Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
RenexRenex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zabezpieczające stanowisko uruchomieniowe

Mateusz_Łukasik 02 Mar 2014 15:37 4371 12
  • Witam

    Przedstawiam moją wersję "bezpiecznej skrzynki". Już od dawna myślalem nad zrobieniem takiej skrzyneczki, która znacząco zwiększa nasze bezpieczeństwo podczas pracy z urządzeniami zasilanymi z sieci 230V, ale jakoś brakowało motywacji ;) Pewnego dnia natrafiłem na TEN temat i spodobało mi się rozwiązanie kolegi badworm i tak oto zmontowałem swoja skrzyneczkę :) Docelowo planuje zamontować ją gdzieś nad stołem warsztatowym a do żeńskiego gniazda IEC będzie podłączona listwa a do niej wpięte urządzenia warsztatowe

    Schemat
    Zabezpieczające stanowisko uruchomieniowe

    Spis części :
    - rozdzielnica natynkowa 8P
    - wyłącznik rożnicowo-prądowy z bezpiecznikiem B16
    - wskaźnik napięcia w sieci
    - przełącznik 3-pozycyjny
    - gniazdo 230v na szynę
    - 2x gniazda IEC (męskie i żeńskie)
    - oprawka żarówki z gwintem E14

    Zdjęcia
    Zabezpieczające stanowisko uruchomieniowe Zabezpieczające stanowisko uruchomieniowe Zabezpieczające stanowisko uruchomieniowe Zabezpieczające stanowisko uruchomieniowe Zabezpieczające stanowisko uruchomieniowe

    Fajne! Ranking DIY
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
    O autorze
    Mateusz_Łukasik
    Poziom 10  
    Offline 
    Mateusz_Łukasik napisał 22 postów o ocenie 0, pomógł 0 razy. Mieszka w mieście Nowy Sącz. Jest z nami od 2013 roku.
  • RenexRenex
  • #2
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Z bezpieczeństwem nie ma to nic wspólnego - ot skrzynka z bezpiecznikiem, gniazdkiem i żarówką.
    Bezpieczeństwo na stanowisku zapewni tylko transformator separujący.
    Tutaj masz zwykłe RCD z członem nadprądowym, czyli tak naprawdę zdublowałeś (i to pewnie jeszcze bez zastanowienia się nad tym) to co już masz w swojej domowej instalacji. Obecnie praktycznie wszędzie są RCD, więc kolejny w szeregu jest głupotą (i tak zwykle zadziałają oba), ponadto dałeś zabezpieczenie 16A, a jakie masz na gniazdku do którego to podłączasz? Pewnie takie samo albo nawet mniejsze i to na kilka gniazdek, a nie tylko na to jedno.
    Przykładowo u mnie w domu jest B10 na gniazdka w dwóch pomieszczeniach (dwa pokoje), co mądrego bym zrobił gdybym skopiował Twoje rozwiązanie z zabezpieczeniem B16? Zadziałałoby kiedykolwiek, czy najpierw wywaliłoby B10 i przy okazji domownicy byliby wkurzeni bo np. właśnie oglądali TV w drugim pokoju?
    Kolejna rzecz - jaką funkcję praktyczną pełni tam ten wskaźnik napięcia (swoją drogą dość kosztowny). Dla mnie to zwykły słupek z diodami, który nie informuje absolutnie o niczym istotnym.
    Jak już jechać to po całości, do żarówki też się przyczepię. Jak widzę jest to żarówka taka jak np. w lodówkach, czy kuchenkach gazowych (zwykle o mocy 15W). Taka żarówka nie nadaje się do roli ograniczenia prądowego np. przy uruchamianiu zasilaczy impulsowych (chyba że o mocy rzędu kilku W), bo najzwyczajniej w świecie zawsze będzie świeciła - ma zbyt dużą rezystancję włókna.

    Dodano po 18 [minuty]:

    Pozwolę sobie podliczyć:
    RCD - ok. 100zł.
    Wskaźnik napięcia - ok. 40zł.
    Wyłącznik - ok. 30zł
    Gniazdo na szynę - ok. 20-30zł
    "obudowa" - ok. 20zł
    Żarówka z oprawką - ok. 15zł.
    Razem masz ok. 230zł, za takie pieniądze kupisz transformator separujący z drugiej ręki i masz zapewnione bezpieczeństwo, a jak poszukasz dobrze, to dołożysz jeszcze 100 i kupisz autotransformator, żarówka będzie niepotrzebna, a dodatkowo rozszerzysz możliwości swojego stanowiska.
  • #3
    _alfred_
    Poziom 16  
    To ja dodam, że ten przełącznik instalacyjny, trójpozycyjny jest na 10A. Więc ten B16 jest tu trochę "za duży"...
  • RenexRenex
  • #4
    Artur k.
    Admin grupy audio
    A prawda, przeoczyłem ten fakt. :)
    Przełącznik można zmienić, to nie jest problem. Można też uprościć rozwiązanie - zamiast przełącznika wykorzystać zwykły włącznik, który będzie połączony równolegle z żarówką. Sam kiedyś takie coś zrobiłem i kawałek czasu używałem zwłaszcza uruchamianiu urządzeń dużej mocy - prąd rozruchowy byle wzmacniacza estradowego jest na tyle duży, że wywalało mi B10 (transformator dużej mocy + puste kondensatory filtrujące) i często nawet fabryczny soft-start we wzmacniaczach nie pomagał.

    Ale nawet wymiana przełącznika na "mocniejszy", czy przeróbka tak, jak opisałem nie wpływa w żaden sposób na sens tej konstrukcji.
  • #5
    Mateusz_Łukasik
    Poziom 10  
    a skąd Szanowny Kolega wie jaka ja mam instalację tam gdzie będę z tego korzystał?

    Tak się składa że nie nie wszędzie są RCD - u mnie nie ma, więc nic bezmyślnie nie zdublowałem jak Kolega zakłada... to po 1, po 2 w pomieszczeniu gdzie mam mały warsztacik jest bezpiecznik 25A i tak się składa że sprawdziłem to wcześniej i nawet jak wywali to nikomu TV się nie wyłączy bo domownicy maja oddzielny obwód, a jeśli Kolega zamierzałby skopiować to rozwiązanie bez sprawdzenia swojej instalacji to TO faktycznie było by niemądre. Ja robiłem to dla siebie i dostosowałem do moich warunków. Po 4 : Linijka LED może dla Kolegi nie pełni praktycznej funkcji, może Kolega lub ktokolwiek inny zastosować zwykły wskaźnik (lampkę sygnalizacyjną) za 8 zł, mi się spodobała linijka... ot taka fantazja. Po 5 : żarówka była razem z oprawką ze starej lampki, wkręciłem ją do zdjęcia, wiem że trzeba o większej mocy, ale dziękuję za przypomnienie. Po 6 : co do Kolegi wyliczeń to tak się składa że mnie to kosztowało dużo dużo mniej bo większość miałem/dostałem

    Sam Kolega przyznał że używał/używa żarówek przy uruchamianiu wzmacniaczy... więc ja wolę po mojemu, w izolowanej skrzynce niż w zwykłej kostce elektrycznej "na pająka", a jak będę miał przebicie na lutownicy czy zasilaczu czy na czymkolwiek innym w warsztacie to lepiej żeby był RCD niż zupełnie nic, prawda?
  • #6
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Ech... zbudował Kolega coś i jest święcie przekonany że ma cacko z dziurką (w końcu sam zbudował, więc musi być idealne). W ogóle nie przyjmuje Kolega do wiadomości, że owa skrzynka jest całkowicie niepotrzebnym elementem, na dodatek nie mającym nic wspólnego z jakimkolwiek zabezpieczeniem.

    Mateusz_Łukasik napisał:
    Tak się składa że nie nie wszędzie są RCD - u mnie nie ma, więc nic bezmyślnie nie zdublowałem jak Kolega zakłada... to po 1

    Po pierwsze - u mnie w domu też nie ma RCD, bo mam starą instalację typu TN-C i nigdy mi do głowy nie przyszło by "ulepszać" i RCD montować przy stole warsztatowym. Przypadek o którym Kolega wspomniał:
    Mateusz_Łukasik napisał:
    a jak będę miał przebicie na lutownicy czy zasilaczu czy na czymkolwiek innym w warsztacie to lepiej żeby był RCD niż zupełnie nic, prawda?

    rozwiązano już dawno temu - w podręczniku dla elektryków z lat 60 który mam na półce już o tym pisali. Wystarczy w tym wypadku zwykłe zerowanie - wówczas w przypadku przebicia zadziała zabezpieczenie nadprądowe. I tylko tak to ma sens w przypadku instalacji TN-C. Można przejść z TN-C na TN-S, nie ma problemu, ale wymaga to specjalnych zabiegów, a nie tylko zamontowania puszki z RCD i dodatkowym przewodem w środku.

    Mateusz_Łukasik napisał:
    po 2 w pomieszczeniu gdzie mam mały warsztacik jest bezpiecznik 25A i tak się składa że sprawdziłem to wcześniej i nawet jak wywali to nikomu TV się nie wyłączy bo domownicy maja oddzielny obwód

    Skoro bezpiecznk już jest, to po co dawać kolejny i to jeszcze o takiej wartości? Taki bezpiecznik pozwala na obciążenie obwodu mocą prawie 4kW, w stanowisku uruchomieniowym to kompletna pomyłka - spełni swoją rolę tylko wówczas gdy będziemy mieli permanentne zwarcie zasilania, tylko wówczas pewnie i tak wyrzuci oba bezpieczniki - ten 25A i ten 16A. Sprawdzał Kolega charakterystykę zadziałania owego 25A?


    Mateusz_Łukasik napisał:
    Po 4 : Linijka LED może dla Kolegi nie pełni praktycznej funkcji, może Kolega lub ktokolwiek inny zastosować zwykły wskaźnik (lampkę sygnalizacyjną) za 8 zł, mi się spodobała linijka... ot taka fantazja.

    Oczywiście - Kolegi sprawa obecność takiego wskaźnika. Ja tylko stwierdzam, że jego istnienie nie ma żadnego sensu praktycznego (zwykłej diody, czy neonówki również).

    Mateusz_Łukasik napisał:
    Po 6 : co do Kolegi wyliczeń to tak się składa że mnie to kosztowało dużo dużo mniej bo większość miałem/dostałem

    To nie jest istotne co Kolega miał za darmo, a co nie. Istotne jest to, że ktoś może chcieć wykonać takie urządzenie i chce znać koszty.
    Istotne jest również to, że owe urządzenie nie spełnia swojej funkcji zabezpieczającej.

    Mateusz_Łukasik napisał:
    Po 5 : żarówka była razem z oprawką ze starej lampki, wkręciłem ją do zdjęcia

    Przełącznik o którym wspomniał Kolega _alfred_ też jest tylko do zdjęcia, czy może jest to całkowicie poprawne rozwiązanie? A może przełącznik jest poprawny, tylko bezpiecznik B16 jest tylko do zdjęcia?

    Mateusz_Łukasik napisał:
    Sam Kolega przyznał że używał/używa żarówek przy uruchamianiu wzmacniaczy... więc ja wolę po mojemu, w izolowanej skrzynce niż w zwykłej kostce elektrycznej "na pająka"

    A kto Koledze powiedział, że ja robiłem "na pająka"? Nic takiego nigdzie nie napisałem.

    Podsumowując po raz drugi - urządzenie nie spełniające żadnej funkcji, dyskusyjna jest także poprawność techniczna takiego rozwiązania (o czym wspomniałem na początku postu). Ewidentnie widać że nieprzemyślane pod żadnym względem. Po prostu miał Kolega kilka klocków (sam przecież Kolega wspomniał, że miał/dostał) i postanowił z nich coś zrobić niekoniecznie przydatnego. Tak oto powstała ta konstrukcja.
  • #7
    0ceanborn
    Warunkowo odblokowany
    Artur k. napisał:
    Po pierwsze - u mnie w domu też nie ma RCD, bo mam starą instalację typu TN-C i nigdy mi do głowy nie przyszło by "ulepszać" i RCD montować przy stole warsztatowym.

    Wg mnie podobne urządzenie może mieć zastosowanie w praktyce elektroinstalatora lub innego instalatora, który często pracuje w terenie pożyczając prąd, a niestety wiele osób woli kupić wódę, modne ubranie lub lepszy żyrandol niż zainwestować w uziemienie i RCD.
    Oczywiście RCD nie zabezpiecza w 100% i zwłaszcza w tym przypadku przed porażeniem ale jak oglądałem kiedyś w wiadomościach x lat temu, ucznia na praktyce (SIC!) zabiło bo korzystał z przedłużacza 2 przewodowego i z pewnością nie było tam nigdzie RCD to wnioski nasuwają się same.
    Ogólnie projekt jako przyrząd warsztatowy należy ocenić jako słaby.
  • #8
    szczodros
    Poziom 18  
    Jak dla mnie przydatne "urządzenie", które sam posiadam, bo lepiej mieć żarówkę podłączoną porządnie w jakiejś obudowie aniżeli skręcać wszystko na pająka, ażeby szklana bańka walała się po stole. Dodałbym w puste miejsce po lewej zabezpieczenie nadprądowe na 10A najwyżej.
    Nie wszyscy posiadają w instalacji RCD więc dla majsterkowicza lepsze takie coś niż nic i zawsze można z tym iść do garażu/piwnicy/sąsiada etc. mając wszystko pod ręką.
  • #9
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Panowie, co Wy z tym RCD, jakby to urządzenie było cudotwórcą.
    Zacznijmy od podstawowych podstaw - Kiedy następuje porażenie? Ano wtedy, gdy przez ciało człowieka płynie prąd elektryczny.
    Którędy ma popłynąć prąd jeśli siedzimy w warsztacie na jakimś krześle i w obuwiu? Jakie by to obuwie nie było, to zawsze ma rezystancję dużo większą niż rezystancja ciała, dochodzi jeszcze kwestia rezystancji podłogi (raczej nikt nie ma podłogi z blachy, czy innego materiału dobrze przewodzącego prąd). Stoły warsztatowe też raczej z metalu nie są (a jeśli są, to inaczej się je zabezpiecza).
    Dojdzie do niebezpiecznego porażenia?
    A co gdyby z jakiegoś powodu uszkodził się przewód neutralny przed RCD, co by się stało?
    Co tu ma robić RCD i jak ma zadziałać?
    Zadziałałoby gdybyśmy zrobili rozdzielnię, wyprowadzili z niej osobną szynę PE połączoną z ziemią, zaś do tej szyny podłączyli wszystkie metalowe elementy konstrukcji oraz przewody ochronne w gniazdkach (te podłączone do bolców). Tak będzie działało prawidłowo i tak to się normalnie robi.
    W innym przypadku RCD sensu.

    Natomiast gdyby z jakiegoś powodu, metalowa obudowa urządzenia zwarła się z przewodem fazowym, to w sprawnej instalacji sprawę załatwia zerowanie oraz zwykły bezpiecznik. W niesprawnej zaś to i RCD nie pomoże jeśli nie mamy osobnego połączenia PE z ziemią.

    Stanowisko warsztatowe zabezpiecza się stosując transformator separujący (taki 1:1 - 230/230V), wówczas nawet gdybyśmy stali boso na mokrej, metalowej podłodze podłączonej do ziemi i dotknęli któregokolwiek z przewodów po stronie wtórnej transformatora - nic nam się nie stanie, pomimo tego że tam jest 230V!
    To są podstawy, tego uczą szesnastolatków w pierwszej klasie techników o profilu elektycznym/elektronicznym.

    0ceanborn napisał:
    oglądałem kiedyś w wiadomościach x lat temu, ucznia na praktyce (SIC!) zabiło bo korzystał z przedłużacza 2 przewodowego i z pewnością nie było tam nigdzie RCD to wnioski nasuwają się same.

    Owszem, wnioski nasuwają się same - nie byłeś tam i nie widziałeś co i jak było połączone, dlatego nie powinieneś wyrokować. A może tam był RCD, tylko chłopak dotknął dwóch przewodów na raz? A może jeszcze inna sytuacja? Skąd wiesz, że RCD pomogłoby w tej konkretnej sytuacji?
  • #10
    0ceanborn
    Warunkowo odblokowany
    Artur k. napisał:
    Panowie, co Wy z tym RCD, jakby to urządzenie było cudotwórcą.
    Zacznijmy od podstawowych podstaw - Kiedy następuje porażenie? Ano wtedy, gdy przez ciało człowieka płynie prąd elektryczny.
    Którędy ma popłynąć prąd jeśli siedzimy w warsztacie na jakimś krześle i w obuwiu? Jakie by to obuwie nie było, to zawsze ma rezystancję dużo większą niż rezystancja ciała, dochodzi jeszcze kwestia rezystancji podłogi (raczej nikt nie ma podłogi z blachy, czy innego materiału dobrze przewodzącego prąd). Stoły warsztatowe też raczej z metalu nie są (a jeśli są, to inaczej się je zabezpiecza).

    Pewnie, że tak, dlatego uważam, że do zabezpieczenia przy pracach warsztatowych RCD w tym układzie nie ma większego sensu. Jedynie do prac w terenie.
    Artur k. napisał:
    Owszem, wnioski nasuwają się same - nie byłeś tam i nie widziałeś co i jak było połączone, dlatego nie powinieneś wyrokować. A może tam był RCD, tylko chłopak dotknął dwóch przewodów na raz? A może jeszcze inna sytuacja?

    Tam było mokro i to było bezpośrednią przyczyną śmiertelnego porażenia nie licząc oczywiście głupoty prowadzącego praktykę. To się nie stało na suchym warsztacie ale gdzieś na zewnątrz. Gdyby było RCD to by zadziałało albo w chwili porażenia albo jeszcze zanim choć swoją drogą na głupotę ludzką nie ma żadnego zabezpieczenia. Obawiam się, że durny majster by różnicówkę zdjął albo zmostkował.
    Artur k. napisał:
    Skąd wiesz, że RCD pomogłoby w tej konkretnej sytuacji?

    Tego nie wiem, bo możliwości porażenia jest dużo. Wiem tylko tyle, że to urządzenie może zwiększyć bezpieczeństwo. Oczywiście może się zdarzyć porażenie z przewodu fazowego na neutralny i tutaj różnicówka nie zadziała - przy izolowanym stanowisku, bo przy pracy w terenie i tak zadziała (wiem z doświadczenia :-P). Takie porażenie najczęściej następuje przy dotyku dłonią 2 przewodów naraz. Jest ono mniej prawdopodobne poza tym aby było bardzo groźne, delikwent musiałby dotknąć przewodów p. ręka - l. ręka, ręka noga itp.
    Jeśli jednak coś takiego nastąpi - święty Boże nie pomoże i nawet transformator separujący nic nie da.
    Artur k. napisał:
    Stanowisko warsztatowe zabezpiecza się stosując transformator separujący (taki 1:1 - 230/230V), wówczas nawet gdybyśmy stali boso na mokrej, metalowej podłodze podłączonej do ziemi i dotknęli któregokolwiek z przewodów po stronie wtórnej transformatora - nic nam się nie stanie, pomimo tego że tam jest 230V!

    Zgodzę się z tobą, że taki transformator stanowi bardzo mocne zabezpieczenie ale dlaczego ? No właśnie z powodu niezwykle małego prawdopodobieństwa dotyku naraz 2 przewodów.
    Wg mnie groźniejsze może być porażenie do ziemi, gdy prąd przepływa poprzez serce i w pobliżu głowy.
    Autor projektu jeśli chodzi o różnicówkę, nic nowego nie wymyślił, jest pełno takich gotowych, fabrycznych przedłużaczy z RCD ale nie chcę przytaczać przykładów bo to nietrwałe linki.
    Najgorsza wada tego rozwiązania to fałszywe, zwiększone poczucie bezpieczeństwa.
  • #11
    Artur k.
    Admin grupy audio
    0ceanborn napisał:
    Wg mnie groźniejsze może być porażenie do ziemi, gdy prąd przepływa poprzez serce i w pobliżu głowy.

    Oczywiście że takie porażenia są najgroźniejsze i przed nimi chroni transformator separujący dlatego że strona wtórna nie jest w żaden sposób połączona z ziemią - nie następuje zamknięcie obwodu przez ciało człowieka jak to ma miejsce w przypadku bezpośredniego połączenia z siecią.
    Zdarzają się przypadki w których różnicówka nie zawsze zadziała wtedy gdy wydawałoby się że powinna, a także zdarzają się przypadki gdy działa "nadgorliwie". Nie wspomnę już o tym, że jest to najbardziej zawodny element w całej instalacji. Nie bez powodu na różnicówkach jest przycisk "Test" i producenci zalecają raz na miesiąc jego użycie celem sprawdzenia poprawności działania wyłącznika.
    Kolejna sprawa - o ile pamiętam stosowanie RCD jest obowiązkowe w instalacjach TN-S tam, gdzie dostęp do gniazdek itp. mają "zwykli" ludzie, tam gdzie instalacja będzie eksploatowana przez kwalifikowany personel RCD być nie musi. Chodzi o to, by nie doszło do przypadkowego porażenia kogoś, kto jest zupełnie nieświadomy potencjalnego zagrożenia. Ktoś, kto ma do czynienia z prądem powinien być świadomy zagrożeń i mieć odpowiednie przeszkolenie z zakresu BHP - dlatego w tym przypadku RCD jest zbędne.
    Ponadto o ile pamiętam, stosowanie RCD w instalacji TN-C jest niedopuszczalne.

    Nie wiemy jaką instalację ma w domu autor tego "projektu", mnie chodzi o to, by wszyscy czytający ten temat nie zapalili się na skopiowanie tego rozwiązania będąc przekonanym że uchroni to ich przed niebezpieczeństwem.
    Prawdziwe i 100% pewne zabezpieczenie przed porażeniem doziemnym zapewni tylko transformator separujący. A jak ktoś złapie za dwa przewody to i różnicówka nie pomoże.
    Zestawiając koszty budowy tego wynalazku już dawno doszedłem do wniosku że można dołożyć kilka złotych i kupić używany transformator o mocy kilkuset watów - w zupełności wystarczy do uruchomienia większości urządzeń.
  • #12
    Szymon Tarnowski
    Poziom 27  
    Zgadzam się z argumentami kolegi Artura K. urządzenie zapewnia wyłącznie złudne bezpieczeństwo i ładny wygląd (chociaż ja bym zamiast tej żarówki dał jakiś wskaźnik przemysłowy z żarówką schowany w obudowie). Transformator separujący byłby w tym miejscu idealny, chociaż w przypadku przeciążenia może być źródłem pożaru.
  • #13
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Szymon Tarnowski napisał:
    Transformator separujący byłby w tym miejscu idealny, chociaż w przypadku przeciążenia może być źródłem pożaru.

    A od czego są bezpieczniki? ;) Wystarczy po stronie pierwotnej zastosować dobrze dobrany (z niewielkim zapasem) bezpiecznik zwłoczny.
    Poza tym transformatory to dość odporne urządzenia, nie tak łatwo je uszkodzić i nie tak łatwo o ich zapłon. Izolacja drutów wytrzymuje zwykle min 130st celsjusza, to naprawdę bardzo duża temperatura, transformator musiałby chwilę popracować na pełnym zwarciu żeby się do takiej temperatury nagrzać i zapalić - szybciej zadziałałby bezpiecznik (nawet ten 16A), bo powstałyby zwarcia między zwojowe.

    Odnośnie kosztów:
    http://sklep.toroidy.pl/pl/p/STS0300-Transformator-TS-300VA-230230V/118
    181zł za 300VA transformator, można go zapakować w taką skrzynkę jak widzimy na zdjęciach (koszt ok. 20-30zł), dokładamy bezpiecznik topikowy za 50gr i oprawkę za 2zł i za ok. 200zł mamy całkowicie bezpieczne stanowisko pracy, porażenie przez dotyk nam nie grozi (chyba że złapiemy za oba przewody).
    Jak komuś 300VA nie wystarcza, to może dołożyć 30zł i kupić 500VA:
    http://sklep.toroidy.pl/pl/p/STS0500-Transformator-TS-500VA-230230V/120

    Po co wymyślać pseudo zabezpieczenia?