

    Poziom 17  
    Ja używam Altiuma, którego uważam za najbardziej udanego pod wieloma względami, jednak wiadomo - swoje kosztuje.
    Ale swego czasu miałem do czynienia z Eagle (płatny do zastosowań komercyjnych), DesignSpark (darmowy) i porównując te dwa ostatnie do darmowego KiCADa, to zdecydowałbym się na darmowego KiCAD, bo wygląda na to, że jest przyzwoity.
  • #11 13279892
    leon.cieslik
    Poziom 9  
    Ja natomiast pracuję na Cadstar. Wprawdzie na dużej licencji w jednej z polskich firm, ale za 1900 Euro można mieć wersję programu z pełnymi funkcjami interaktywnego trasowania i co najważniejsze - z polską pomocą techniczną. Tu akurat jest nieźle - w ciągu godziny masz pierwszy kontakt od supportu, jeżeli zgłaszasz błąd. Natomiast, nawet, gdy umowa serwisowa wygaśnie, to polski support nadal pomaga.

    Z tego co wiem, pomagają przy zakupie w uzyskaniu dofinansowania z UE.
  • #12 13336611
    LordBlick
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Mam również początkujący biznes i używam KiCAD. Pliki Gerber są bez zarzutu, Pick&Place to kwestia dodatkowego narzędzia, które odpowiednio przekonwertuje pliki pos i csv. Podejrzewam, że teraz po wdrożeniu obsługi skryptów Python-a znajdzie się ktoś, kto stworzy odpowiednią wtyczkę. Osobiście aspiruję do roli tego ktosia... ;)
    Przejście na komercyjnego Eagle na późniejszym etapie nie powinno sprawić trudności, są odpowiednie narzędzia do konwersji projektów.
  • #13 13346083
    poorchava
    Poziom 18  
    Z drogich opcji najlepszy jest Altium. Duże możliwości, system zarządzania częściami, bardzo rozbudowane 3D (pomaga w integracji produktu i dialogu z mało technicznym klientem). Łatwy (relatywnie, jak na taki program) interfejs.

    Z tańszych opcji najlepszy moim zdaniem jest DipTrace. Klasa cenowa ta sama co Eagle, a funkcjonalność o wiele większa. Dodatkowo program ten jest bardzo aktywnie rozwijany i developerzy naprawdę reagują na sugestie użytkowników

    Eagle - przereklamowane, toporny interfejs, ludzie używają z braku rozsądnej konkurencji przez długi czas (teraz jest DipTrace).

    KiCad, geda, ExpressPCB itp - równie dobrze można rysować w Inkscapie
  • #14 13346580
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #15 13348678
    ZbeeGin
    Poziom 39  
    poorchava napisał:
    Z drogich opcji najlepszy jest Altium. Duże możliwości, system zarządzania częściami, bardzo rozbudowane 3D (pomaga w integracji produktu i dialogu z mało technicznym klientem). Łatwy (relatywnie, jak na taki program) interfejs.

    Wypadałoby niestety dopisać "jak na polskie warunki". Dla nowo powstającej firmy wydatek 20k PLN (i to w promocji) jest nie do przeskoczenia - chyba, że ma wsparcie z UP czy UE. Tylko po co taka firma ma kupować oprogramowanie, z którego wykorzysta może 10% możliwości, a jego amortyzacja będzie się ciągnęła latami?
    Jak już wybierać programy sygnowane przez Altium lub Protel, to lepiej poszukać oferty sprzedaży używanych jego starszych odmian: np. DXP albo Protel 98. Od razu zaznaczam, że będzie to niestety szukanie igły w stogu siana.

    poorchava napisał:
    KiCad, geda, ExpressPCB itp - równie dobrze można rysować w Inkscapie

    Równie dobrze można rysować w MS Paint, albo nawet na desce kreślarskiej. Tylko czy taka deska, MS Paint lub Inkscape będą potrafiły generować pliki Gerber i Excellon, czy tabele dla maszyn P&P?
    O ile pamiętam to tylko jeden wytwórca PCB w Polsce dopuszczał grafiki rastrowe by je naświetlić na klisze. Reszta może zrobi płytki na podstawie rysunku, ale koszt przeniesienia projektu może być większy niż koszt produkcji, bo ktoś będzie musiał usiąść na dwa dni i to po prostu przerysować.
    Dlatego byłym ostrożny przy traktowaniu wszystkiego co nie jest popularne jako nic nie znaczące "śmieciowe oprogramowanie". :sad:
  • #16 13357472
    leon.cieslik
    Poziom 9  
    ZbeeGin napisał:
    poorchava napisał:
    Z drogich opcji najlepszy jest Altium. Duże możliwości, system zarządzania częściami, bardzo rozbudowane 3D (pomaga w integracji produktu i dialogu z mało technicznym klientem). Łatwy (relatywnie, jak na taki program) interfejs.

    Wypadałoby niestety dopisać "jak na polskie warunki". Dla nowo powstającej firmy wydatek 20k PLN (i to w promocji) jest nie do przeskoczenia - chyba, że ma wsparcie z UP czy UE. Tylko po co taka firma ma kupować oprogramowanie, z którego wykorzysta może 10% możliwości, a jego amortyzacja będzie się ciągnęła latami?
    Jak już wybierać programy sygnowane przez Altium lub Protel, to lepiej poszukać oferty sprzedaży używanych jego starszych odmian: np. DXP albo Protel 98. Od razu zaznaczam, że będzie to niestety szukanie igły w stogu siana.


    Tylko w niższej cenie z podobnymi możliwościami, skromniejszymi wymogami odnośnie mocy komputera, szybkości pracy ( o której poniżej coś napiszę z racji doświadczenia) można kupić coś od Cadence, Padsa czy chyba w naszym raju najlepszej oferty pod względem wsparcie technicznego ( do godz. od wysłania maila jest reakcja a jezeli nawet umowa serwisowa wygasła to pomoc nadal jest) - Cadstar. U nas w firmie wprawdzie używamy najbogatszych wersji (3D, FPGA), ale jak widzę to Cadstar wyposażony we wszytkie opcje interaktywnego routingu i placementu to cena ok. 8 tys. PLN. Brak tam modułu 3D, FPGA, potężnego (chyba najlepszego co widziałem - ten w Altium to jakaś parodia) SI Verify i pracującego w trzech wymiarach modułu do analizy kompatybilności elektromagnetycznej. Ale za to program jest wiele, wiele szybszy w pracy.

    Przykro to stwierdzić, ale ludzie się rzucili na wyroby Altiuma zafascynowani animacjami, bajerami, a tymczasem potem okazuje się, że program jest bardzo toporny w obsłudze a większość bajerów nie pracuje jak trzeba. Ale zresztą nie tylko te bajery czy wodotryski nie dziąłają, nawet podstawowe narzędzia stwarzają problemy. Program jest strasznie zabugowany, kwiatków, z którymi zamiast efektywnie pracować trzeba się uporac nadal jest mnóstwo. Ma się wrażenie, że całość wysypie się zaraz grzebiąc cały dotychczasowy dorobek z projektem. Jakakolwiek bardziej zaawansowana operacja to podświadoma myśl w głowie - pójdzie czy się rypnie. I ludzie to kupują i użytkują, program, który mógłby być oznaczony jako beta finalnego produktu. Altium robi z inżynierów beta testerów, a jak pojawi się problem to zostawia ich samych sobie. Wsparcie to jakaś masakra.

    Uciekliśmy od Altiuma po tym jak siedzieliśmy w robocie nad rozwiązywaniem problemów przy programie. Mieliśmy po prostu dosyć. Wzorem naszej firmy - matki w Niemczech przesiedliśmy się na Cadstar. Projekty i biblioteki dało się przenieść choć długo to trwało ( trzeba było wszystkie projekty Altiuma zapisywać do formatu Protela dla DOS ) a następnie wciągać do Cadstara przez importer. Następnie podsystem bibliotek wyciągał z takich projektów same elementy do swoich bibliotek. Najgorsze to było kolejne przypisywanie w systemie bibliotecznym elementu schematowego do płytkowego. Trwało to jakiś tydzień - mamy dużą bibliotekę elementów własnoręcznie rozrysowanych i woleliśmy własnie je używać niż te dostępne w programie.

    Co mogę powiedzieć po roku pracy z Cadstarem? Szybkość pracy - już się nie zastanawiamy jak to zrobić by nie trafić na problem, po prostu to robimy, P.R. Editor jest niesamowitym narzędziem - wygląda skromnie w porównaniu do A.D , ale odpłaca się szybkością pracy. Jak analizowaliśmy, jakieś 20 procent teraz projekt szybciej oddajemy do produkcji PCB. Nie ma problemów z błędami w programie, nie wiem, może się jeszcze nie natknęliśmy, albo czas reakcji producenta na zauważone błędy jest błyskawiczny, bo co jakiś czas wychodzą pakiety poprawek które nasze ryzyko trafienia na buga maleją.

    Zakup używanego Protela to podobna cena co tańszego Cadstara. Porównywanie możliwości Protela do Cadstara to jak porównywanie Painta do Corela. Owszem, też sie zaprojektuje i robotę zrobi. Ale brak interaktywnego trasowania to w obecnych czasach tragedia. Wg. mnie nie opłaca się męczyć.
  • #17 13358768
    LordBlick
    VIP Zasłużony dla elektroda
    poorchava napisał:
    KiCad, [...]itp - równie dobrze można rysować w Inkscapie
    Na pewno jesteś na bieżąco z funkcjonalnością KiCAD-a ?


  • #18 13393640
    leonow32
    Poziom 30  
    zi0m3k88 napisał:
    Witam wszystkich czytających. Poszukuje programu do projektowania PCB dla małej firmy, która będzie zlecać wykonywanie płytek firmom zewnętrznym. PCB max dwustronne, rozmiary najprawdopodobniej zmieszczą się w darmowej wersji Eagle. Jednak jeśli to jest na użytek komercyjny potrzebuję licencję na to. Jako nowa, dopiero rozwijająca się firma chcę na początek zapłacić jak najmniej, a jednak żeby program był w miarę funkcjonalny. Co możecie polecić?

    Najpierw spytam, jakie kolega zi0m3k88 ma doświadczenie w projektowaniu elektroniki? Co dotychczas robiłeś i co dokładniej zamierzasz robić?
  • #19 13508876
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  
    ZbeeGin napisał:
    Dla nowo powstającej firmy wydatek 20k PLN (i to w promocji) jest nie do przeskoczenia - chyba, że ma wsparcie z UP czy UE. Tylko po co taka firma ma kupować oprogramowanie, z którego wykorzysta może 10% możliwości, a jego amortyzacja będzie się ciągnęła latami?
    Też kiedyś już pisałem o tym, stosunek ceny do użyteczności najnowszych wersji Protela jest bardzo niski, za te 20k otrzymujemy mnóstwo wodotrysków zbędnych w 95% projetów. Oczywiście nie ma tańszych wersji bez tych bajerów, jedyne tańsze warianty obejmują odmianę bez możliwości rysowania PCB.
    Licencja Eagle wydaje się fajniejsza, ale to złudzenie. Tanie licencje mają ograniczenie do rozmiaru płytek, jak ktoś potrzebuje zrobić stosunkową dużą i prostą płytkę np do dużego zegara LED, musi kupić najbardziej wypasioną wersję. Dostajemy wtedy obsługę rysowania na 16 warstwach ale nie jest już tak tanio.

    ZbeeGin napisał:
    Jak już wybierać programy sygnowane przez Altium lub Protel, to lepiej poszukać oferty sprzedaży używanych jego starszych odmian: np. DXP albo Protel 98. Od razu zaznaczam, że będzie to niestety szukanie igły w stogu siana.
    Szukałem kilka lat, szkoda czasu. Do tego na chwilę obecną Protel 98/99 nie pracuje stabilnie pod Windows 7, niestety to ślepy zaułek.

    leonow32 napisał:
    Najpierw spytam, jakie kolega zi0m3k88 ma doświadczenie w projektowaniu elektroniki? Co dotychczas robiłeś i co dokładniej zamierzasz robić?
    I kto będzie rysował płytki w tych programach.
  • #20 13509091
    ZbeeGin
    Poziom 39  
    Szymon Tarnowski napisał:
    ZbeeGin napisał:
    Jak już wybierać programy sygnowane przez Altium lub Protel, to lepiej poszukać oferty sprzedaży używanych jego starszych odmian: np. DXP albo Protel 98. Od razu zaznaczam, że będzie to niestety szukanie igły w stogu siana.

    Szukałem kilka lat, szkoda czasu. Do tego na chwilę obecną Protel 98/99 nie pracuje stabilnie pod Windows 7, niestety to ślepy zaułek.

    Za to Protel DXP doprawiony Service Packiem 4 już pracuje normalnie pod Windows 7.
    Niestety tylko raz trafiła się ciekawa oferta sprzedaży tego programu na "ebaju".
  • #21 13511542
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  
    ZbeeGin napisał:
    Za to Protel DXP doprawiony Service Packiem 4 już pracuje normalnie pod Windows 7.
    Osobiście podziękuję, DXP w porównaniu do 98/99 to zupełnie inna bajka. Ja podszedłem do tego praktycznie, skoro musze się uczyć od nowa używać programu, to po analizie licencji Eagle i kilku podobnych programów wybrałem KiCAD.

    ZbeeGin napisał:
    Niestety tylko raz trafiła się ciekawa oferta sprzedaży tego programu na "ebaju".
    Nawet na elektrodzie była oferta sprzedaży, widzę też że jest kilku "poszukiwaczy" na forum. Co do używanych licencji Protela to też jest haczyk, firma Altium krzywym wzrokiem patrzy na kupione od kogoś licencje, ale zgodnie z prawem musi to przełknąć. Niestety pojawiały się licencje które ktoś wcześniej wykorzystał do upgrade do nowszej wersji Protela/Designera. Takie zakupione licencje posiadają "wadę prawnę" polegającą na tym że odsprzedający złamał licencję sprzedając wersję starą i pozostawiając sobie wersję nową. Taki zakup może się skończyć conajmniej wyrzuceniem pieniędzy w błoto, jeśli nie problemami w przypadku kontroli.

    Sensowna oferta na Protela 99 była w okolicy 2005, Evatronix robił wyprzedaż chyba po 5k brutto. Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia opłacało się brać, ale nie miałem tyle wolnej gotówki na zainwestowanie. Jakieś 3 lata temu jeszcze bym chętnie zapłacił podobną sumę, jednak dzisiaj już projekty tylko robię w KiCAD. Ja straciłem czas na przeniesienie przydatnych projektów, Altium potencjalnego klienta. Jak na razie jestem do przodu na tym interesie.

    Jak się pojawi dobry kontrakt gdzie w projekcie będą istotne symulacje czy dopasowania linii, to mogę rozważyć w przyłości zakup czegoś komercyjnego. Jak klient będzie wymagał konkretnego programu i jeszcze lepiej wypożyczy mi licencję to będę robił według jego życzenia.
  • #22 13511939
    leon.cieslik
    Poziom 9  
    Za ile można dostać używkę Protela? (niekoniecznie do końca legalną, jak to pisze przedmówca?).
    Moderowany przez LordBlick:

    Proszę tutaj nie zadawać takich pytań ani nie udzielać odpowiedzi na takowe, gdyż będę musiał w takim przypadku udzielić ostrzeżenia z wpisem do profilu.
    3.1.1. Zabronione jest jakiekolwiek udostępnianie za pomocą Forum materiałów uzyskanych nielegalnie, bądź w sposób sprzeczny z obowiązującym prawem.


    Chyba lepiej jest zainwestować w Cadstara, który za niecałe 8000 pln daje wszystkie opcje interaktywnego trasowania i placementu, weryfikację elektromagnetyczną i import schematów, płytek i bibliotek z Protela. Do tego dobry w polsce support - za 230 euro rocznie można sobie przedłużyć support na kolejny rok (w cenie tych 8 tys. za program jest już support na rok), czyli otrzymać gratis nową wersję programu, dostęp do bibliotek i poprawek. Jedyne ograniczenie tej wersji to 2,5 tys padów ( nie przelotek). Wielkość płytki i liczba warstw nie ma znaczenia.
  • #23 13518092
    leon.cieslik
    Poziom 9  
    leon.cieslik napisał:
    Za ile można dostać używkę Protela? (niekoniecznie do końca legalną, jak to pisze przedmówca?).

    Proszę tutaj nie zadawać takich pytań ani nie udzielać odpowiedzi na takowe, gdyż będę musiał w takim przypadku udzielić ostrzeżenia z wpisem do profilu.
    3.1.1. Zabronione jest jakiekolwiek udostępnianie za pomocą Forum materiałów uzyskanych nielegalnie, bądź w sposób sprzeczny z obowiązującym prawem.



    Panie moderatorze -a kto tu pisze o tej "prawdziwej" nielegalności? Tu nie chodzi o piractwo, nie przeczytał Pan całego wątku a reaguje jak mucha na lep na słowo legalność. Tu chodzi o kupowanie używanego, ale w pełni legalnego oprogramowania od firmy, która już go nie potrzebuje. Praktyka całkowicie legalna u większości producentów (Zuken i jego produkt - Cadstar- wystarczy poinformować o takim zamiarze), polegająca na odsprzedaży oprogramowania innej firmie pod warunkiem poinformowania producenta softu.

    Nie mogę zapytać, ile kosztuje używany soft? Moderatorze - zanim zainterweniujesz - przeczytaj. Nadgorliwiec. Zgłaszam wątek do Gulsona jako przykład niekompetencji moderatora.
    Moderowany przez LordBlick:

    Albo coś jest legalne(spełnione są warunki licencji na program), albo nie jest. Nie ma stanów pośrednich w tym wypadku.
    Jestem również od tego, aby ograniczać przypadki, w których forum jest stroną w toczących się postępowaniach.
    Ponieważ zakładający temat uzyskał wyczerpujące odpowiedzi, zostaje on zamknięty.

  • #24 13518252
    TWl
    Poziom 21  
    leon.cieslik napisał:
    Za ile można dostać używkę Protela? (niekoniecznie do końca legalną, jak to pisze przedmówca?). (...)

    Panie moderatorze -a kto tu pisze o tej "prawdziwej" nielegalności?


    Panie Leonie,

    Określenie "nie do końca legalny" może być różnie rozumiane przez różne osoby.

    Apropos Cadstara - zainstalowałem wersję demo, moje wrażenia:
    - wcale nie jest tak szybki (Altium działa podobnie na tej samej maszynie),
    - silnik graficzny sprawia wrażenie pisanego w latach 80-tych, wyświetlanie działa bardzo powoli (da się włączyć jakąś akcelerację?). Jakość wyświetlanej grafiki zabawnie kontrastuje z resztą interfejsu, całkiem nowoczesną (ribbon, etc.)
    - interaktywny router nie jest zbyt inteligentny (lepszy wprawdzie niż Altiumowy), ale po tak renomowanej firmie jak Zuken spodziewałbym się więcej ;-)
    - router jako oddzielna aplikacja (mało wygodne dla mnie), z dość topornym interfejsem.

    Na plus: support mają naprawdę świetny, niedługo po ściągnięciu wersji demo dostałem maila (nie wyglądał na wysłany z automatu), czy aby na pewno nie potrzebuję pomocy :)

    Pozdawiam,
    TWl
REKLAMA