Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Fibaro Fibaro
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

"Grawitacja" kłóci się z regulatorem pokojowym.

Kruq 24 Mar 2014 23:11 3615 22
  • #1 24 Mar 2014 23:11
    Kruq
    Poziom 10  

    Cześć, mam kocioł 25kW na eko-groszek ze sterownikiem Menuet.
    Standardowo zawór 3D sterowany pogodowo. Krzywa grzania -10°/0°/+10° -> 50°/40°/33°.
    Instalator zgodnie ze sztuką - albo przyzwyczajeniem - zamontował zawór różnicowy <ZR> równolegle do pompy CO. Pomimo tego, że mam instalację na peksach, i układy rozdzielaczy to grawitacyjny obieg przy stojącej pompie działa!
    Prawdopodobnie grawitacja działa dzięki różnicy poziomów (kotłownia w piwnicy + parter + poddasze użytkowe). Chwała instalatorowi, bo niektórzy montują ZR chociaż z góry wiadomo, że grawitacyjnie nie pociągnie ;)

    Grzanie przez zimę polegało na przykręcaniu termostatów na noc, luzowaniu w dzień. Pompy szkoda, bo pracuje non-stop. Kiedy robi się cieplej, wszystkie głowice przymykają się i pompa się męczy. (Grundfoss Alpha2ˆ)

    Więc postanowiłem uruchomić w sterowniku kotła wspomaganie termostatem pokojowym. Ten, puszczając sygnał na sterownik kotła odcina pompę CO. Cóż z tego, skoro grawitacyjnie idzie grzanie i to takie ile ma akurat kocioł (ustawiłem na 68°), bo grzeje również CWU (nastawa 48°).

    Paradoksalnie, producent kotła zaleca nie stosować głowic termostatycznych na grzejnikach ale jednocześnie stosować zawór ZR jako zabezpieczenie. W takim przypadku odkręcam zatem głowice na 5-kę.
    Pogodówka steruje zaworem 3d na jakieś 35° (przy 7°. na dworze). W dzień ok, ale nocy robi się za ciepło. Przydałoby się wyłączyć pompę CO właśnie pokojowym regulatorem a tu ZONK!

    Co mam robić? Wymontować ZR i przejść na regulację wspomaganą regulatorem pokojowym ? Czy to bezpieczne, nie mam naczynia wzbiorczego lecz wężownicę schładzającą. Oczywiście przy zagotowaniu kotła wszystkie pompy CO i CWU jadą na maksa ale w przypadku braku zasilania elektr. pozostaje tylko wężownica.

    0 22
  • Fibaro
  • #2 25 Mar 2014 21:32
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Kruq napisał:
    Grzanie przez zimę polegało na przykręcaniu termostatów na noc, luzowaniu w dzień. Pompy szkoda, bo pracuje non-stop. Kiedy robi się cieplej, wszystkie głowice przymykają się i pompa się męczy. (Grundfoss Alpha2ˆ)


    Pompy Grundfos Alpha2 są pompami ze sterowaniem elektronicznym realizowanym na podstawie czujnika ciśnienia przepływu. Jeśli pompa wykryje wzrost ciśnienia wywołany np. zamknięciem jednej z głowic termostatycznych to sama zwolni i będzie zużywała mniej energii.

    Napisałem to tylko dla uściślenia informacji gdyż ... jestem zwolennikiem grawitacji.
    Cyrkulacja grawitacyjna jeśli jest dobrze zaprojektowana i wykonana działa perfekcyjnie a obniżenie temperatury na noc realizuje się przez obniżenie temperatury kotła na miarkowniku ciągu na kotle. :D

    0
  • Fibaro
  • #3 26 Mar 2014 10:34
    jack63
    Poziom 40  

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    Pompy Grundfos Alpha2 są pompami ze sterowaniem elektronicznym realizowanym na podstawie czujnika ciśnienia przepływu. Jeśli pompa wykryje wzrost ciśnienia wywołany np. zamknięciem jednej z głowic termostatycznych to sama zwolni i będzie zużywała mniej energii.

    Co to jest "czujnik ciśnienia PRZEPŁYWU" ???
    W opisach pompy nie jest dokładnie napisane co jest parametrem odniesienia do regulacji prędkości? Przepływ czy ciśnienie dyspozycyjne?
    W ogóle opisy są typową papką marketingową. W zasadzie trudno się zorientować czy jest to pompa do CO (obiegowa) czy CWU (recyrkulacja).
    Jedyne co jest pewne to kosmiczna cena. :cry:

    0
  • Fibaro
  • #4 26 Mar 2014 13:49
    arelektroda
    Poziom 21  

    Powinno być "czujnik przepływu". Takie czujniki są stosowane np. w kotłach gazowych do wykrywania przepływu wody sanitarnej - po odkręceniu kranu - i wtedy sygnał z czujnika przekazywany jest do kotła i następuje podgrzewanie tej wody.
    W przypadku pompy czujnik wykrywa spadek przepływu - po zamknięciu głowic termostatycznych - i zmniejsza moc pompy.
    Taki czujnik przepływu to nic innego jak swego rodzaju pływak umieszczony na drodze przepływu czynnika. Pływak ten najczęściej ma w sobie mały magnes stały, który np. oddziaływuje na umieszczony na zewnątrz korpusu kontaktron (lub kilka kontaktronów). W zależności od wielkości przepływu pływak z magnesem przemieszcza się załączając lub wyłączając odpowiedni kontaktron, którego styki sterują pracą pompy, kotła lub innego urządzenia.

    0
  • #5 26 Mar 2014 20:30
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Bardzo przepraszam wszystkich za nieprawidłowe nazewnictwo. :D
    Oczywiście wszyscy wiedzą (łączenie ze mną), że w instalacji występują dwa ciśnienia:
    1) Ciśnienie statyczne ( wynikające z konstrukcji i ustawienia instalacji );
    2) Ciśnienie dynamiczne wynikające z przepływu cieczy oraz jego tłumienia.

    Mam nadzieję, że wybaczycie mi to małe "fo pa" :D .

    W pompach sterowanych elektronicznie najczęściej stosuje się płynną regulację obrotów w zależności od instalacji są to :
    a) regulacja proporcjonalna;
    b) regulacja stałociśnieniowa;
    c) regulacja stałoprędkościowa.

    Pompy Grundfos Alpha2 N czyli z korpusem wykonanym ze stali nierdzewnej mogą być stosowane zarówno w instalacjach centralnego ogrzewania jak i cyrkulacji wody użytkowej.

    Zgadzam się, że pompy te nie należą do najtańszych i ja nie stosował bym u siebie. Nie wynika to jednak z tego, że nie kupuję drogich i dobrych rzeczy lecz dlatego, że są równie dobre i Polskie np. Empira LFP .

    Pozdrawiam i dziękuję za czujność.
    Grzegorz

    0
  • #6 27 Mar 2014 00:03
    Kruq
    Poziom 10  

    Odeszliśmy od tematu, ale co do pompy Alpha2 to fakt, ma mnóstwo możliwości.
    Począwszy od klasycznego I/II/III poprzez 5 poziomów sterowania od "czujnika ciśnienia przepływu" aż do AutoAdapt. Ten ostatni tryb wogóle nie wiem na czym polega, wiec mam ustawione pierwszy poziom z 5 stopniowej skali.
    Pobór mocy od 6÷9W.

    Acha, jeszcze tryb "nocny" ale też wiem o co chodzi.

    0
  • #7 27 Mar 2014 10:04
    jack63
    Poziom 40  

    Daj schemat instalacji. Coś dziwnie ona z twoich opisów wygląda. Kocioł stałopalny i zawory na grzejnikach WSZYSTKICH??? Gdzie ten zawór 3D?

    Grzegorz Siemienowicz napisał:
    W pompach sterowanych elektronicznie najczęściej stosuje się płynną regulację obrotów w zależności od instalacji są to :
    a) regulacja proporcjonalna;
    b) regulacja stałociśnieniowa;
    c) regulacja stałoprędkościowa.

    Ad a) Proporcjonalna do czego??? Aby była proporcja muszą być dwie zmienne!
    Ad b) stałe ciśnienie czego/gdzie ? Ciśnienie np. na tłoczeniu zależy od oporów instalacji i ciśnienia statycznego. Sugeruje to równocześnie konieczność użycia czujnika do pomiaru tego ciśnienia. To nie są tanie rzeczy i dla tego rzadko się je stosuje. Jednak w pompie za kilka dobrych stów...
    Ad c) To akurat jest bardzo łatwe do realizacji i w tradycyjnych pompach było po prostu biegami. Przy elektronice biegów może byc nieskończenie wiele (no prawie) ale wtedy nie ma sprzężenia zwrotnego i pompa chodzi sobie a instalacja sobie...
    Kruq napisał:
    poprzez 5 poziomów sterowania od "czujnika ciśnienia przepływu"

    Znowu pojawia się hasło "czujnik ciśnienia przepływu" . A co to za zwierzę???
    Dla mnie jest to jakiś marketingowy bełkot. Jak ciśnienie to nie przepływ. Może chodzi o spadek ciśnienia na jakiejś kryzie pomiarowej dający info o przepływie???
    Sam jestem ciekaw. Może ktoś reprezentujący producenta pomp się wypowie.
    Poza tym nawet przy super sprawnym silniku pompy 9W to może tylko wspomóc grawitację a nie wymusić przepływ. Szczególnie przy typowych zaworach termostatycznych, które mają olbrzymie opory przepływu.

    0
  • #8 27 Mar 2014 11:31
    kabee84

    Poziom 24  

    Napisałeś, że masz na wszystkich grzejnikach głowice, które przykręcasz na noc i w ten sposób sterujesz temperaturą w pomieszczeniach. Nie rozumiem więc, jak to możliwe że jest Ci za gorąco? Ustawiasz na głowicy niższą temperaturę - grzejnik nie grzeje, choćby milion grawitacji działało i dwa miliony pomp było włączone......
    Jeśli masz obawy o swoją pompę, to słusznie, bo pompa Alpha2 - fakt - potrafi zmniejszać swoją moc w pewnym zakresie, ale całkiem się nie wyłącza. W tym wypadku warto wstawić potocznie zwany by-pass, czyli zawór różnicy ciśnień za pompą pomiędzy zasilaniem a powrotem, który w w sytuacji gdy wszystkie grzejniki się wyłączą, otworzy się i zawróci wodę do kotła. Kocioł będzie pracował w ten sposób wyłącznie "na podtrzymaniu" (podobnie do trybu pracy letniego czyli wyłącznie na potrzeby c.w.u., wtedy również się nic w nim nie gotuje...).

    0
  • #9 27 Mar 2014 22:00
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Poniżej charakterystyki pracy pompy w poszczególnych trybach :

    "Grawitacja" kłóci się z regulatorem pokojowym.

    Wybór zależny jest od instalacji.

    Odnośnie ciśnienia przepływy w kotłach gazowych jest taki czujnik. W jednym z tematów kiedyś nawet spierałem się o to z kimś. Ma podstawie różnicy ciśnień mierzy on czy występuje przepływ cieczy. Działa on niezależnie od tego czy ciśnienie statyczne w instalacji wynosi 0,5 czy 1,5 bara.

    0
  • #10 27 Mar 2014 22:38
    Kruq
    Poziom 10  

    kabee84 napisał:
    Napisałeś, że masz na wszystkich grzejnikach głowice, które przykręcasz na noc i w ten sposób sterujesz temperaturą w pomieszczeniach. Nie rozumiem więc, jak to możliwe że jest Ci za gorąco?


    Nieeee, wtedy nie jest gorąco, bo zakręciłem kaloryfery ;) Ale jak uruchomiłem automatykę pokojową, to kocioł na żądanie pokojowego termostatu wyłączył pompę CO w nocy. Kocioł chodzi, bo grzeje CWU i w ogóle nie może wygasnąć. Jednak z powodu wyłączonej pompy CO, czynnik popłynął grawitacyjnie obejściem pompy... no i zrobiło się gorąco w pokojach. Dlatego gorąco, bo przecież grawitacyjnie leci jeszcze sprzed zaworu 3d.

    Dodano po 7 [minuty]:

    "Grawitacja" kłóci się z regulatorem pokojowym.

    A tak to właśnie wygląda u mnie.
    Dzisiaj przepiąłem termostat pokojowy na złącze J19 sterownika Menuet (Foster Pleszew). Jest to złącze "termostat zaworu". W tym trybie, jeśli styk termostatu jest otwarty (osiągnięte nastawiona temp. w pomieszczeniu) to zawór 3D zamyka się bez względu na to co mu mówi pogodówka sterownika kotła.

    Tym sposobem pompa CO przetłacza w tej chwili wodę o temp 29° ;). Jak spadnie temp w pokój, styki się zewrą, sterownik kotła otworzy zawór 3d dostosowując temp czynnika CO zgodnie z krzywą grzania pogodówki. Jak się nagrzeje w pokojach ... znów ten sam cykl...

    Oczywiście teraz wszystkie kaloryfery otwarte na 5-ke (głowic w ogóle nie powinno być, wiem ale skoro już są to je na maksa otwarłem).

    Acha:
    Nastawa CWU 49°
    Nastawa kotła: 59°
    Martwi mnie ten powrót taki zimny (<30°)

    A tak wygląda w realu:
    "Grawitacja" kłóci się z regulatorem pokojowym.

    0
  • #11 28 Mar 2014 07:21
    gersik
    Poziom 31  

    Może zmień różnicówkę na zawór elektromagnetyczny NO i podłącz go do sieci.

    0
  • #12 28 Mar 2014 09:17
    kabee84

    Poziom 24  

    Kruq napisał:
    Martwi mnie ten powrót taki zimny (<30°)

    Bo zawór powinien być 4-drogowy a nie 3-drogowy....

    Kruq napisał:
    Oczywiście teraz wszystkie kaloryfery otwarte na 5-ke (głowic w ogóle nie powinno być, wiem ale skoro już są to je na maksa otwarłem).

    Moim zdaniem niepotrzebnie kombinujesz z termostatem pokojowym. Przy kotłach z automatyką i podajnikiem paliwa można stosować głowice na grzejnikach, gdyż proces spalania jest dostosowywany do zapotrzebowania na ciepło. No chyba że nie chce Ci się codziennie kręcić przy grzejnikach czyli chodzi o wygodę - to OK. Nie mniej jednak, z głowic możesz korzystać :-)
    gersik napisał:
    Może zmień różnicówkę na zawór elektromagnetyczny NO i podłącz go do sieci.

    O tym samym pomyślałem, z tym że nie zamiast różnicówki lecz za pompą i różnicówką, gdyż jeśli grawitacja jest "silna" to potrafi nawet przez pompę pchnąć....

    0
  • #13 28 Mar 2014 09:58
    gersik
    Poziom 31  

    Wówczas trzeba jakieś sensowne sterowanie ( nie jestem elektronikiem) a tak wystarczy podpiąć do gniazdka.

    0
  • #14 28 Mar 2014 14:40
    arelektroda
    Poziom 21  

    Zawór trójdrożny w Twoim układzie jest sterowany więc należy zamontować go za pompą wraz z zaworem różnicowym, które winny być połączone równolegle. Po zamontowaniu zaworu trójdrogowego za pompą będzie on kierował ciepłą wodę do grzejników lub na powrót do kotła i po problemie.

    0
  • #15 28 Mar 2014 17:19
    gersik
    Poziom 31  

    Jak myślisz poco ten zawór 3d z siłownikiem jest tam zamontowany? Chyba po to aby mieszał a nie rozdzielał czynnik grzewczy.

    0
  • #16 29 Mar 2014 21:45
    Kruq
    Poziom 10  

    kabee84 napisał:

    O tym samym pomyślałem, z tym że nie zamiast różnicówki lecz za pompą i różnicówką, gdyż jeśli grawitacja jest "silna" to potrafi nawet przez pompę pchnąć....

    Nie, przez pompę nie pchnie bo mam za nią zawór zwrotny.
    kabee84 napisał:

    Bo zawór powinien być 4-drogowy a nie 3-drogowy....

    Zastanawiam się nad tym poważnie,

    Dzisiaj jednak się wszystko przydało!. Nawrzucałem drewna (odpadów budowlanych mam na 5 lat:) ) na górny ruszt i poszedłem. Jak się to zahajcowało.... to się kocioł na 90° rzucił ;) Gdyby nie otwarte głowice na kaloryferach to nie wiem co by się stało. Dopiero teraz sobie uświadomiłem feler wężownicy schładzającej, co mi po niej jak kaloryfery są zakręcone? Ona nic nie schłodzi jak nie będzie przez nią przepływu.
    I kolejny mankament, jak przejdę ze sterownikiem na tryb LATO to wyłączy pompę CO. Jak nie zakręcę kaloryferów, to grawitacyjnie pociągnie. A jak kaloryfery zakręcone to zabezpieczenia przed przegrzaniem kotła nie ma (wężownica nie pomoże). I koło się zamyka.
    Acha, i jeszcze jedno w sprawie sterowania zaworem 3d na podstawie termostatu pokojowego. Jak w domu jest ciepło, zawór zamknięty, w kaloryferach 28° (zimne). Niby ok... ale w takiej łazience potrzebujesz mieć mimo wszystko cieplutki kaloryfer a tu lipa...
    Chyba jednak opcja ze sterowaniem pompą CO (włącz/wyłącz) jest lepsza, tylko grawitację muszę okiełznać zaworem NO.

    0
  • #17 30 Mar 2014 18:07
    gersik
    Poziom 31  

    Zastanów się jeszcze nad zmianą sterownika ( albo funkcji w starym sterowniku) aby on nie wyłączał pompy tylko w zależności od ustawionej temperatury w pomieszczeniu zmieniał nastawę na zaworze 3d. Ale wówczas pompa od CO musi chodzić non stop.

    0
  • #18 30 Mar 2014 21:45
    Martinoss
    Poziom 9  

    Kruq, latem palę przy zamkniętych grzejnikach i w 90% zamknięciu 3D. Zadana 55 stopni. W skrajnych przypadkach temperatura przekracza 65 stopni. Tu też liczy się kwestia dopasowania stosunku podawanie/przerwa...

    0
  • #19 30 Mar 2014 23:03
    arelektroda
    Poziom 21  

    @krug czy w układzie Twojego pieca masz zamontowany zawór bezpieczeństwa?.
    W poście #1 i #16 napisałeś, że nie masz naczynia wzbiorczego co dodatkowo podkreśliłeś. Brak naczynia wzbiorczego a także zaworu bezpieczeństwa powoduje znaczny wzrost ciśnienia przy wzroście temperatury. Gdyby temperatura wzrosła powyżej 100 st. C co jest możliwe w zamkniętym układzie to przy jego gwałtownym rozszczelnieniu (np. pęknięcie kaloryfera) woda w układzie zacznie wrzeć w całej swojej objętości na skutek spadku ciśnienia - co dalej już nie opisuję.
    Nikt nie zwraca uwagi na to, że zgodnie z obowiązującym prawem (a także zdrowym rozsądkiem) w Polsce wolno stosować układ zamknięty w układzie pieca na paliwo stałe tylko w przypadku gdy posiada on wężownicę schładzającą umiejscowioną w swoim płaszczu wodnym (a nie na zewnątrz). Takie założenie jest słuszne dlatego, że zawór sterujący schładzaniem połączony jest z instalacją zimnej wody zasilającej, w której nawet po zaniku zasilania sieciowego ciśnienie wody utrzymuje się jeszcze przez jakiś czas.

    0
  • #20 31 Mar 2014 11:08
    kabee84

    Poziom 24  

    arelektroda napisał:
    Takie założenie jest słuszne dlatego, że zawór sterujący schładzaniem połączony jest z instalacją zimnej wody zasilającej, w której nawet po zaniku zasilania sieciowego ciśnienie wody utrzymuje się jeszcze przez jakiś czas.

    Można również stosować zabezpieczenie w postaci zaworu napełniającego i upustowego. Zawór upustowy przy wzroście temp. powyżej 90st zacznie upuszczać gorącą wodę do kanalizacji a napełniający przy spadku ciśnienia poniżej progu ustawionego dopuści zimnej wody do systemu.
    Sytuacja zmienia się, gdy mamy kocioł żeliwny.... Zostaje wyłącznie układ otwarty...

    0
  • #21 31 Mar 2014 14:04
    jas67
    Poziom 22  

    Koledzy, ja mimo wszystkich tych zabezpieczeń nie odważył bym się zainstalować takiego kotła w układzie zamkniętym. Znam sytuację w której nowiutki zawór bezpieczeństwa nie zadziałał. Kto nie wie jakie to niesie zagrożenie niech sobie poczyta o efektach wybuchu takiego kotła.

    0
  • #22 15 Kwi 2014 06:43
    Kruq
    Poziom 10  

    Panowie, na chwile obecna pracuje ze sterowaniem zaworu 3d sterownikiem pogodowym. Sygnal z termostatu pokojowego powoduje zamkniecie zaworu (zimna woda na kaloryfery) Pompa pracuje non stop (dzieki temu nie podnosi sie kulka w roznicowce i grawitacja nie ciagnie). Przejde kiedys na normalne sterowanie pkojowe, czyli wylaczanie pompy CO ale jak zdemontuje ZR. Innego wyjsca nie ma.
    Pozdrawiam.
    Ps. Arelektroda: mam zawor bezpieczenstwa + wezownice schladzajaca. Az taki hardcore nie jestem:)

    0
  • #23 15 Kwi 2014 21:53
    serwisant73
    VIP Zasłużony dla elektroda

    jas67 napisał:
    Koledzy, ja mimo wszystkich tych zabezpieczeń nie odważył bym się zainstalować takiego kotła w układzie zamkniętym. Znam sytuację w której nowiutki zawór bezpieczeństwa nie zadziałał. Kto nie wie jakie to niesie zagrożenie niech sobie poczyta o efektach wybuchu takiego kotła.


    Kolega fundamentalista... A samochodem kolega jezdzi? Przecież to bardzo niebezpieczne jest po mimo tych wszystkich zabezpieczeń w nim...
    A tak poważnie, prawidłowo wykonany i zabezpieczony układ zamknięty z kotłem stałopalnym jest całkowicie bezpieczny.

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo