UNITRA TONSIL ZGZ 20/4-h5- zwrotnica czy kondensator?

Zakupiłem ostatnio ten zestaw, lecz dzis zauważyłem pewien problem. Mam w nich jedynie kondenstor na gdwk. Niby wszystko się zgadza ale wyczytalem,że jedni piszą,że ma ją sam kodensator a inni zwrotnice. Posiada ktoś ten zestaw w oryginale lub ma wiedze czy ten zestaw miał zwrotnice ?

Czy taka sie nada?

- Impedancja: 4Ω
- Moc: 50 W
- Częstotliwość podziału: 4500 Hz
- Opis: Filtr dwudrożny
- Wymiary zewnętrzne płytki: 48x62mm

2D 6/6dB/okt

Ze schematem jest problem. Chodzi mi głównie o to zeby grało to bardzo podobnie do oryginału.

No ze schematem będzie ciężko jedyne co znalazłem to zdjęcie zwrotnicy.Na GDWK jest kondensator Miflex 4.7uF a na GDN dwie cewki niestety nie znanej indukcji.Pozdrawiam
Mały edit: Pomyliło mi się co do tych cewek później pomyślałem i zauważyłem ale już nie poprawiłem.

https://obrazki.elektroda.pl/6992852000_1394382029.jpg

Dodano po 3 [minuty]:

No nic,czekamy na kogos kto ma te kolumny i mogłby pomieżyć cewki.

Już wszystko sie zgadza, źle spojrzalem na obrazek.

https://obrazki.elektroda.pl/4497496400_1394386821.jpg


Kondensator zgadza się z ZG25C.

szukane: H1 i H2

A tak poza tematem, C 4,7 obowiazkowy ale poco cewka rownolegla przy gdwk?

carfan77 napisał:

Posiada ktoś ten zestaw w oryginale lub ma wiedze czy ten zestaw miał zwrotnice ?

Miałem (i nadal mam) do czynienia z tym zestawem. W oryginale siedziały tam 2 szt. GDN16/12 na gąbkowych zawieszeniach, które oczywiście uległy autodestrukcji skoro minął czas ich używalności. Zastąpiłem je więc nieco mocniejszymi GDN16/15 na szmatach, które przynajmniej z racji samego tylko upływu czasu się nie zdematerializują.

\

Zastosowano tam niskobudżetową zwrotnicę: ogniwo 6dB/okt dla głośników niskotonowych (dzięki czemu pomniejszono jej koszt o cenę jednego kondensatora MKSE 4,7µF) oraz 12dB/okt w gałęzi wysokotonowego GDWK9/40 (z chęci zmniejszenia prawdopodobieństwa jego uszkodzenia, jakie mogłoby nastąpić w wypadku wyboru filtru 6dB/okt czyli samotnego kondensatora przy wyborze zbyt niskiej częstotliwości podziału). Przedstawiona na zdjęciu wymontowana z fabrycznej kolumny zwrotnica



nie różni się od tej którą znalazłeś na Elektrodzie ( https://obrazki.elektroda.pl/6992852000_1394382029.jpg )

Wg danych producenta cewka włączona szeregowo z GDN-ami ma 600µH, cewka w filtrze dla GDW - 200µH
Jednak tego rodzaju uproszczona zwrotnica obarczona jest istotnimi wadami, o których dalej. Nawet "podręcznikowa", pełna zwrotnica 12dB/okt jest poprawna jedynie w teorii. Zakłada się bowiem że głośnik stanowi czystą rezystancję. Tymczasem jak osobiście stwierdziłem - głośnik GDWK9/40 o impedancji 4 omów posiada dodatkową szeregową pasożytniczą indukcyjność ok. 48µH, która daje z elementami filtru nieprzewidziany rezonas. Z kolei znacznie większa indukcyjność GDN tworzy wraz z ogniwwm LC filtr 18dB/okt, którego reaktancja nie zostaje w pełni skompensowana reaktancją filtru górnoprzepustowego 12dB/okt. W przypadku tematycznego zespołu obserwuje się zarówno spadek impedancji do wartości niewiele ponad 3Ω przy częstotliwości bliskiej 10kHz, jak i wyraźne podbicie charakterystyki w tymże zakresie dla GDW, co rzecz jasne bezpieczne dla niego nie jest. Niezależnie od tego że dla częstotliwości niższych niż częstotliwość odcięcia dla głośnika wysokotonowego obserwuje się znaczny wzrost impedancji - niechybnie z chęci stłumienia tonów średnich co miało uwydatnić tony najniższe i najwyższe). Polecam przeprowadzić symulację fabrycznej zwrotnicy, uwzględniając indukcyjności głośników.
Staranniej opracowane zwrotnice mogą być uzupełnione o dodatkowe szeregowe dwójniki RC załączane równolegle do każdego z głośników i mające kompensować ich indukcyjności (tzw. obwody Zobela). Inna możliwość polega na zastosowaniu filtru o strukturze dualnej względem "podręcznikowej",
gdzie indukcyjności zamienia się na pojemności i na odwrót, tak samo postępuje się z połączeniami szeregowymi i równoległymi. Rezultat takiego przekształcenia pokazałem na poniższym rysunku: po lewej typowa zwrotnica równolegla 12dB/okt., po prawej równoważna zwrotnica szeregowa po przekształceniu dualnym



Zaletą takiej alternatywnej konfiguracji jest fakt że indukcyjność głośnika niskotonowego dodaje się do indukcyjności filtru (L3) podczas gdy w układzie klasycznym daje nieprzewidziany w projekcje rezonans z pojemnością C2 (o ile się ją stosuje; w ZGZ staje się ona odpowiedzialna za wzrost impedancji w okolicach częstotliwości podziału). Pozwala to znacznie zmniejszyć indukcyjność cewki włączonej szeregowo z GDN, a w większości przypadków - wyeliminować ją całkowicie, jako że pasożytnicza indukcyjność cewki GDN okazuje się większa od obliczonej indukcyjności dławika. W takim wypadku dla zachowania płaskiej charakterystyki impedancyjnej zespołu należy zbocznikować GDN odpowiednio dobranym dwójnikiem Zobela. Analogiczny dwójnik bocznikuje i GDW, zapobiegając rezonansom jego pasożytniczej indukcyjności z kondensatorami zwrotnicy. Cała zwrotnica, mimo że jest zwrotnicą 12dB/okt zawiera (w przeciwieństwie do oryginalnej!) tylko jedną cewkę: rolę drugiej przejmuje pasożytnicza indukcyjność GDN.
Schemat nowej zwrotnicy przedstawiam niżej:

Zanim wykonałem ją w realu - przeprowadziłem symulację w programie PSPICE, przyjmując pasożytniczą indukcyjność każdego z równolegle połączonych GDN16/15 8Ω równą 864uH oraz GDWK - 48uH. Tyle zmierzyłem metodą "techniczną" określając częstotliwość rezonansu cewki głośnika z kondensatorem o tak dobranej pojemności, aby wypadł on w pobliżu górnej granicy użytecznego pasma. Nie jest to oczywiście dokładna metoda, nie uwzględniłem też rezonansu mechanicznego samych głośników (również mającego wpływ na ich impedancję), ale efekt można uznać za zadawalający. Po dobraniu elementów RC w zwrotnicy, tudzież dławika (wykonanego przez odwinięcie części zwojów z telewizyjnego dławika przeciwzakłóceniowego od telewizorów lampowych o symbolu 170µH/1A/666 do uzyskania indukcyjności 96µH)



zgodność charakterystyki impedancyjnej zespołu z otrzymaną w symulacji okazała się bardzo dobra (z wyjątkiem rzecz jasna okolic częstotliwości rezonansu mechanicznego GDN). Odchyłki impedancji od wartości znamionowej nie przekraczają ułamków oma, przy czym nigdzie impedancja nie spada poniżej 4 omów. Także napięcia na poszczególnych glośnikach nie wykazują "pików". budzących obawy o ich bezpieczeństwo, zwłaszcza GDW. Wszystkie kondesnatory w zwrotnicy - to czarne, polipropylenowe MANT-y o tolerancji 5%, stabilniejsze od poliestrowych MKT lub MKSE, o kondensatorach elektrolitycznych bipolarnych już nie mówiąc. Wskazane jest zastosować R1 o znacznej mocy (np. 5W) jako że dla częstotliwości bliskich 3kHz przejmuje on znaczną część mocy której nie są już w stanie odebrać GDN-y z uwagi na ich pasożytniczą indukcyjność. Oporność zastosowanego dławika wynosi ok. 0,33Ω; oczywiście można zastosować lepszy. Uważam zatem że można polecić takie rozwiązanie, mimo że nie miałem możliwości zbadania charakterystyki ciśnienia w komorze bezechowej. Bezpieczeństwo wzmacniacza i głośników jest IMHO istotniejsze, a jeżeli komuś odpowiada inna barwa dźwięku - może posłużyć się korektorem wzmacniacza. Wskazane byłoby jedynie zmierzyć pasożytnicze indukcyjności posiadanych głośników i w wypadku gdyby znacząco odbiegały od moich - skorygować elementy zwrotnicy posiłkując się programem symulacyjnym.

dj-MatyAS napisał:

Nie ma takiego numeru. Powinno być GDN 16/15.

Przepraszam, oczywiście literówka. Już poprawiłem.

Cytat:

Mnie natomiast interesuje (dla mnie istotna) sprawa - jak wygląda charakterystyka fazowa w funkcji częstotliwości? A szczególnie w okolicy częstotliwości podziału zwrotnicy?

Dokładnie tak samo jak w "podręcznikowej", równoleglej zwrotnicy 12dB/okt. Filtr dolnoprzepustowy w gałęzi niskotonowej wnosi dla częstotliwości podziału przesunięcie fazy -90 stopni, filtr górnoprzepustowy zaś +90 stopni, Dla częstotliwości podziału fazy napięć na każdym z głośników okazują się przeciwne, nie chcąc zatem mieć "dziury" na częstotliwości podziału należy zarówno w rówoległej jak i szeregowej zwrotnicy włączyć głośniki przeciwfazowo (czyli w przypadku zwrotnicy szeregowej "kropka do kropki") Ceną za to są oczywiście zniekształcenia fazowe, ale z tym trzeba się pogodzić o ile nie chcemy drastycznie komplikować układu albo też ograniczyć się do stosowania jedynie zwrotnic 6dB/okt które zniekształceń fazowych nie wnoszą, za to nakładają ostre wymagania na głośniki, zwłaszcza wysokotonowe. Dodatkowe obwody Zobela nie czynią zła większego niż to jakie już poczyniły pasożytnicze reaktancje głośników, dokładające swoje przesunięcia fazy.

Cytat:

No i jeszcze jedna uwaga - Kolega w swoich kolumnach zastosował (skądinąd bardzo dobre) głośniki GDN 16/15 - skąd pewność, że wyliczone i podane wyżej elementy będą współgrać właściwie z głośnikami GDN 16/12?

Przecież napisałem wyraźnie: wskazane jest sprawdzić indukcyjność posiadanych głośników, i w razie wątpliwości skorygować elementy zwrotnicy, zwłaszcza kondensatory w obwodach Zobela.

Cytat:

Z oryginalnymi dla tych kolumn? A w takim razie (bo jednak nie można na "ślepo" zastosować wyliczonych zwrotnic do oryginalnych głośników)

Zacznijmy od tego że oryginalne głośniki do tych kolumn (a ściślej mówiąc ich gąbkowe zawieszenia) dawno już obróciły się w proch. Obojętnie co wstawiono do tej kolunny: czy współczesne odpowiedniki, czy stare głośniki po tzw. regeneracji - najpewniej mają niewiele wspólnego z tym co tam siedziało od nowości. Jeżeli nawet oryginalne "dwunastki" miały indukcyjność nieco inną niż moje "piętnastki", to z tak uproszczoną zwrotnicą jak oryginalna pozytywnych rezultatów oczekiwać tym bardziej nie należy.

Cytat:

- w takim razie co wnosi Kolegi post do tematu Autora?

Stanowi po prostu inne spojrzenie na problem. Zwrotnice o strukturze szeregowej (dodam od razu że właściwej dla zwrotnic 12dB/okt; dla 6dB/okt właściwa jest struktura równoległa, z tych samych powodów) jakoś poszły w zapomnienie, a swoje zalety mają.

dj-MatyAS napisał:

]Rozumiem, że to w oparciu o pomiary, a nie z teorii?

A ja rozumiem, że wg twojego "rozumienia" wyniki pomiarów nie mają żadnego związku z teorią?

Cytat:

Tomek Janiszewski napisał:

Ceną za to są oczywiście zniekształcenia fazowe,

Czyli zwrotnica jest zła. Wprowadza zniekształcenia (drastyczne) fazowe, więc kolumna nie jest w stanie reprodukować dźwięku zgodnego z dźwiękiem oryginalnym - dobrze myślę

Przede wszystkim to nawet czytać dobrze nie potrafisz. Napisałem wszak wyraźnie: każda zwrotnica 12dB/okt,. bez względu na to czy równolegla czy szeregowa wnosi zniekształcenia fazowe, z racji afazowego włączenia głośników, skutkującego tym że faza dla częstotliwości dolnych z pasma odtwarzanego przez GDN jest przeciwna fazie dla częstotliwości górnych odtwarzanych przez GDW. Co dopiero mówić o zwrotnicy kleconej z dwóch różnych ogniw, w tematycznym zespole 6dB/oky. oraz 12dB/okt. Można by się pozbyć tych zniekształceń stosując w torze audio korektory fazowe (filtry wszechprzepustowe) ale to się robi niekiedy w przypadku zespołów aktywnych, gdzie obróbki sygnału dokonuje się na małym poziomie mocy.

Cytat:

Czy to może nieważny szczegół jest?[

Sluch jest stosunkowo mało czuły na zniekształcenia fazowe. Za większe zło oznano całkowite znoszenie się sygnałów na częstotliwości podziału, co miałoby miejsce przy synfazowym włączeniu głośników. Ale raz jeszcze podkreślam: zniekształcenia fazowe zwrotnicy szeregowej nie są bynajmniej gorsze od typowej zwrotnicy 12dB/okt.

Cytat:

Prawidłowo zregenerowany głośnik na częściach jak-najbardziej zbliżonych do oryginałów (a są dostępne do dziś; i to nowe!) nie odbiega parametrami od oryginału.

Tylko jeszcze trzeba mieć całkowitą pewność że wstawiono istotnie cewki, membrany i zawieszenia od GDN16/12 a nie od GDN16/15 bo akurat takie były w danej chwili dostępne. Pasować pasują, mocowo nie pozostają w tyle, dlaczego by ich zatem miano nie użyć? Postępy w technologii materiałów także nie mają tu nic dio rzeczy, twierdzisz że nada wytwarzane są "zestawy naprawcze" wg technologii właściwej dla połowy lat 70-tych z których te głośniki się wywodzą, aby tylko od oryginału nie odbiegały pod żadnym względem? A ty dla odmiany pewien jesteś że GDN16/12 i GDN16/15 mają zupełnie różne parametry istotne dla tematu? Czy tylko czepiasz się dla zasady aby podkreślić jakiś to "specjalista"?

Cytat:

Inne spojrzenie jest rzeczywiście, ale czy na pewno lepsze?

Przedstawiłem zalety proponowanego rozwiązania: płaska charakterystyka impedancji, brak przepięć na głośnikach, tylko jedna cewka o indukcyjności dużo mniejszej w porównaniu z każdą z dwóch cewek z osobna jakie były w oryginale. Teraz poproszę wskazać jakie ma ono wady, albo przestać mieszać.

Cytat:

Odnoszę wrażenie, ze Kolega ma jakieś dziwne upodobanie do utrudniania sobie życia za wszelką cenę. Czemu tak myślę... No cóż - nie będę mówić o swoich doświadczeniah w tej dziedzinie,

Dalsza tego rodzaju filozofia i tak mnie nie interesuje. Zaśmiecać forum dalszym ciągnięciem tej dyskusji nie zamierzam. Jeżeli Autor tematu ma jakiekolwiek wątpliwości - chętnie mu odpowiem.

Cytat:

ale odeślę Kolegę do opisów i udokumentowanych pomiarów kolumn , budowanych według tej "złej" metody

I oczywiście produkt "Tonsila" cechujący się bardzo nierównomierną charakterystyką impedancji, a nawet podbiciem na charakterystyce napięcia na GDW też przeszedł bez zastrzeżeń podobne "pomiary"? No nie uwierzę, zrobiono aby tylko było taniej, gra, więc następny proszę.

Cytat:

klasycznych zwrotnic. Trochę tego na Forum jest - proszę więc odnieść się do tych tematów i zawartych w nich wyliczeniach i pomiarach.

I znajdzie się też trochę wieści o popalonych GDW (a nawet wzmacniaczach) - chyba nie bez związku z podbciami na charakterystyce i "dziurami" w impedancji zespołu?

Cytat:

Ciekawe dlaczego? Spisek

A może nieuctwo i zarozumialstwo uważających się za "specjalistów"?

Moderowany przez gulson:

3.1.9. Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

Schemat zwrotnicy ostatecznie:



Dziękuje za pomoc,chodziło mi o oryginalną zwrotnice.Przeróżne mankamenty związane z tą zwrotnicą ,mimo że został dokladnie opisane oraz pokazany został sposób ich eliminacji. Ta szeroko opisana diagnoza napewno komuś z forum sie przyda sie przyda, być może mi też ale napewno nie teraz. Dziękuje za pomoc.

Proszę o zamknięcie tematu.

Ja chciałbym dopisać coś od siebie.
Otóż cały monolog Kolegi Tomasza jest bezsensowny. Kolega poprawia jedne z najlepszych zestawów lat 70/80. Po co? Gdyby ktoś chciał zestawy audiofilskie, to by takie kupił. One mają swój charakter i takie powinny pozostać.
Co do zwrotnicy.
Zestawy te, są pod względem elektrycznym praktycznie identyczne jak ich następcy czyli Zg25c. Różnią się wykonaniem wizualnym, sposobem montażu zwrotnicy, oraz z tego co pamiętam w Zg25c dodany został rezystor w torze wysokotnowym. Zwrotnica do tych zestawów jest dostępna na forum od jakiegoś czasu. Oto skan z serwisówki:
https://obrazki.elektroda.pl/8530016600_1306534716.jpg