Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Łączenie źródeł energii prądu sinusoidalnie zmiennego

urwis1961 21 Mar 2014 02:31 2541 17
  • #1 21 Mar 2014 02:31
    urwis1961
    Poziom 9  

    W starym, zamkniętym temacie Rzuuf napisał:

    Cytat:
    "Zasada łączenia jest taka sama, jak dla prądu stałego..."

    /https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1695710.html/

    Rozumiem...trochę- ale to za mało do mojego pomysłu.
    Na konkretnym przykładzie- bo tak najłatwiej wyjaśnić:
    - chcę z posiadanych urządzeń uzyskać maksymalne napięcie "zmienne" do zasilenia grzałek.
    Podkreśliłem, bo zależy zwłaszcza na nie płaceniu i zagospodarowaniu licznych rupieci garażowych.
    Mam kilka starych lecz sprawnych alternatorów samochodowych o różnych mocach.
    Kwestię ich napędu zostawmy- może to być wiatrak, silnik spalinowy od maszyny ogrodniczej lub wręcz kierat- (Parametrom grzałek też dajmy spokój- dopasuje się je do tego co uzyskam.)
    Myślę nad napędzeniem ich wspólnym wałkiem i wyprowadzeniu odczepów z uzwojeń, jeszcze przed diodami prostowniczymi.
    Czy można - a jeśli to w jaki sposób, połączyć wyjścia szeregowo, w celu uzyskania wyższych napięć?
    Po co wyższe? Żeby przesłać na ~100metrów, nie inwestując w gruby (drogi) kabel.
    Dlatego też pomysł z odczepami z uzwojenia (zmienne trójfazowe) żeby nie wchodzić a żadne przetwornice z racji i ich ceny i strat.
    Długo i zawile? Starałem się przejrzyście - sorki jak nie wyszło.

    Podsumowując:
    2, 3 lub 4 alternatory- z każdego po 3 fazy i "zero"
    Da się to jakoś poskładać "do kupy"? Żeby było mało przewodów a dużo voltów na nich?

    0 17
  • #2 21 Mar 2014 05:58
    Maciek051996
    Poziom 27  

    Tylko jest pewien samochodowe alternatory potrzebują wysokiej prędkości.

    0
  • #3 21 Mar 2014 06:26
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Mógł byś połączyć to wszystko w gwiazdę, każdą fazę składając z szeregowego połączenia odpowiednich uzwojeń wielu alternatorów, ale wirniki musiały by pracować w fazie, tzn. powinny być połączone przekładnią która uniemożliwia poślizg i odpowiednio ustawione (kątowo) względem siebie.

    Jeśli alternatory mają sprawne prostowniki mógł byś je połączyć szeregowo wtedy nie ma znaczenia jak je napędzasz.

    0
  • #4 21 Mar 2014 09:20
    kybernetes
    Poziom 39  

    Różne alternatory, prąd zmienny, różne fazy, ma być tanio, ze złomu i wysokie napięcie? Tak się nie da, nie zestroisz tego. Zmień założenia projektu, poszukaj prądnicy na wyższe napięcie, np. z agregatu.

    0
  • #5 21 Mar 2014 22:51
    jiwaniuk
    Poziom 30  

    Nie mówiąc już o tym, że alternator jest zbudowany do pracy przy napięciu 12V (i taki jest poziom izolacji) a nie do napięć ileś razy wyższych. Na kolejnym łączonym w szereg napewno nastąpi uszkodzenie izolacji.

    Pozdrawiam wszystkich

    jjanek

    0
  • #6 21 Mar 2014 23:12
    urwis1961
    Poziom 9  

    Maciek051996 napisał:
    ...alternatory potrzebują wysokiej prędkości.

    To najmniejsze za zmartwień- np silnik od maszynki ogrodniczej (też garażowy rupieć) pracuje z mniej więcej stałą prędkością ok 3500 obr. I ma spory zapas mocy do ew przekładni.
    kybernetes napisał:
    ...Tak się nie da, nie zestroisz tego...poszukaj prądnicy na wyższe napięcie, np. z agregatu.

    Rozumiem- tak najłatwiej, ale też i trudniej z uwagi na koszt. Przekopałem też starannie wątek o elektrowniach wiatrowych i najróżniejszych pomysłach na budowę prądnic na bazie silników od pralek i innych podobnych. Wszystko to niestety koszty, koszty i jeszcze raz koszty. Nawet jak pozornie niewielkie to zaraz się zbiera. Druty, neodymy, przetaczanie itd. itp.
    Nie próbuję ukrywać, że koszt ma w moim przypadku znaczenie. Pomysł, jako ewidentna moja fanaberia- nie ma prawa ani na ciut naruszać budżetu domowego (który notabene do wielkich bynajmniej nie należy). Chodzi jednak również o co innego. Rozumiesz zapewne- jak to mówią "żeby sztuka nie cierpiała".
    Pełen garaż różniastego "przyda się kiedyś". A tu co? Jeszcze dokupujesz? Jak to? To po co cały ten chłam trzymasz?!
    Zapewne niejeden z tu obecnych na forum- obdarzony naturą "zbieracza"- słyszał podobny tekst nieraz. I to zaraz przy porannej kawie :)
    A jak uzasadnić - choćby nawet przed samym sobą- trzymanie w garażu skrzyni rozruszników, alternatorów silniczków od dmuchaw lub wycieraczek i ... całej reszty "skarbów"?
    ToĆ zwyczajnie TRZEBA(!)- czasem coś choć pozornie użytecznego zmajstrować.
    Silniczek od wycieraczek, napędzający śrubowy podnośnik od fiata i wynikowo otwierający bramę- już był.
    Rozrusznik "malucha" i koło zamachowe zastąpiło "szarpak" dużej kosiarki (mały akumulator /45/ mieścił się na wózku i starczał na wiele odpaleń bez cudowania z ładowaniem.
    Most fiata wraz z resorami jako baza przyczepy, wentylatory z komputerów w kabinie koparki, elektro siłowniki centralnego zamka do otwierania żaluzji okiennych itd.
    Przyszła pora na alternatory- z nich też COŚ Trzeba Zrobić :)
    Bo jaka alternatywa? Złom? ŻAL!!!
    jarek_lnx napisał:
    Mógł byś połączyć to wszystko w gwiazdę... i odpowiednio ustawione (kątowo) względem siebie...

    Już zginąłem :(
    Jak uda mi się wstawić zdjęcie moich żałosnych prób "rozkminienia" podłączenia to zrozumiesz ogrom mojej ignorancji, kiedy przychodzi do "trójfazowego".
    jarek_lnx napisał:
    ...Jeśli alternatory mają sprawne prostowniki mógł byś je połączyć szeregowo wtedy nie ma znaczenia jak je napędzasz.

    MOMENT!!! Mają - oczywiście że mają. Są starociami lecz w pełni sprawnymi- wymontowywanymi latami, z kolejnych, wyruszających w ostatnią podróż pojazdów.
    /Niech im piec hutniczy lekkim będzie :(/
    Czekaj, czekaj- dobrze Łapie? Mogę te ich kolejne ~14voltówki wyzbierać szeregowo? Ot tak "na pałę" plus w minus i tak do skutku? Aż się nazbiera sporo i w miarę cienkim kablem poleci bez wielkich strat?
    Chciałoby Ci się - bo pewnie w odróżnieniu ode mnie umiesz - tak orientacyjnie policzyć jakie "cudo" da się wytworzyć z np trzech alternatorów (przy takim właśnie szeregowym podłączeniu). Przyjmując, że ich możliwości to ok 60-80A przy 14,2-14,4V?
    Chcąc docelowo obciążyć "toto" ok 1-2kW- na ~50metrowym kablu.
    A dla porównania (ceny/przekroju kabla) - o ile korzystniej łącząc 5 alternatorów.
    Nie chcę wyjść na totalnego lenia- mogę liczyć sam- tylko wtedy prosiłbym o podpowiedź jak się do tego zabrać. :)
    A teraz powalczę z obiecanym zdjęciem.

    Weszło- gwoli wyjaśnienia dodam, że chodzi głównie o stosunek domowników do mojej radosnej twórczości majsterkowicza. Zostawiłem swoje liczne bohomazy wieczorem, na stole, obok pustej puszki po piwie. Rano, na jednym z nich odkryłem, iż mój syn- student zootechniki- usiłował pomóc ojcu w rozwiązaniu problemu z połączeniami. To domalowane cieńszym pisakiem to jego propozycja.

    0
  • #7 22 Mar 2014 10:50
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Żeby zmniejszyć straty musisz zmniejszyć prąd, stosując przetwornicę mógł byś ponieść napięcie x razy wtedy prąd spadł by również x razy (nie licząc strat w przetwornicy), a straty w przewodach zmniejszyły by się x^2 krotnie.

    Przy połączeniu szeregowym np 5 alternatorów nie wygląda to tak ładnie, bo moc maksymalna i napięcie zestawu wzrosną 5x ale prąd maksymalny będzie taki jak najsłabszego alternatora, czyli jedyny sposób to nie wykorzystywać alternatorów w pełni jeśli 5 alternatorów obciążysz prądem 1/5 maksymalnego to uzyskasz 25 razy mniejsze straty w przewodach ale skoro 5 alternatorów pracuje jako jeden a wszystkie razem z przekładniami przyczyniają się do strat mechanicznych to nie jest dobry biznes.

    Chciałeś cienie przewody weźmy 10mm^2 (3,6mm średnicy) przy małych prądach taką cieniznę można by jeszcze zaakceptować, przy 60A i 100m (w obie strony) stracił byś na nich 600W i 10V przy 10A już tylko 1,7V i 17W.

    Za pół tysiaka kupisz taki przewód, jeśli chcesz taniej może uda ci się kupić jakieś pręty, albo szyny z aluminium (przekrój x1,6) albo nawet stali (przekrój x10), jeśli przekrój będzie odpowiednio duży mogą być całkiem dobrym przewodem.

    Cytat:
    Wszystko to niestety koszty, koszty i jeszcze raz koszty. Nawet jak pozornie niewielkie to zaraz się zbiera. Druty, neodymy, przetaczanie itd. itp.
    Nie próbuję ukrywać, że koszt ma w moim przypadku znaczenie. Pomysł, jako ewidentna moja fanaberia- nie ma prawa ani na ciut naruszać budżetu domowego (który notabene do wielkich bynajmniej nie należy).

    Robisz błąd, swoją robociznę traktujesz jako bezwartościową, dlatego wydaje ci się że budując coś z przydasiów, nie naruszasz domowego budżetu, a to nieprawda, bo mógł byś ten czas przeznaczyć na pracę zarobkową i miał byś byś więcej, nawet jeśli to hobby jest wymierna różnica czy wydasz na coś 50zł i dołożysz 200h pracy, czy dopłacisz 500zł i popracujesz 10h to drugie wychodzi taniej.

    0
  • #8 22 Mar 2014 13:54
    kybernetes
    Poziom 39  

    To nie lepiej całość umieścić na wózku i podtuczyć pod odbiornik prądu aby nie tracić mocy na przewodach?

    0
  • #9 22 Mar 2014 14:49
    urwis1961
    Poziom 9  

    jiwaniuk napisał:
    Nie mówiąc już o tym, że alternator jest zbudowany do pracy przy napięciu 12V (i taki jest poziom izolacji) a nie do napięć ileś razy wyższych. Na kolejnym łączonym w szereg napewno nastąpi uszkodzenie izolacji...

    Popraw mnie jeśli się mylę - a przy moim laickim braku wiedzy jest to bardzo prawdopodobne-
    Gdzieś tam czytałem, że izolacja drutów (emalia) wytrzymuje ok 4ooV. Czy w takim razie druty do uzwojeń alternatorów są inne? mają jakąś cieńszą/tańszą/słabszą emalię? Czy też gdzieś indziej (zakładam że piszemy o tym szeregowym połączeniu) występuje ten słaby punkt "poziomu izolacji"?

    jarek_lnx napisał:
    Żeby zmniejszyć straty musisz zmniejszyć prąd, stosując przetwornicę mógł byś ponieść napięcie x razy wtedy prąd spadł by również x razy ...
    Przy połączeniu szeregowym np 5 alternatorów nie wygląda to tak ładnie, bo moc maksymalna i napięcie zestawu wzrosną 5x ale prąd maksymalny będzie taki jak najsłabszego alternatora, czyli jedyny sposób to nie wykorzystywać alternatorów w pełni jeśli 5 alternatorów obciążysz prądem 1/5 maksymalnego to uzyskasz 25 razy mniejsze straty w przewodach ale skoro 5 alternatorów pracuje jako jeden a wszystkie razem z przekładniami przyczyniają się do strat mechanicznych to nie jest dobry biznes.

    Zaczynam "ogarniać".
    jarek_lnx napisał:
    Chciałeś cienie przewody weźmy 10mm^2 ...Za pół tysiaka kupisz taki przewód...
    czy wydasz na coś 50zł i dołożysz 200h pracy, czy dopłacisz 500zł i popracujesz 10h to drugie wychodzi taniej.

    Logika Twojej wypowiedzi jest porażająco, bezwzględnie, niestety... słuszna :(
    Przetwornice- rzędu 500W to ponad 200.- sztuka. Zakładając, że podnosząc do 1-2 kW- spokojnie miniemy 500.- plus kable i (jak słusznie przypominasz) robocizna- miniemy koszt zbudowania prądnicy od podstaw, ze starego silnika.
    Znaczy się niestety - alternatory precz na powrót do skrzyni - wrócić do czytania wątku elektrowni wiatrowych.
    Hm... szkoda. Ma ktoś sensowny pomysł na wykorzystanie alternatorów? zanim je korozja lub małżonka spacyfikuje?

    0
  • #10 22 Mar 2014 15:10
    kybernetes
    Poziom 39  

    Jeżeli posiadasz sprawny i cichy lub dający się wyciszyć silnik czterosuwowy to możesz z takiego alternatora zbudować mały agregat kempingowy na 12 V.

    0
  • #11 23 Mar 2014 00:41
    JCK
    Poziom 25  

    Jeszcze jedna sprawa warta odnotowania.
    Alternatory samochodowe z reguły nie są samowzbudne, czyli do rozruchu potrzebują zewnętrznego żródła napięcia do zasilania twornika. W samochodzie jest nim akumulator.
    Jesli masz czas ( patrz żona) możesz poeksperymentować i generować wyższe napięcia przemienne z alternatora. Usuwając regulator nap. i diody prostownicze (nie są przystosowane do nap.wyższych niż 50V) możesz spróbować generować niestabilizowane napiecie trójfazowe.
    Musisz tylko zbudować układ wzbudzenia, w najprostszej wersji akumulator + rezystor.
    To są nieprzetarte ścieżki, ale może ty będziesz ich odkrywcą. Bądź ostrożny.

    0
  • #12 23 Mar 2014 07:24
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    Przy 100metrach drożej cię wyniesie przewód trójfazowy.
    Za to przy takiej odległości zastojuj 2 żyłowy przewód aluminiowy dużo tańszy.

    0
  • #13 23 Mar 2014 07:52
    zwolmar
    Poziom 16  

    Jeżeli masz jakiś duży alternator i silnik, to możesz spróbować zrobić sobie źródło prądowe do spawania metodą TIG. Niestety musiałbyś sporo doinwestować pomysł. Szczegółów nie znam ale o takim zastosowaniu słyszałem i wg. mojej wiedzy jest to możliwe.

    0
  • #14 23 Mar 2014 08:19
    kkknc
    Poziom 42  

    Z alternatora spokojnie wygenerujesz znacznie wysze napięcie. Ograniczenia pojawiają się w układzie wzbudzania, który wytrzymuje długotrwałe prąd do 3,5A dla 12V. Poczytaj nawet na tym portalu o spawarce z alternatora.
    www.elektroda.pl/rtvforum/topic1053350.html

    0
  • #15 03 Kwi 2014 23:45
    urwis1961
    Poziom 9  

    Super ten temat ze spawarką w samochodzie - dzięki za link.
    Nie żebym zaraz zamarzył o spawarce :) ale rozszerza mi "światopogląd" w kwestii potencjalnych możliwości alternatora.
    W garażu przybył "nowy nabytek"- wielka, silna, stołowa wiertarka z przekładnią pasową. Tak, oczywiście- też pordzewiała staroć. Ale wymaga jedynie mechanicznej reanimacji - a to dla mnie łatwe. Po uruchomieniu będę mógł ją wykorzystać do napędu alternatora- z możliwością ustawienia różnych obrotów.
    No! I zobaczymy co tam się uda z niego wycisnąć, kombinując przy wzbudzeniu i połączeniach uzwojeń.
    Bez paniki - garaż murowany - nie spalę :)

    0
  • #16 04 Kwi 2014 08:51
    retrofood
    Moderator

    Młode pokolenie jest widzę pełne zapału, myśli nowocześnie, ale jakby brakuje podstaw. Po co wam myślenie zaraz o przetwornicach, kombinacjach alpejskich i innych wodotryskach, skoro do podnoszenia napięcia zmiennego służy, od szeregu lat, zwyczajny transformator, który przeważnie też jest składnikiem różnorodnych przydasiów. Wystarczy poszukać takiego egzemplarza o odpowiedniej przekładni i wymaganej mocy...
    A jeśli już chcesz koniecznie łączyć, to porzuć myślenie, że uda Ci się połączyć szeregowo uzwojenia trójfazowe różnych alternatorów. To wyższa szkoła jazdy, a wypadanie z synchronizmu bardziej niż pewne, nie tędy droga. Mógłbyś natomiast łączyć szeregowo napięcia już wyprostowane, które zasilałyby odpowiednią baterię akumulatorów i/lub falownik.
    Czasem warto pozaglądać tam, gdzie uczą elektrotechniki, jej podstaw, żeby nie tracić czasu na nierealne mrzonki.

    0
  • #17 11 Kwi 2014 03:28
    urwis1961
    Poziom 9  

    retrofood napisał:
    Młode pokolenie jest widzę pełne zapału, myśli nowocześnie, ale jakby brakuje podstaw...

    Hy! dzięki za komplement- wiesz jak człowiekowi humor poprawić (to ta pierwsza część). A co do końcówki- masz niestety rację. Coś tam krąży po głowie od czasów szkoły, ale że "przebieg" długi, dziedzina mało używana, to i przyciera na łożyskach.
    Nie myślałem, że będzie łatwo połączyć kilka trójfazówek szeregowo- ale wolałem spytać niż odrazu rezygnować.
    Czytając wcześniejsze rady zacząłem powoli upraszczać pomysł aż doszedłem do wniosku, że chyba najprostszym a jeszcze pożytecznym - będzie wycisnąć ile wlezie napięcia z jednego alternatora (kombinacja ze wzbudzeniem bez fabrycznego regulatora - coś zbliżonego do tego w wątku ze spawarką w samochodzie). A uzyskane rezultat podbić właśnie transformatorem dla zmniejszenia strat w przesyle po cienkim/tanim kablu.
    Jeszcze na deser- przydałoby się wyjść z tych 3 faz - bo i transformator wtedy łatwiej i tak szczerze mówiąc to na cholerę mi trójfazowy na końcu.
    Pozostaje pytanie- do czego wówczas takie "ustrojstwo" wykorzystać? Nic mądrzejszego niż grzałka pomocnicza do ciepłej wody, nie przychodzi mi do głowy. Ale dobre i to skoro ma "kręcić" za darmo napędzone np wiatrakiem przez przekładnię (obroty).

    Znów "błysnę" ciemnotą - jak połączyć uzwojenia alternatora, żeby zyskać pełną wydajność i 1 fazę?

    ps. Na chwilę obecną prace utknęły- ścięte kliny we wrzecionie wiertarki - trzeba dorobić a dość zagmatwane :(

    0
  • #18 11 Kwi 2014 07:42
    kkknc
    Poziom 42