Instalacja CO - zawór zwrotny receptą na grawitację?

Musisz wziasc poprawke na to ze pisalem to w kontekscie utrzymywania kotla w stanie czuwania.
Moze troche pogmatwalem wypowiedz, ale chodzilo mi o to ze nie ma sensu manipulowanie temperaturami kotla stalopalnego, tylko palic tradycyjnie, skoro mamy tradycyjny kociol.
Jakkolwiek, podniesienie temp. powrotu do kotla poprawia jego spalanie, to jest ono uzasadnione jedynie w czasie odbioru ciepla z kotla, aby to poprawione spalanie dawalo wymierne kozysci.
Utrzymywanie kotla w stanie czuwania to bezsens i marnowanie energii, im wyzsze temp. tym wieksze straty.
A dodatkowe obnizanie temp. wychodzacej na grzejniki ponizej temp. kotla, to juz calkowita paranoja. Za dodatkowe koszty i strate energi mozna by wymienic kociol na gazowy kondensat i nie miec tylu problemow ze sterowaniem takim ukladem i marnowaniem paliwa.

Moglbym to opisac tak; mamy kociolek, ale chcemy aby przez godzine grzal mieszkanie, a pozniej w trakcie gdy mieszkanie powoli stygnie o pol stopnia kociolek ma za zadanie grzac komin. . Po obnizeniu sie temp. mieszkania, ma znow ogrzewac mieszkanie do ustawianej temp. po czym przejsc na ogrzewanie komina. To takie dwa obiegi grzewcze, mieszkanie i komin.
Przeciez do cholery, to mieszkanie stygnie w tym czasie kiedy kociol grzeje komin.
Po jaka cholere go w ogole blokowac od dogrzewania mieszkania chocby na sekunde.

Dlatego większość zaleca montowanie buforu, ale nieraz nie można przegadać inwestora bo on wie lepiej.

Tak, bufor jest w takim układzie naprawdę dobrym rozwiązaniem. Cóż, faktem jest iż układ z kotłem stałopalnym jest z natury obarczony pewnymi ramami w kwestii regulacji temperatury. I jeszcze długo się to nie zmieni. Duża bezwładność tego typu kotłów nie pozostawia w tej kwestii zbyt wielu możliwości.

gersik wrote:

Dlatego większość zaleca montowanie buforu, ale nieraz nie można przegadać inwestora bo on wie lepiej.

serwisant73 wrote:

Tak, bufor jest w takim układzie naprawdę dobrym rozwiązaniem.

Ale kosztuje i zajmuje sporo miejsca jak nie jest atrapą. Chyba zapanowała jakaś idiotyczna moda na zawory 3D przy kotłach na węgiel. Może to faktycznie jakiś wymóg gwarancyjny??? Nie wiem nie analizowałem, bo nie poważam polskich producentów kotłów. Szwagrowstwo zamontowało sobie taki do jakiegoś małego Zębca. Pewnie fohofcy doradzili... W drugim sezonie palenia drewnem .. dziurrra.
Montaż zaworu 3D bez bufora, wg. mnie jest prawie pozbawiony sensu a prowadzi tylko do wydatków i to sporych oraz problemów jak u autora tematu.


Natomiast zupełnie się nie zgadzam z saskia, ale to osobny temat.

jack63 wrote:

Natomiast zupełnie się nie zgadzam z saskia, ale to osobny temat.

Ze mna to juz z natury tak profilaktycznie sie nie zgadzasz.

U mnie zawór 3d jest zamontowany jak na rysunku, układ z bojlerem jest wykorzystywany jako ochrona powrotu, jest tylko jedna pompka, wszystko działa bez żadnych problemów.

Zamiast tego 3d można było dać trojak i trzy stówy zostały by w kieszeni.

Oj tam, oj tam. Czepiasz się
Jak ktoś chce wydać 300 na przyjemności to jego sprawa. tylko niech nie proponuje tego innym. Dobre samopoczucie kosztuje.
Ciekawe które króćce zaworu 3D gdzie są podłączone??? Można obstawiać...

Dla ogólnego obrazu wrzucam zdjęcie instalacji za piecem (powroty).

Był u mnie hydraulik - ktoś zupełnie nowy. On widzi następujące rozwiązania:
1. Przeniesienie 3D za pompę
lub
2. wymiana 3D na 4D. Tylko jakoś nie dopytałem czy 4D zostałby w tym miejscy co jest teraz 3D czy też wchodzi w grę przeniesienie ponad pompę.

3. czy to zawór 3d czy 4d to poleca zainstalować siłownik ze sterownikiem. Orientowałem się koszt 600-700PLN

Wg niego grawitacja działa bardzo dobrze i ciężko ją ograniczać. Niestety ponoć taki urok starych instalacji.
Powiedział też, że takie podłączenie do instalacji było trochę bez wyobraźni. I nie bez powodu mam tak, że po osiągnięciu zadanej wyłącza się się i pompa i piec. Po prostu gdyby piec chodził cały czas to spalanie byłoby 5x większe - po prostu przy tym układzie odbiór ciepła byłby gdzieś non-stop. Ponoć potrzebny byłby obieg kotłowy + np. pompę CWU zrobić jako pompę cyrkulacyjną.

Głowice na grzejnikach nie wiele pomogą w ograniczeniu uciekania ciepła. Dlatego, że nie ma zaworów na grzejnikach w łazience. Sprawdzałem: pozamykałem wszystkie grzejniki prócz łazienkowych. Jak nie pracują pompy i ciepło idzie przez zawór różnicowy to ile mam na piecu taka temperatura wody w łazienkowych grzejnikach.

Szczerze mówiąc to już nie wiem co dalej robić...

Zawór 4-d z jedną pompą? Fachowiec innowator...

Martinoss wrote:

Nie, tu nie ma wpływu praca przy grzaniu CWU.
Chodzi o to, że jak piec dostaje sygnał z pokojówki, że temperatura została osiągnięta to następuje wyłączenie pompy CO. Wtedy otwiera się zawór różnicowy i wypuszcza całe ciepło z kotła w instalację. I kiedy pokojówka wzywa do grzania za jakiś czas to na kotle jest już temperatura 30 stopni.

Gdyby zawór 3D byłby z siłownikiem, to sterownik dając komendę na wyłącz pompę CO, zamykałby również zawór 3D. Wtedy grawitacyjnie pójdzie prze chwilę, a potem zimna woda stanie. Oczywiście to ma sens gdyby stopień otwarcia 3d był sterowany pogodowo.

A jaki masz sterownik w tym kotle, bo nie widzę.

Tech ST-37 + termostat pokojowy Auraton

jack63 wrote:

Ciekawe które króćce zaworu 3D gdzie są podłączone??? Można obstawiać...

Gwoli ścisłości jest to zawór 4D z zaślepionym jednym wyjściem, wykopany na złomie więc koszty pomijalnie małe, a co do podłączenia to zawór rozdziela wodę wychodzącą z pieca płynnie od tylko CWU do tylko CO, więc działa też jako bypass. Ma tylko jedną wadę, siłownik ręczny ze sterownikiem neuronowym ma długi czas zaskoku.

Jak sterownik przestawisz na pozycje "ciagly podglad kotlowni" to reakcje beda bardzo szybkie.

Jesli uklad CO jest zrobiony prawidlowo i jest w stanie pracowac w grawitacji, to nie potrzebne mu zadne zawory 3D, czy 4D .
Kazdy kociol w czasie od rozpalenia do rozgrzania ukladu nie bedzie mial wystarczajaco cieplego powrotu jaki ma byc dzieki powyzszym zaworom, wiec podczas rozgrzewania zawory nic nie daja, a po rozgrzaniu ukladu grawitacja samoczynnie to reguluje i powrot bedzie mial odpowiednia temp.
Natomiast uzycie pompy rozpiepsza ta samoregulacje i przez to szuka sie dodatkowych kosztow aby poprawic sytuacje.
Innaczej mowiac majac dobre CO szuka sie drogich sposobow na jego popsucie.
Pierw pompa, i koszty energii, pozniej koszty zaworow i komplikacje systemu, pozniej zwiekszone zuzycie paliwa, a na koncu masa nerwow, straconego czasu ktory wczesniej rzekomo dzieki pompie i zaworom zaoszczedzilismy, no i ponowne przerobki ukladu, ktore ciagle nic nie poprawiaja.
A rozwiazanie jest proste, wywalic pompe i zawory, i pozwolic grawitecji robic cala robote, zwlaszcza ze kotly z zasobnikiem sa w stanie sobie poradzic z calym sterowaniem. jesli nadal sa problemy to trzeba poprawic instalacje, aby grawitacja wszedzie docierala prawidlowo, a nie pakowac sie w "udoskonalanie" grawitacji gadzetami.
Grawitacja ma to do siebie ze np. gdy boiler jest juz goracy, to mimo ze ma krotki obieg przy kotle, grawitacja samoczynnie zdlawi jego przeplyw pozwalajac chlodniejszej niz powrot z boilera wodzie z obiegu wracac do kotla w pierwszej kolejnosci. Innaczej mowiac, grawitacja zawsze ma wiekszy obieg tam gdzie jest wiekszy pobor ciepla. No ale instalacja musi byc prawidlowo wyliczona i wykonana.
Nie oznacza to ze ta powracajaca z innych obiegow woda bedzie bardzo zimna jesli uklad jest juz rozgrzany, bo przy grawitacji np. powroty z grzejnikow nie spadaja zazwyczaj ponizej tych 40st.
W skrocie: zimny uklad nawet z zaworami 3-4D nie zapewni prawidlowej temp. powrotu, a rozgrzany i w grawitacji zapewnia nie tylko ta prawidlowa temp. samoczynnie i bez zaworow 3-4D, ale takze prawidlowy rozdzial ilosci ciepla na poszczegolne galezie CO. Otworzysz okno aby wywietrzyc pokoj i od razu po wystudzeniu pokoju zwieksza sie pobor ciepla i grawitacja automatycznie zwiekszy sie na grzejnik w wystudzonym pomieszczeniu.
Jesli wystapia jakies niedokladnosci w temp. poszczegolnych pomieszczen, to nie jest to wina grawitacji, tylko niedokladnosci wykonania ukladu i doboru grzejnikow, ale mozna (jak w kazdej instalacji) to skorygowac, np. paroma zaworami termostatycznymi na zbyt mocno grzejacych grzejnikach. Nic poza tym. No chyba ze uklad jest totalnie spaprany.

Majac w garazu malucha, nawet gdy go pochromujemy, wstawimy duzy silnik, klime i mase roznych gadzetow, to nigdy nie stanie sie on mercedesem.
I najrozsadniej jest go uzywac zwyczajnie jako malucha.

saskia wrote:

grawitacja samoczynnie to reguluje i powrot bedzie mial odpowiednia temp.

Jak grawitacja ruszy to powrót będzie miał taka samą temperaturę jak w układzie z pompą. U mnie w starej instalacji grawitacja ruszała przy około 60°, chcąc stworzyć teraz podobne warunki pracy wystarczy ustawić odpowiednią temperaturę załączenia pompy i wydajność. Producenci zalecają minimalną temperaturę na piecu około 60°, kto ma temperaturę załączenia pompy ustawioną na 60°? Praktycznie każdy ma na 40° i zaczyna się montaż zaworów, bypassów itp żeby chronić piec, a wystarczy tylko podnieść temperaturę pracy ale wtedy będzie za ciepło, a to oznacza, że coś zostało źle policzone. Inna sprawa, kiedyś piece były zrobione solidnie z grubych blach lub żeliwne i nikt nie zwracał uwagi na korozję związaną z punktem rosy.
Ciekawe jest to, że producenci pieców piszą o minimalnej temperaturze pracy 60°, a w sterownikach dają możliwość ustawienia temperatury załączenia pompy od np 35°, gdzie tu sens? Widoczne liczą na to ,że użytkownik i tak będzie "katował" piec na niższych temperaturach co w powiązaniu z grubością blach spowoduję jego szybką awarię, oczywiście już po gwarancji i trzeba będzie znowu wydać parę tysiaków na nowy piec.

ustawiłem zadaną na 60 stopni. temperaturę uruchamiania pomp 55.
U mnie jest tak, że po starcie pomp temp, podchodzi pod 60 stopni i spada do około 40. I tak w kółko. Każdy start pompy to dosyć mocne stuknięcie w rurach (zawór różnicowy?). Pompa w każdym cyklu chodzi tylko kilka minut.

Martinoss wrote:

Każdy start pompy to dosyć mocne stuknięcie w rurach (zawór różnicowy?

Tak.

Martinoss wrote:

U mnie jest tak, że po starcie pomp temp, podchodzi pod 60 stopni i spada do około 40. I tak w kółko... Pompa w każdym cyklu chodzi tylko kilka minut.

Masz problem z mocą pieca, jeżeli nie jest za słaby to źle ustawiony.

Czyli u ciebie pompa probuje poprawic grawitacje i jej sie to nie udaje, bo za szybko goni wode i wychladza zbytnio kociol.
Wylacz pompe i pozwol grawitacji robic swoja robote i za darmo.
Jesli czesc Co nie dziala prawidlowo w grawitecji to popraw ta czesc CO, a nie koryguj tego pompa, bo to co pompa poprawi w zlej czesci grawitacji, to tyle samo lub wiecej, spiepszy w tej dobrze dzialajacej.
Jak nie poprawisz instalacji to bedziesz mial ciagle to samo, jak unikniesz uderzenia kijem , to dosiegnie cie palka, jak unikniesz palki to dostaniesz kijem, itp. itd.

Można zmniejszyć wydajność pompy, można podkręcić piec, można też wstawić zawór typu VTC lub sterownik z siłownikiem do 3d.

Duduś74 wrote:

Można zmniejszyć wydajność pompy, można podkręcić piec, można też wstawić zawór typu VTC lub sterownik z siłownikiem do 3d.

Itp. itd.

Wszystko, tylko nie poprawa instalacji.

saskia wrote:

Wylacz pompe i pozwol grawitacji robic swoja robote i za darmo.

Jakoś nikt nie potrafi zrozumieć, że montując termostat pokojowy chcemy (ja i Martinoss) go zaprogramować i zapomnieć o regulacji temp. w mieszkaniu. Nie uśmiecha nam się codzienne/conocne grzebanie przy termostatach grzejnikowych.

saskia wrote:

A rozwiazanie jest proste, wywalic pompe i zawory, i pozwolic grawitecji robic cala robote, zwlaszcza ze kotly z zasobnikiem sa w stanie sobie poradzic z calym sterowaniem.

Moim zdaniem to wyjechanie "maluchem" z garażu i wprowadzenie wozu drabiniastego.

Ludzie!, grawitacyjnie będzie na grzejniki szło 60°C, jak to opanować? tylko termostatami przy grzejnikach.. ale właśnie to jest archaiczne.

Chcecie się pozbyć grawitacji?
1-To zróbcie układ jak u mnie, do zaworu siłownik który po wyłączeniu pompy CO będzie przełączał zawór na tylko CWU, oczywiście musi być zabezpieczenie, że po przekroczeniu temperatury np 80° siłownik będzie otwierał układ CO.
2-Wywalić zawór różnicowy, wstawić za pompą zawór zwrotny i wierzyć, że zawsze będzie prąd.
3- Wstawić archaiczne termostaty, znaleźć i zaizolować miejsca w których ucieka ciepło.

Moze archaiczne ale skuteczne.
Jesli masz bardziej skuteczna metode na kociol stalopalny to jej uzyj.
Woz drabiniasty tez jest dobry, bo spelnia swoje zadanie, a i w eksploatacji i naprawie tani, oraz prosty w obsludze.
Jesli juz piszesz o porownaniach kotla z wozem drabiniastym, to w tym przypadku byl by to zwykly kociol stalopalny, maluch to bylby kociol z zasobnikiem, kociol gazowy kondensacyjny mercedesem, a ogrzewanie elektryczne Rolls Royce-m.
A ty posiadajac malucha stawiasz mu wymagania takie, jakie tylko mercedes jest w stanie osiagnac.
Wstawisz mu wiekszy silnik, turbodoladowanie, klimatyzacje itp. itd. i nadal bedziesz mial malucha, a na te dodatkowe przerobki jakie posiada mercedes, wydasz kilkakrotnie wiecej niz kosztuje nowy mercedes.
Wiele osob slepo idzie za moda i "poprawiaja" to co jest dobre.
Nie stac kogos na mercedesa to kupuje sie malucha, ale nawet gdy stac cie na mercedesa, a chcesz oszczedzac, to wcale nie musisz na sile kupowac mercedesa, jesli zadowalaja cie osiagi malucha.
Znam wielu ludzi ktorych stac na Rolls Royce-a a jezdza do pracy maluchem, chodza w pocerowanych, ale czystych spodniach, itp. itd. i nie jest to zaden snobizm, tylko zdrowe myslenie. Moda, to tylko sposob na wrwanie kasy z twojego portfela.

Jesli masz kociol z zasobnikiem to skoncentruj sie na wykozystaniu sterownikow kotla, aby prawidlowo modulowal moc, w zakresie mozliwym dla kotla stalopalnego i nie spodziewaj sie ze termostat pokojowy ci w tym pomoze, zwlaszcza zwykly wlacz wylacz.
Jesli nawet udalo by ci sie uzyskac idealna modulacje pompy, to wadliwa czesc instalacji nadal bedzie wadliwa, bo przy mniejszych obrotach pompy, wyjda te same skutki co przy wadliwej instalacji pracujacej grawitacyjnie.
Jak pisalem wczesniej, "jak nie kijem to palka".

A jak juz wykombinujesz jak uniknac kija i palki jednoczesnie, to nie zauwazysz kiedy woda sie zagotuje i rozwali kociol.

Sasika, ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Grawitacja u mnie działa wyśmienicie, więc rzeczywiście mógłbym pompę wywalić. Wtedy zawor 3D też do wyrzucenia bo przy 36°C grawitacja nie pociągnie prawda?

Robiąc rachunek zysków i strat mamy:

ZYSK:
- oszczędność z pogodowego sterowania temperaturą czynnikiem CO wg krzywych grzewczych jest chyba niepodważalne czy też mamy oponentów w tym temacie ?
- zaprogramowany sterownik + termostat pilnują wszystkiego i nie tracisz niepotrzebnie paliwa, gdy np. rano zapomnisz pozakręcać kaloryfery przed wyjściem do pracy;
-

STRATA:
- zakup armatury, czujników, sterowników i pomp + zużycie energii elektrycznej na to wszystko;


Zadaję sobie i Wam po raz kolejny pytanie... Po co instalator zamontował u mnie zawór różnicowy ZR? Przecież w razie awarii pompy CO kocioł się chyba tak od razu nie zagotuje. Musiałby być zbieg okoliczności w którym to kocioł właśnie został uzupełniony węglem (podajnik ślimakowy), dmuchawa pracuje i nagle pada pompa CO! W pozostałych przypadkach, gdy padnie pompa, kocioł będzie długo się studził, potem się doładuje, rozgrzeje do nastawy (u mnnie 65stop) Ot co!
Brak ZR niczemu nie zagraża w kotle z podajnikiem. Jedyne zagrożenie, gdy się samemu wrzuci drewno czy kęsy na górny ruszt bez przemyślenia.

Przecież w trybie LATO (pompa CO stoi, zawory na grzejnikach pozakręcane) nic się nie dzieje z kotłem. Grzeje sobie CWU,nastawa na kotle nadal 65 °C i wszystko gra. Sądzę, że mój instalator dał ZR, "bo zawsze się montuje".

Przez tego ZR tylko kłopot.. i cały ten wątek. Martinoss też ma kocioł z podajnikiem.

Kruq wrote:

Zadaję sobie i Wam po raz kolejny pytanie... Po co instalator zamontował u mnie zawór różnicowy ZR?

U mnie kiedyś był ZR teraz nie ma, czy jest jakaś różnica? żadna, tyle co grzało grawitacyjnie z ZR, tyle samo grzeje bez ZR. Pompa CO nie jest pompą tłokową która na postoju blokuje przepływ, jest to pompa wirnikowa przez którą swobodnie przepływa woda, nie robiłem pomiarów ile wody przepłynie w ciągu minuty przez ZR, a ile przez pompę ale podejrzewam, ze różnica będzie niewielka. Dla mnie jedyny sens montowania zaworu jest taki, że w przypadku awarii pompy można ją swobodnie wykręcić, a układ będzie dale pracował grawitacyjnie. Tylko że jak pompa nawali to kupuje się drugą i wtedy wymienia, a sama wymiana to minuta lub dwie więc nawet zamykając na ten czas obieg wątpię, że coś się stanie.

A co do Twojego pytania to... jest to element za który musisz zapłacić i oczywiście za jego montaż też.

Duduś74 wrote:

Kruq napisał:



Zadaję sobie i Wam po raz kolejny pytanie... Po co instalator zamontował u mnie zawór różnicowy ZR?




U mnie kiedyś był ZR teraz nie ma, czy jest jakaś różnica? żadna, tyle co grzało grawitacyjnie z ZR, tyle samo grzeje bez ZR.

Zawór różnicowy (ZR) równolegle wraz z pompą montuje się ze względów bezpieczeństwa. Poprawnie średnica nominalna ZR powinna być nie mniejsza aniżeli średnica króćca wylotowego z kotła. Pompa obiegowa może posiadać i posiada zazwyczaj znacznie mniejszą średnicę i dlatego nie wolno pomijać ZR.

arelektroda wrote:

Poprawnie średnica nominalna ZR powinna być nie mniejsza aniżeli średnica króćca wylotowego z kotła.

Czyli jeśli kocioł ma 1½ to taki powinien być zawór... i rury też, bo po co taki zawór skoro rury są np 28mm. A czemu rury 28? Ponieważ w celu zmniejszenia ilości wody w układzie zastosowano mniejsze przekroje i obieg wymuszony podczas pracy którego ZR i tak jest zamknięty, a podczas postoju pompy jego wpływ na grawitacje i tak jest znikomo mały, oczywiście to wszystko w przypadku gdy układ działa choćby częściowo grawitacyjnie, a co gdy grawitacja nie działa? ZR pomaga gdy układ działa grawitacyjnie i np zapcha się filtr, a to się może zdarzyć w starych instalacjach i w nowych, po uruchomieniu zwłaszcza gdy do gwintów stosuje się pakuły. Przy układach które nie pracują grawitacyjnie jest tylko naciąganiem na koszty.

Duduś74 wrote:

a co gdy grawitacja nie działa? ZR pomaga gdy układ działa grawitacyjnie i np zapcha się filtr, a to się może zdarzyć w starych instalacjach i w nowych, po uruchomieniu zwłaszcza gdy do gwintów stosuje się pakuły. Przy układach które nie pracują grawitacyjnie jest tylko naciąganiem na koszty.

Wg Ciebie montowanie ZR w układach niepracujących grawitacyjnie to naciąganie na koszty. To może wytłumacz co będzie jak zapcha się filtr (przed pompą) jak napisałeś, w układzie nie posiadającym ZR - będzie to jednocześnie odpowiedź na pytanie zadane w poście #1 i powrót do tematu.

Jesli uklad nie pracuje w grawitacji to, czy z zaworem, czy bez, po prostu temp. pojdzie w gore i zadziala zabezpieczenie schladzajace i ewentualnie zawor bezp.
Poza tym filtr raczej nie zapcha sie ot tak sobie i nagle, bedzie pierw widoczne z dnia na dzien, coraz szybsze podnoszenie sie temp. kotla.
Bardziej prawdopodobne ze pompa stanie z braku zasilania, lub awarii, niz filtr nagle bez zadnych objawow sie zablokuje.