Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

optoizolacja poraz kolejny

marcindt 08 Kwi 2005 12:18 7428 28
  • #1 08 Kwi 2005 12:18
    marcindt
    Poziom 11  

    witam wszystkich
    Temat optoizolacji był już wielokrotnie poruszany. Zacznę od początku. Mam do zbudowania ukłąd do pomiaru jakości napięcia w sieci elektrycznej. Część mikroprocesorowa, oprogramowanie - z tym nie ma problemu. Potrzebuję jednak odizolować galwanicznie sieć od calego układu. Znalazłem schematy na transoptorach z tym problemu nie ma. Mój post dodtyczy w zasadzie problemu zasilania układu pomiarowego po stronie sieci. całość zasilana jest pojedynczym napięciem. Jakby tegobylo malo uklad wejsciowy ma także wspolpracować z zewnetrznym genetratorem. Domyslam sie że najlepiej użyć przetwornicy dc-dc, jednak musi to byc z transformatorem. nie wiem jak za taką przetwornice sie zabrac, jaich ukłądów użyć (w miarę tanich. sorki ale nie intyeresuja mnie uklady wzmacniaczy typu ad210 :) )

    Bedę wdzieczny za jakieś wskazowki, linki badz schematy.
    pozdrawiam. Marcin

    0 28
  • #2 08 Kwi 2005 13:50
    Ciz
    Specjalista elektronik

    Najtanie wybrakowaniem czensti komputerowego zasilacza ATX i uzupelnieniem o czenst sieciowom .

    0
  • #3 08 Kwi 2005 17:53
    RSP
    Poziom 27  

    Jak duży prąd będą te układy pobierać.

    0
  • #4 08 Kwi 2005 22:46
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A zwykły transformator sieciowy (no, może w nieco lepszym wykonaniu - ekran, oddzielne uzwojenia) nie wystarczy?

    Optoizolacja też chyba nie jest konieczna, są ukłądy ze wzmacniaczami operacyjnymi, które to załatwiają.
    Tylko potrzebne (a przynajmniej bardzo przydatne) jest uziemienie, jak nie chcesz napięcia na układzie.

    0
  • #5 08 Kwi 2005 23:11
    WiesiekU
    Poziom 21  

    Robi to się tak: zasilanie układu pomiarowego jest brane z układu mierzonego (np. poprzez zastosowanie przekładnika). Pomiar przesyłany jest światłowodem dalej do np. sterownika. Dzięki temu uzyskujemy pełną izolację galwaniczną pomiędzy układem pomiarowym a resztą ustrojstwa. Ważne jest to gdy wartości mierzone to napięcia >1kV.

    0
  • #6 09 Kwi 2005 20:50
    marcindt
    Poziom 11  

    witam
    podaje wiecej szczegolow. Dolaczam schemat ukladu optoizolacji. cos takiego mialoby to byc. problem wlasnie z tym naopieciem 10V (czerwone kolko). W prototypie bedzie prawdopodobnie oddzielny zasilacz, ale docelowo urzadzenia mialoby dzialac z jednym.

    Gdzies wyczytalem ze te same trafo po obu stronach wplywa na blad pomiaru...i ze wlasnie dobrze jest stosowac przetwornice dc-dc. czy ekran miedzy uzwojeniami wystarczy??

    Przy okazji pytanko.czy ten uklad wogole dzialac bedzie? :) chodzi mi o uklad wzmacniacza op. czy lepiej moze zastosowac na wejsciu dzielnik rezystancyjny i dopiero sygnal podac na wzmacniacz? (wowczas wejscie zabezpieczyc jeszcze przed przepieciami)

    co do pobieranego pradu to...do 100ma czyli 1W przetwornica.

    pozdrawiam

    PS:oczywiscie masy po obu stronach ukladu sa rozdzielone!
    PS2: zasilanie z ukladu mierzonego odpada, gdyz uklad ma miec mozliwoc podlaczenia nie tylko napicia 230V ale takze innych zrodel niskonapieciowych (taki grymas zleceniodawcy)

    0
  • #7 10 Kwi 2005 11:46
    WiesiekU
    Poziom 21  

    Jeżeli dobrze widzę to chcesz przez optoizolator "przepchnąć" wartość mierzoną a nie sam wynik pomiaru i to w postaci analogowej. Optoizolator to dwa elementy o zdecydowanie nieliniowych charakterystykach, które na domiar złego pracują na dosyć wąskich ich zakresach. Generalnie to przez taki optoizolator przesyła się już gotowy wynik pomiaru w postaci cyfrowej (0 i 1). Taki układ wprowadzi Ci zniekształcenia mierzonej wartości i nie wiem czy dasz radę sobie z tym poradzić. Moja rada to wyprowadzenie już gotowej wartości pomiaru i to w postaci cyfrowej i dopiero wtedy wyizolowanie go poprzez optoizolator. Czyli: mierzysz>wynik zamieniasz na postać cyfrową>izolujesz>wysyłasz w świat. Jeżeli przetwornik DC/AC (w układzie pomiarowym) zakończysz RS232 to optoizolację możesz zrobić na konwerterze RS232/PP (pętla prądowa.
    Może trochę Ci mieszam w Twoim pomyśle i rzucam kłody pod nogi ale tak się to po prostu robi aby miało szansę powodzenia.

    0
  • #8 10 Kwi 2005 12:12
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Jesli to ma być optoizolacja analogowa, to lepiej zastosować układy optoizolatorów analogowych np. IL 300.

    W układzie tym masz dwie diody odbiorcze, które pozwalają zlinearyzować zależność napięcia na wejście-wyjście (ujemne sprzeżenie lokalne po stronie pierwotnej od odbiornika do nadajnika pozwala ustalić prąd nadajnika gwarantujący liniową odpowiedź odbiornika). Aplikację (pdf) znajdziesz np. w katalogu TME Oczywiście w układ poniżej trzeba by nieco inaczej spolaryzować, jeśli chcemy łapać cały sinus (wystarczy na wejściu dać dzielnik oporowy przesuwający całe napięcie do plusa.

    Ale prościej i dokładniej pomierzysz po stronie pierwotnej i prześlesz cyfrowo przez optoizolator.

    Dopisane po parunastu minutach

    Co do tego zasilania, raczej zająłbym się problemami ekranowania i poprowadzenia mas, niż rozdzielaniem transformatorów w zasilaniach.

    0
  • #9 10 Kwi 2005 12:46
    WiesiekU
    Poziom 21  

    Człowiek jak czymś się zasugeruje to potem "jak to dziecko we mgle". Jest jeszcze inny patent: optoizolację dajesz na wejściu układu pomiarowego (oczywiście po sprowadzeniu wartości mierzonej wielkości do odpowiedniego poziomu).
    Jak coś znajdę konkretnego w tym temacie to Ci podeślę.

    0
  • #10 13 Kwi 2005 16:36
    marcindt
    Poziom 11  

    witam
    i dzieki za podpowiedzi. Uklad z linearyzacja ch-ki transoptorow prawdopodobnie zastosuje. rozwiaznie przez was proponowane, by uzyc optoizolacji do samego RSa odpada-izolacja musi byc na wejsciu gdyz co jak co ale caly uklad przetwornik+procek nie bedzie zbyt tani, a pomiary maja byc dokonywane w sieci - jak sasiad wlaczy spawarke :) to po ukladzie.
    uklad transoptorow mamy juz :) teraz zostalo rozwiac problem zasilania srony "pierwotnej". Wlasnie wpadla mi w rece sieciówka na BNC.jest tam jaks separacja galwaniczna ukladu wej. i wlasnie przetwornica impulsowa z +12 na -5V. Ma moze ktos schemacik dowolnej karty tego typu??

    pozdrawiam

    0
  • #11 13 Kwi 2005 21:49
    WiesiekU
    Poziom 21  

    Przeglądałem schemat profesjonalnego modułu z wejściami analogowymi, który jest stosowany m.in. do pomiarów. Sygnał analogowy przetwarzany jest na cyfrowy i taki poprzez optoizolator przesyłany do procesora tego modułu, który przesyła go dalej po RS485 do sterownika kierującego pracą całego urządzenia.

    0
  • #12 13 Kwi 2005 23:46
    darkfenriz
    Poziom 21  

    Twój układ wzmacniacza operacyjnego jest zły.
    Daj dzielnik napięcia przed wejściem a wzmacniacz niech ma wzmocnienie powyżej jedności.
    Gdy ma poniżej może być niestabilny.
    Ogólnie przyjmuje się minimalne wzmocnienie równe 1 (dla b. szybkich 5)

    0
  • #13 14 Kwi 2005 16:08
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    marcindt napisał:
    problem zasilania strony "pierwotnej"


    Gotowe przetwornice z jednym napięciem wyjściowym od ok. 30 zł netto (np w www.tme.pl). Czy mam rozumieć, ze chcesz zastosować element z odzysku?

    0
  • #14 14 Kwi 2005 16:35
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Sieciówki powinny mieć przetwornice z izolacją na 500Vrms, według standardu IEEE 802.3 dla cheapernet-u (10BASE2).
    Intel do układu 82502 proponował przetwornicę z 12V na 10V+-10% i 5V+-10%, ale inne układy mogą wymagać innych
    napięć, np. National Semiconductor produkował DP8392, do którego było potrzebne napięcie zasilania 9V (pojedyńcze).

    0
  • #15 14 Kwi 2005 22:34
    marcindt
    Poziom 11  

    witam

    1.Rzeczywiscie przszedlem juz na koncepcje z dzielnikiem rezystancyjnym na wejsciu i dopiero wzm op - co do wzmocnienia to dzieki za podpowiedz.Czy do zabezpieczenia wejsc samego wzmacniacza przed przepieciami wystarcza 2 diody shotkyego (czy jak tam sie pisze) z wejscia wzm do koncowek zasilania
    2.niestety przetworniki A/c sa wbudowane w procesor wiec nie moge ich rozdzielic :(
    3 Co do cześci z odzysku :) zastanawialem sie jak wogole zbudowana jest przetwornica w tych kartach :) Mam karte 3coma - niestety zepsuta - ale ogolnie schemat jest banalny - przetwornica flyback - trafo,tranzystor kluczujacy,2xR,2xC i 2xD. Problem jest z dobraniem czestotliwosci kluczowania do trafka no i sam transformatorek.

    jak dorwe dzialajaca karte (nie wiem z jaka czestotliwoscia jest kluczowana) na poczatek zrobie przetwornice "z odzysku" a pozniej zobaczymy,byc moze rzeczywiscie prosciej,choc niekoniecznietaniej, bedzie uzyc gotowej przetwornicy.

    Schemaciki dzialajacego ukladu oczywiscie zameszcze :) dla potomnych

    Pozdrawiam
    Marcin

    -----------15.04.05
    co sadzicie o takim schemacie??wejscie przez dzielnik plus zabezpieczenia wejscia diodami.sprawdzalem symulacje tego ukladu i dla takiego transoptora zawartosc harmonicznych na wyjsciu mniejsza od 0.5% - male zmiany napiecia na wejsciu powoduja ze uklad pracuje na bardzo malych zmianach pradu ->na "liniowym" odcinki ch-ki

    pozdrawiam

    0
  • #16 16 Kwi 2005 19:46
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    marcindt napisał:
    co sadzicie o takim schemacie??wejscie przez dzielnik plus zabezpieczenia wejscia diodami.sprawdzalem symulacje tego ukladu i dla takiego transoptora zawartosc harmonicznych na wyjsciu mniejsza od 0.5%

    Schemat wygląda sensownie. Rozumiem, że prąd polaryzujący diodę transoptora (zasilanie, rezystor) powinien być dobrany na podstawie charakterystyki transoptora, tak żeby zapewnić optymalne warunki pracy.

    Nadal się będę upierał, że w profesjonalnym, dokładnym urządzeniu powinny być zastosowane transoptory liniowe ze sprzężeniem. To właśnie one (a nie 4N25 itp...) są tworzone do takich aplikacji. Więcej! W aplikacjach pomiarowych zależnie od wymaganej dokładności i pasma rozważane są dwie wersje pracy transoptora - w obszarze fotowoltaicznym i fotokonduktancyjnym - takie aplikacje były kiedyś opublikowane w Radioelektroniku.
    Jedynym argumentem za zastosowaniem popularnego transoptorka jest kwestia ceny (taki IL300 kosztuje coś koło 8 zł, 4N25 jest 10xtańszy).

    W ostateczność wziąłbym jakiś podwójny transoptor (co mi gwarantuje większą zgodność parametrów i jednakowe warunki termiczne) i odpracowałbym ten układ ze sprzężeniem po stronie pierwotnej jaki proponują dla IL300.

    Oczywiście wszystko zależy od tego, jaką dokładności odpracowania napięcia chcesz uzyskać.

    Coby nie mnożyć postów dopiszę z przyczyn czysto dydaktycznych, bo układy są ostre cenowo www.Analog.com oferuje wzmacniacze z izolacją na wbudowanych mikrotransformatorkach. Przykład - AD210 - zasilanie 15V/50mA, wejście +/-10V, nieliniowość 0,012%, pasmo 20kHz.
    Układ ma 3 obszary odizolowane wzajemnie od siebie - zasilanie, wejście i wyjście. Oczywiście za szaleństwo trzeba płacić - układ kosztuje u producenta 41$ czyli u naszego dostawcy ze 150-200 zł.
    Wersja trochę tańsza AD204 (pasmo 5 kHz, zasilanie wspólne z wyjściem) - 24USD

    Ciekawe aplikacje optoizolatorów liniowych w datasheet:

    http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-2137EN.pdf

    0
  • #17 17 Kwi 2005 16:31
    marcindt
    Poziom 11  

    witam
    Dzieki za linka - sporo tam opisanych ukladow.wlasnie rozmyslam zastosowanie il300... prawdopodobnie zmontuje 2 uklady i po dokonaniu pomiarow okaze sie,ktory zostanie.

    W niedlugim czasie zamieszcze schematy dzialającego ukladu.Pozostaje jeszcze kwestia zasilania strony pierwotnej ale tym sie zajme jak bede juz mial dzialajacy uklad.

    Dzieki wszystkim za podpowiedzi.
    Pozdrawiam. Marcin

    0
  • #18 19 Kwi 2005 13:39
    Witgol
    Poziom 19  

    Witam.
    Problem izolowania sygnałów analogowych jest powszechnie znany. Dlatego, że jest kłopotliwy, wszyscy w miarę możliwości uciekają w stronę izolowania sygnałów cyfrowych (tzn. przesyłanie sygnałów już PO konwersji na sygnał cyfrowy - niezależnie, jak ta konwersja jest).
    Z doświadczenia absolutnie odradzam (!!!) stosowania zwykłego transoptora do sygnałów analogowych. Oczywiście wszyscy mają rację, że jest to bardzo nieliniowa sprawa. Ale NIKT nie zwrócił uwagi na niestabilności temperaturowe! Czy wiecie, że podniesienia temperatury diody nadawczej transoptora o 20'C powoduje stratę mocy promieniowania o ponad 10% ??!!! I gdzie tu mówić o jakiś pomiarach?
    Układ z IL300 daje kompensację wpływu temperatury. Co prawda nie do końca i nie dokońca załatwia sprawę liniowości, ale do przetwornika 10 bitowego w procesorze wystarczy.
    Jeżeli tylko ineresyjąca jest analiza sygnałów wolno zmiennych (np. poniżej 1Hz, sygnały stałoprądowe itp.) to są łatwe i TANIE sposoby izolacji sygnałów analogowych po konwersji np. na częstotliwość. A może właśnie zastosować część analogową (o ile tylko można) po stronie "gorącej" i przenosić już sygnały po obróbce wstępnej, wolno zmienne - na stronę wtórną???
    Jak potrzeba podpowiedzi - służę pomocą.
    Pozdrawiam

    0
  • #19 19 Kwi 2005 23:43
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Konwersja napięcia na częstotliwość jest raczej tania (są do tego dość układy scalone
    o cenach kilku zł i dokładności 0.1%) i przeniesie łatwo 100Hz, na więcej potrzeba
    się już trochę pogimnastykować, np. z odpowiednim filtrowaniem przy konwersji f->U.

    A jakby to zrobić na bardzo duże częstotliwości, to można mieć i pasmo 100kHz...
    Tylko nie przez transoptor - on sam z siebie obcina pasmo do około 100kHz,
    i jeśli ma przenosić sygnał po konwersji f->U, to na pasmo ponad 1kHz bym
    nie liczył; i nie z użyciem taniego układu scalonego, tylko modulatora FM,
    i demodulatora - ważne, żeby w obu użyć takiego samego warikapa.

    0
  • #20 22 Kwi 2005 17:55
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Witgol napisał:
    Układ z IL300 daje kompensację wpływu temperatury. Co prawda nie do końca i nie dokońca załatwia sprawę liniowości, ale do przetwornika 10 bitowego w procesorze wystarczy.


    W układzie IL300 nieliniowości i termiczne zmiany charakterystyk są też znaczne. Koncepcja tego układu zawiera się w dwóch optoodbiornikach pracujących w dokładnie takich samych warunkach optycznych i termicznych. Dalej jest tylko kwestia zbudowania jednej pętli (wzorcowej)sprzężenia po stronie pierwotnej i odpracowania analogicznego układu odbiorczego po stronie wtórnej. W tym momencie układem decydującym o stabilności termicznej i liniowości układu staje się nie trasoptor, ale wzmacniacz operacyjny, a tu sprawa jest do opanowania.

    Tak jak napisałem wcześniej można by spróbować odracować analogiczny układ na parze zwykłych transoptorów umieszczonych w jednym scalaku, co gwarantuje w miarę jednakowe parametry optyczne i jednakową temperaturę torów transmisji.

    W klasycznym układzie, tak jak zauważył Wigtol, bez sprzężenia faktycznie musimy się liczyć nie tylko z nieliniowością, ale również ze zmianą wzmocnienia pod wpływem temperatury.

    _jta_ napisał:
    A jakby to zrobić na bardzo duże częstotliwości, to można mieć i pasmo 100kHz... Tylko nie przez transoptor - on sam z siebie obcina pasmo do około 100kHz, i jeśli ma przenosić sygnał po konwersji f->U, to na pasmo ponad 1kHz bym nie liczył; i nie z użyciem taniego układu scalonego, tylko modulatora FM, i demodulatora - ważne, żeby w obu użyć takiego samego warikapa.


    Wyżej podałem namiary na taki scalak AD210 o paśmie do 20kHz i dokładności rzędu ułamków promila, czego w amatorskiej, skleconej na kolanie konstrukcji na pewno nie osiągniesz (oczywiście 40USD piechotą nie chodzi). Co do optoizolatorów, to można by poszukać cyfrowych do transmisji o paśmie idących w MHz albo zastosować kawałek toru optotransmisji ze światłowodem o podobnym paśmie (uzyskując izolację na poziomie gigawoltów),

    Jeśli chodzi o konwersję, to oprócz U/f, wchodzą w grę jeszcze inne np. PWM, wspomniana FM itp. Wreszcie jeśli chodzi o medium transmisyjne, to oprócz światła i pola EM, można by jeszcze spróbować zrobić fonoizolator (akustik-izolator) składający się ze sklejonych ze sobą przetworników ultradźwiękowych, dających pasmo rzędu 50kHz, czyli do przenoszenia sygnałów powiedzmy w paśmie do 10 kHz.

    ps. w przypadku konwersji do pasma radiowego poziom optoizolacji zależy od długości i oddalenia anten ;-)

    pozdrowienia

    0
  • #21 22 Kwi 2005 18:30
    Witgol
    Poziom 19  

    -> marek_Łódź
    Niestety. Nawet najlepszy wzmacniacz operacyjny nie załatwi sprawę liniowości i stabilności w układzie z IL300. Stosowałem ten właśnie układ dosyć często (jako NAJTAŃSZE rozwiązanie z wszystkich względnie stabilnych). To prawda, że układ zawiera na jednej strukturze diodę nadawczą i dwie diody odbiorcze. TEORETYCZNIE układ w schemacie aplikacyjnym jest skompensowany. Każdemu wydaję się, że założenie pętli sprzęzęnia zwrotnego na operacyjnym załatwi sprawę. NIESTETY nie. Jak wspmniałem, do ok. 10 bitów to wystarcza. Ja zmuszony jestem stosować rozdzielczości co najmniej 16 bitowe. I tu zaczynają sie kłopoty. Jeżeli ktoś DOKŁADNIE przestudiuje dane techniczne układów typu IL300 (jak również jego odpowiedników funkcjonalnych innych firm) to ze zdumieniem zobaczy, że np. współczynniki sprzężenia optycznego między diodą nadawczą a odbiorczą dla obu par zależą od temperatury i niestety NIE są do końca skorelowane!!!!!!! Teoretycznie powinno być tak:
    - dla zmieniającej się temperatury zmieniają się parametry optyczne ale założenie pętli sprzężenia zwrotnego stabilzuje załość ukłądu pod jednym warunkiem: stosunek sprzężenia jednym torze do sprżężenia w drugim torze jest stały i nezależny od temperatury. Wydaje się, że dla jednej struktury półprzewodnikowej to musi być spełnione.
    NIC bardziej błędnego. Patrząc w dane techniczne widać, że ten stosunek pływa nieznacznie z temperaturą i to w zależności od egzemplarza może rosnąć lub maleć (co potwierdza sie w badaniach w komorze termicznej).
    Jeżeli ktoś nie przeprowadził eksperymentów, nie zdziwił się mocno i nie poszperał w danych technicznych, to może sądzić, że wszystko zależy od wzmacniacza operacyjnego tworzącego pelę sprzężenia.
    Zbudowałem już wiele układów separacji sygnałów analogowych dla systemów automatyki przemysłowej (jak ktoś na doczynienia z sygnałami w automatyce to wie o czym mówię: 4-20mA na 0-10V ; 4-20 na 4-20 itd, w dowolnych kombinacjach separacji).
    Ze względu na CENĘ jest to najprostsza metoda separacji, zapewniająca WZGLĘDNIE dużą dokładność. Oczywiście, wzmacniacz operacyjny nie może być byle jaki. (współczynnik temperaturowy napięcia niezrównoważenia powyśej kilku mikrV/stopień C niweczy starania o utrzymanie punktu pracy).

    Serdecznie pozdrawiam wszystkich walczących o separację. Ja do nich też należę. I nadal nie znalazłem Uniwersalnej i TANIEJ (!) metody separacji, pomimo dwiesiątków lat pracy przy różnego rodzaju pomiarach. Co prawda jest ich wiele, ale przy produkcji masowej liczy się każdy grosz. I nie bardzo jest miejsce na specjalizowane wzmacniacze separacyjne np. Maxima, albo drogie sprzęgacze Analoga.
    Niestety...

    Jeszcze raz pozdrawiam i przepraszam za taki długi laborat.

    0
  • #22 22 Kwi 2005 19:12
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Witgol napisał:
    Niestety. Nawet najlepszy

    Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić aplikacje przemysłowe czy nawet stanowiska badawcze, w których dokładność na poziomie 1 promille byłaby niewystarczająca, no chyba, że jakieś źle uwarunkowane procesy fizyko-chemiczne, ale to jest raczej problem technologiczny, a nie pomiarowy(*).

    W skrajnym przypadku miałem układ, w którym falownik (ekranowany)polskiej firmy wprowadzał zakłócenia w torze pomiaru siły (ekranowanym) na poziomie powyżej 50%. Kupę wysiłku kosztowało wyprowadzenie układu na rozsądny poziom, co w tym wypadku oznaczało coś około 2%.

    Myślę, i tak chyba wynika z postów Witgola że w obszarze do 10bitów (rozdzielczość 0,1%) optoizolatory liniowe ze sprzężeniem się sprawdzają i o to chodzi. A pomiary z większą dokładnością to już dla mnie sprawa z pogranicza wiedzy tajemnej psychotroniki (**) i magii.

    Pozdrawiam

    -------------------------------------------------------------------------------------
    (*)pomiarowy Jak mi klient mówi o dokładności pomiarów na poziomie lepszym od 0,1%, to najpierw zadaję pytanie jakie ma czujniki i przetworniki pomiarowe i inne elementy toru pomiarowego. Jeśli to nie pomaga, to pytam po co mu taka dokładność, a gdy pada odpowiedź "bo TAK", to zaczynam się zastanawiać, czy nie taniej wyjdzie mi poszukać następnego klienta, zamiast borykać się przez kilka miesięcy z problemami psychicznymi TEGO. Z autopsji mam 100% przekonania, że układy pracujące na granicy mozliwości elektroniki odbijają się czkawką i wracają jak bumerang generując potężne (nie refundowane) koszty dla wykonawcy. Oczywiście piszę tu o jednostkowych usługach na zamówienie, a nie o produkcji seryjnej.

    (**)psychotroniki - czy ktoś z pomiarowców potrafi oszacować wpływ telepatycznego oddziaływania mierzącego na uzyskiwane wyniki ;-) ?

    0
  • #23 22 Kwi 2005 19:36
    Witgol
    Poziom 19  

    :D :D :D
    Dla mnie ten próg parapsychologi sprzętu pomiarowego przesunął sie już parę lat temu na próg poniżej 0.005% - tak,tak, to znaczy zaledwie 50ppm !!! Dalej już zaczynam się gubić... 8O :|
    A musiałem tak nisko zejść z wiarygodnością pomiarów, aby zapewnić, że produkowane przyrządy pomiarowe zapewnią dokładność co najmniej 0.2% w każdych warunkach pracy, niezależnie od temperatury otoczenia itd, itp...

    Czasami mam tego dosyć. :evil: W typowych aplikacjach przemysłowych dokładność sterowania na poziomie 1% jest stanowczo wystarczająca! Tylko niech TO KTOŚ WYTŁUMACZY klientom!!!!
    Pozdr.

    0
  • #24 22 Kwi 2005 23:28
    _jta_
    Specjalista elektronik

    W wielu zastosowaniach przemysłowych 1% to zdecydowanie dość - jeśli nie jest to sterowanie
    położeniem noża tokarki, bo do tego przynajmiej w przemyśle precyzyjnym przydaje się dużo lepsza
    dokładność; powinno to w zasadzie wystarczyć jako napięcie ładowania akumulatora, nawet litowego.

    Ale w aparaturze naukowej do pomiarów czasami używa się dokładności grubo lepszej - na przykład
    wymaga się, żeby pole magnetyczne elektromagnesu trzymało się z dokładnością do 1PPM, i żeby to
    uzyskać, stosuje się magnetyczny rezonans jądrowy, bo czysto elektronicznie nie dawało rady.
    A np. energię wiązania pozytronium mierzy się z dokładnością rzędu alfa^6, czyli około 10^(-12) -
    błąd odpowiada napięciu szumów na typowym oporniku w temperaturze jednej milionowej K.

    Tyle, że naukowcy nie oczekują, że jakiś inżynier zapewni im wymaganą dokładność, a sami to robią.

    -> marek_Łódź: izolacji na poziomie gigawoltów to się raczej nie zrobi, przy megawolcie są duże problemy.

    0
  • #25 23 Kwi 2005 16:40
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    Ale w aparaturze naukowej do pomiarów...


    Napatrzyłem się na różnych badaczy i reprezntuję poglądy raczej sceptyczne. Mam jeszcze w pamięci dziennik telewizyjny o 19.30, w którym podano rewelacyjną wiadomość o zimnej syntezie. I mam taką książeczkę o pomyłkach w nauce ("Golem") gdzie dokładnie opisano jak chłopcy mierzyli emisję neutronów i co im nie wyszło i dlaczego. Dokładnie zagrał tam aspekt psychotroniczny, chłopcy wygenerowali te wyniki siłą woli, bo im się grunt palił pod nogami.

    _jta_ napisał:
    Tyle, że naukowcy nie oczekują, że jakiś inżynier zapewni im wymaganą dokładność, a sami to robią.

    I bardzo słusznie, bo są to często parametry nieosiągalne, więc lepiej nie poddawać ich weryfikacji.

    _jta_ napisał:
    -> marek_Łódź: izolacji na poziomie gigawoltów to się raczej nie zrobi, przy megawolcie są duże problemy.

    Jak już napisałem jest to kwestia odległości między nadajnikiem i odbiornikiem, oraz środowiska, w którym to pole elektryczne jest generowane. W przypadku światłowodu można go rozciągnąć nawet na kilku km, więc terawolty (potem waty) są też osiągalne (jest taka jednostka???)

    Wszystkim tym, którzy wierzą w liczbę 1ppm polecam wspomnianą książeczkę "Golem" http://www.neutrum.eu.org/ks.php/k,832 a potem zasadę nieoznaczoności Heisenberga.

    0
  • #26 28 Kwi 2005 11:23
    marcindt
    Poziom 11  

    witam

    widze,że rozmowy ciekawe się rozwinęły :) ja juz kończę układ.Wybrałem oczywiście opcję z IL300, powinno wystarczyć. Wzmacniacza tylko poszukac jeszcze odpowiedniego musze.
    Po uruchomieniu układu postaram się zamiescić wyniki pomiarów dokładności i schemacik oczywiście. Może jakieś błedy wyłapiecie jeszcze.


    Pozdrawiam wszystkich.

    0
  • #27 05 Maj 2005 13:29
    _jta_
    Specjalista elektronik

    -> marek_Łódź: zimną syntezę sam badałem - na najlepszej aparaturze,
    jaką udało się znaleźć, wychodziło promieniowanie tła, i nic więcej;

    a co do dokładności pomiarów stałych fizycznych, to uzyskuje się
    dokładności lepsze od 1PPM: np. alfa zmierzono do 1/300 PPM,
    tak samo promień Bohra; a masę protonu w j.m.a do 1/7000 PPM,
    natomiast ładunek elementarny w C z błędem aż 1/12 PPM
    (dane z Review of Particle Physics, Physics Letters B 592, 1);

    co do gigawoltów, to już przy megawolcie trzeba trzymać urządzenie zdala
    od wszystkiego innego, a gigawolt zrobi przebicie do Ziemi nawet z kilometra,
    i nie pomoże, że umieścisz to wysoko, bo będzie bliżej jonosfery...

    0
  • #28 11 Maj 2005 18:24
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    zimną syntezę sam badałem - na najlepszej aparaturze, jaką udało się znaleźć, wychodziło promieniowanie tła, i nic więcej;


    i to jest wynik prawidłowy, czego nie wiedział dziennik telewizyjny, który ogłosił tę rewelację w godzinach największej oglądalności w ciemnych czasach prl i czego również nie wiedzieli chłopcy, którzy wyskoczyli z tą rewelacją

    _jta_ napisał:
    a co do dokładności pomiarów stałych fizycznych, to uzyskuje się dokładności lepsze od 1PPM: np. alfa zmierzono do 1/300 PPM, tak samo promień Bohra; a masę protonu w j.m.a do 1/7000 PPM,
    natomiast ładunek elementarny w C z błędem aż 1/12 PPM (dane z Review of Particle Physics, Physics Letters B 592, 1);


    Mogę tylko podziwiac i chylić czoła.

    _jta_ napisał:
    co do gigawoltów, to już przy megawolcie trzeba trzymać urządzenie zdala od wszystkiego innego, a gigawolt zrobi przebicie do Ziemi nawet z kilometra, i nie pomoże, że umieścisz to wysoko, bo będzie bliżej jonosfery...

    To było dla spotęgowania wrażenia ;-) (pisałem też o terawoltach). Skoro przewody WN 220kV (≈1/5 MV) można umieścić niedaleko od siebie, to tym bardziej można je połączyć światlowodem (chyba jest mniej podatny na przebicie od powietrza). A przy gigawoltach to faktycznie zdrowo pierdyknie.

    0
  • #29 11 Maj 2005 23:51
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Kiedy ogłosili tę zimną syntezę, to przypuszczałem, że oni wiedzieli (że to lipa - w końcu
    to chemicy), teraz nie jestem pewien, może w USA tak kiepsko chemii uczą, że nawet
    chemik nie wie? w każdym razie ja nie będąc chemikiem conieco wiedziałem - dość,
    żeby się zoriemntować, że jakby chemik chciał jakąś lipę na ten temat ogłosić, i żeby
    nie za łatwo ludzie się w tym połapali, to elektrody palladowe były jednym z lepszych
    pomysłów; a z tego, co pamiętam, to nie tylko TV wpuścił się w maliny, ale i WAT.

    Izolację na wysokie napięcia, i z podobnego powodu rury na wysokie ciśnienia
    bardzo trudno jest zrobić, bo przebicie jest nie od razu na całą grubość izolacji,
    ale po kawałku, i powyżej pewnego napięcia żadna izolacja nie wytrzyma...
    przynajmniej jak jest w jednym kawałku, bo jakaś wielowarstwowa, taki
    przekładaniec na zmianę izolator i przewodnik mógłby wytrzymać więcej.

    0