Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami

Size 28 Mar 2014 17:08 8004 57
  • #1 28 Mar 2014 17:08
    Size
    Poziom 9  

    Witam.
    Mam kłopot z tymi kolumnami. Otóż nie wiem jak powinny zagrać nominalnie, nie mam odniesienia. Mnie jednak się wydaje, że głośnik wysoko tonowy gra za słabo, a przełącznik nie reaguje na żadnej z trzech pozycji, zmian nie słychać.
    W zestawie zamontowane są GDWK 9/40/1 8ohm. Zmierzyłem ich rezystancję i miernik wskazał 6,4 ohma. Dlatego nie wiem czy to aby nie za mało do tych około 8 ohm.
    Co zrobiłem dotychczas:
    -wyczyściłem styki przełącznika bez efektu, i odlutowałem, rezystory wykazują wartość 2,7 ohma na każdym z dwóch. Widniejące przy przełączniku rezystory są oba tej samej wartości z symboliki (4R3K 10W telpod'a) .
    Stąd nie wiem czy takie rozbieżności wg opisów są na miejscu jak i w przypadku oporników tak i głośnika
    -zwarłem w miejscu przełącznika, efekt jest taki, że gra jak dotychczas z podłączonym przełącznikiem w każdej pozycji tak samo.
    Nie wiem do czego się odnieść z tymi sopranami. Są ale jakby za mało, jakby przytłumione w odniesieniu do głośnika średnio tonowego. W dodatku po korekcji przełącznikiem winny być jakieś zmiany chyba słyszalne.
    Więc proszę o poradę co może być przyczyną nie działającego przełącznika, czy z tymi sopranami to tak już jest ?
    Dodam że zwrotnice wyglądają na nie grzebane. A problem odnosi się do obu kolumn. Drugiej jeszcze nie rozbierałem, ale słuchowo jest tak samo, i przełącznik bez reakcji.
    [/syntax]

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • #3 28 Mar 2014 23:35
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Size napisał:
    W zestawie zamontowane są GDWK 9/40/1 8ohm. Zmierzyłem ich rezystancję i miernik wskazał 6,4 ohma. Dlatego nie wiem czy to aby nie za mało do tych około 8 ohm

    Te brakujące 1.6 oma - to tzw. rezystancja ruchowa głośnika wynikająca stąd że część dopropwadzonej do niego energii elektrycznej zamienione jest na energię ruchu membrany, a w konsekwencji - energię fali akustycznej. Gdyby unieruchomić membranę głośnika całkowicie - rezystancja takiego głośnika zasilanego napięciem sygnału fonicznego byłaby równa rezystancji drutu cewki, a tak spreparowany głośnik nie promieniowałby oczywiście żadnej energii akustycznej lecz jedynie ciepło wytwarzane na rezystancji drutu cewki. Podobnie dzieje się ze zwykłym silniczkiem prądu stałego, np. od zabawek: całkowicie zahamowany pobiera duży prąd, ograniczony tylko opornością drutu w wirniku i doprowadzeń i ewentualnie źródła zasilania, gdy zaś zaczyna się obracać - pobór prądu maleje, bym bardziej im swobodniej obraca się silnik a to oznacza że jego rezystancja rośnie.
    Osobną rzeczą jest reaktancja głośnika. Jednym z istotnych jej źródeł jest indukcyjnośc tej części cewki która znajduje się poza szczeliną manetowodu i nie bierze udziału w napędzaniu membrany. Szczególnie wyraźnie przejawia się ona w głośnikach przeznaczonych do obudów zamkniętych, mających systemy drgające przystosowane do dużych wychyleń a więc cechujących się długimi, wystającymi daleko poza szczelinę cewkami. Pasożytnicze indukcyjności innych głośników: normalnopasmowych, średniotonowych, wysokotonowych, estradowych i gitarowych są wyraźnie mniejsze, ale też są zauważalne. I tak np. głośnikowi GDWK9/40 o oporności znamionowej 4 omy zmierzyłem indukcyjność ok. 40µH, co oznaczałoby iż już przy 4 kHz wnosi ona reaktancję indukcyjną j1Ω (trzeba przy tym pamiętać że reaktancje oraz rezystacje sumują się jak wektory usytuowane względem siebie pod kątem prostym, a więc moduł impedancji zmieni się jeszcze nieznacznie). W praktyce sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana: oprócz rezystancji ruchowej (wnoszonej przez oddziałujące na membranę powietrze któremu przekazywana jest energia, oraz strat w jej zawieszeniu) wnoszona jest też do cewki głośnika reaktancja ruchowa wynikająca stąd że opory działające na membranę mają także składowe bierne. W zakresie powyżej rezonansu mechanicznego głośnika opory te mają charakter bezwładnościowy, a ponieważ zastępczy układ głośnika dynamicznego (w przeciwieństwie do głośnika elektrostatycznego) zawiera żyrator - bezwładnościowe obciążenie membrany po stronie mechanicznej transformuje się na pojemnościowe obciążenie po stronie elektrycznej. Ta ruchowa reaktancja pojemnościowa kompensuje przy przy pewnej częstotliwości reaktancję pasożytniczej indukcyjności cewki głośnika, pozostaje wówczas tylko rezystancja drutu, plus czysta rezystancja ruchowa. Impedancja głośnika nabiera wówczas charakteru czystej rezystancji, i zarazem jej moduł osiąga minimum (nie licząc jeszcze mniejszej rezystancji samego drutu, którą można zmierzyć zwykłym omomierzem przy prądzie stałym co sam uczyniłeś). Tę właśnie wartość przyjmuje się jako znamionową impedancję głośnika.

    0
  • #4 29 Mar 2014 09:56
    Size
    Poziom 9  

    Dzięki za podpowiedź. To dla mnie teoria. Musiałbym ją dłużej przestudiować. Nie zajmuję się budową kolumn, laikiem jestem w tej dziedzinie. A stałem się posiadaczem owego modelu i chciałbym je przywrócić do życia, nawet ze wglądu iż są w oryginale i czytając pochlebne opinie. Z mojej strony lepiej mi wyjdzie odnowienie skrzynek. Jednak mimo całości to brak sopranów stwarza niedosyt we włożoną pracę. Potencjometry w obu wzmacniaczach odkręcone na max, a wysokie tony sa jakby przydławione.
    W odniesieniu do schematu to czy kondensatory wyschnięte w torze GDWK miały by znaczny wpływ na te soprany i działanie przełącznika ?
    Nie chciałbym tego niszczyć z oryginału. Zważywszy ze wszystkie kondensatory będą z jednego okresu, czyli mogą mieć około 33 lat, a tylko w tym torze jest odczuwalnie źle. (gdyż jak wspomniałem nie mam porównania do stanu fabrycznego kolumn. Słyszę po prostu jaką głośnością gra ten głośnik, jakby ciszej w porównaniu do pozostałych dwóch.)

    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami

    0
  • Pomocny post
    #5 29 Mar 2014 11:39
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Tomek Janiszewski napisał:
    Te brakujące 1.6 oma - to tzw. rezystancja ruchowa głośnika wynikająca stąd że część dopropwadzonej do niego energii elektrycznej zamienione jest na energię ruchu membrany, a w konsekwencji - energię fali akustycznej. Gdyby unieruchomić membranę głośnika całkowicie - rezystancja takiego głośnika zasilanego napięciem sygnału fonicznego byłaby równa rezystancji drutu cewki, a tak spreparowany głośnik nie promieniowałby oczywiście żadnej energii akustycznej lecz jedynie ciepło wytwarzane na rezystancji drutu cewki.

    Że cooo?
    Kolega jakieś nowe teorie tworzy...

    Size napisał:
    . Zmierzyłem ich rezystancję i miernik wskazał 6,4 ohma. Dlatego nie wiem czy to aby nie za mało do tych około 8 ohm.

    Zmierzyłeś rezystancję, natomiast 8R to jest impedancja (w uproszczeniu suma rezystancji i reaktancji indukcyjnej cewki głośnika) podawana przy określonej częstotliwości charakterystycznej. Impedancja nie jest stała - zależy od częstotliwości, dlatego zwykło się podawać impedancję jako najniższą wartość tuż za rezonansem głośnika. Niektórzy podają przy częstotliwości 1kHz ale to dla głośników niskośredniotonowych.
    Zwykłym miernikiem nie zmierzysz impedancji głośnika, zmierzona wartość rezystancji cewki (Re) wydaje się być prawidłowa dla tego typu głośnika.

    Odnośnie przełącznika o który Kolega pyta - tak naprawdę zmienia on częstotliwość podziału zwrotnicy. Choć w tym przypadku to będzie raczej częstotliwość od której zwrotnica zaczyna odcinać niskie tony - opadanie charakterystyki częstotliwościowej (tu jest 6dB, więc opad jest bardzo łagodny i takie rozwiązanie ma pewien sens).
    Kondensatory możesz profilaktycznie wymienić ale nie spodziewałbym się niewiadomo jakich rezultatów. Raczej ta kolumna tak gra.

    0
  • #6 29 Mar 2014 14:45
    Size
    Poziom 9  

    Artur k. napisał:
    Odnośnie przełącznika o który Kolega pyta - tak naprawdę zmienia on częstotliwość podziału zwrotnicy. Choć w tym przypadku to będzie raczej częstotliwość od której zwrotnica zaczyna odcinać niskie tony - opadanie charakterystyki częstotliwościowej (tu jest 6dB, więc opad jest bardzo łagodny i takie rozwiązanie ma pewien sens).
    Kondensatory możesz profilaktycznie wymienić ale nie spodziewałbym się niewiadomo jakich rezultatów. Raczej ta kolumna tak gra.


    Dziekuję. No teraz było jaśniej a zwłaszcza prościej. Więcej zrozumiałem ze schematu.
    Na schemacie nie widnieją opory przylutowane przy przełączniku 4R3K 10W. Jaki one maja cel skoro bez oporników po zmostkowaniu przełącznika gra bez zmian (tak samo jak z wlutowanym przełącznikiem) ?
    Ponadto często wstawia się zamienniki tego gwizdka GDWK 9/80. Jeśli wstawię te głośniki czyli większej mocy, uzyskam więcej sopranów - dobrze dedukuję ?.
    Ktoś może jest zadowolony z takiej podmiany ?
    Widziałem mimo ze to poglądowa jakość jak grają te głośniki na tym filmiku i tutaj soprany są uderzające i jak dla mnie należyte. A jeśli jest nadmiar to zawsze można stłumić. Dla mnie dźwięk jest wtedy lżejszy. Wiadomo nie do przesady.
    http://www.youtube.com/watch?v=HTdHUkCv1Ko

    0
  • #7 29 Mar 2014 15:00
    jdubowski
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Size napisał:
    Na schemacie nie widnieją opory przylutowane przy przełączniku 4R3K 10W. Jaki one maja cel skoro bez oporników po zmostkowaniu przełącznika gra bez zmian (tak samo jak z wlutowanym przełącznikiem

    Przyczyny możliwe:
    - uszkodzone glośniki wysokotonowe - zesmażone korpusy cewek, brak ruchu membran
    - uszkodzenie w zwrotnicy
    - uszkodzenie we wzmacniaczu -brak wysokich tonów
    - brak wysokich tonów w sygnale - wada nagrania
    - słuchacz subiektywnie nastawiony
    - słuchacz przygłuchy

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #8 29 Mar 2014 15:31
    Size
    Poziom 9  

    jdubowski napisał:

    Przyczyny możliwe:
    - uszkodzone glośniki wysokotonowe - zesmażone korpusy cewek, brak ruchu membran
    - uszkodzenie w zwrotnicy


    Te pozostałe przyczyny zdecydowanie pomijam :D . Ne, ne, to se ne deje. Słuchacz wrażliwy i stąd ten temat. Poza tym pisałem wcześniej że sprawdzane pod dwoma wzmacniaczami, bez zmian. Dlatego przemierzyłem cewki. Powiem dokładniej, że rozebrałem dla pewności. Nie wiem czy to oryginalne cewki, dlatego podałem wartość rezystancji cewki. Z tego można wykluczyć głośnik również.
    Artur k. napisał:

    Zwykłym miernikiem nie zmierzysz impedancji głośnika, zmierzona wartość rezystancji cewki (Re) wydaje się być prawidłowa dla tego typu głośnika.


    Nie wiem gdzie dalej szukać w zwrotnicy i dlaczego nie słyszę różnicy na przełączniku

    0
  • Pomocny post
    #9 29 Mar 2014 16:05
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 29 Mar 2014 19:15
    Size
    Poziom 9  

    dj-MatyAS napisał:
    A czy sprawdzałeś poprawność/zgodność rzeczywistych połączeń względem podanego wyżej schematu?


    Wczoraj dopiero rozebrałem te kolumny, teraz sprawdziłem zgodność ze schematem. Narysowałem jak jest u mnie. Wynika z tego, że więcej wysokich tonów nie uzyskam, Obecnie wypiąłem przełącznik i zwarłem w pozycji + czyli max wysokich tonów. Czy nie lepiej byłoby wg poprzedniego schematu z jednym kondensatorem więcej, bez tych oporników ?

    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami

    0
  • Pomocny post
    #11 29 Mar 2014 19:42
    398216
    Użytkownik usunął konto  
  • #12 29 Mar 2014 22:09
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Size napisał:
    Na schemacie nie widnieją opory przylutowane przy przełączniku 4R3K 10W. Jaki one maja cel skoro bez oporników po zmostkowaniu przełącznika gra bez zmian (tak samo jak z wlutowanym przełącznikiem) ?

    Na pewno nie gra bez zmian. Tłumi to na pewno, ale prawdopodobnie Ty tego nie wyłapujesz, Tam masz głośnik 8R, więc włączone szeregowo z nim dwa rezystory po 4R dają tłumienie 2x czyli ok. 3dB - niewprawne ucho może tego nie uchwycić, zwłaszcza że zmiana dotyczy wycinka pasma (w tym wypadku najwyższego - tonów wysokich), wiele zależy też od jakości nagrań jakich słuchasz.
    Size napisał:
    Ponadto często wstawia się zamienniki tego gwizdka GDWK 9/80. Jeśli wstawię te głośniki czyli większej mocy, uzyskam więcej sopranów - dobrze dedukuję ?.

    Nie, o mocy akustycznej decyduje SPL, czyli skuteczność głośnika. Nie zaś moc znamionowa cewki. Przy okazji, bo widzę że nie masz o tym pojęcia - moc elektryczna tego głośnika to może ze 2W, a nie 40 czy 80W. Moc 80W to moc przed zwrotnicą, przy czym zwykle określone są parametry zwrotnicy - częstotliwość odcięcia oraz rząd filtru (6dB, 12dB itp). Czym wyższy rząd filtru i czym wyższe odcięcie tym większa moc przed zwrotnicą.
    Nie wiem dokładnie czym fizycznie różni się GDWK 9/40 od GDWK 9/80, cewki na pewno są takie same. Może właśnie tym że 9/40 jest starszy, z epoki gdzie powszechne były zwrotnice 6dB - dlatego podano mniejszą moc. Przy zwrotnicy 12dB moc elektryczna jaka doprowadzana jest do samego głośnika jest znacznie mniejsza. (moc spada ze wzrostem częstotliwości).
    W skrócie - odcięcie 6dB powoduje dwukrotny spadek napięcia na głośniku przy dwukrotnym spadku częstotliwości. Dla podziału np. 2kHz dwukrotny spadek (czyli o 6dB) wystąpi dla częstotliwości 1kHz. Natomiast w przypadku filtru 12dB dla częstotliwości 1kHz spadek wyniesie ok. 4x. Ale gdybyś dał filtr 18dB (czasami się spotyka) to miałbyś już ok. 16x spadek.
    Dla mocy jest jeszcze inaczej, bo bierzemy 10log, a nie 20 (jak dla napięcia) i stąd wychodzi że przy 6dB moc dostarczana do głośnika spada 4x, zaś przy 12dB aż o 16x przy tej samej częstotliwości.

    0
  • #13 31 Mar 2014 08:30
    Size
    Poziom 9  

    No to chyba na tyle będzie tematu. Podziękował za porady i jednak pozostanie na tym, że :D :

    dj-MatyAS napisał:
    , i przywykł do tego, że kolumna gra jak gra.


    Znalazłem również na podesłanym forum ten sam wątek. Wstawię dla następnych.
    http://www.audiostereo.pl/zg-40c-wymiana-cewk...nowym_54438.html/page__hl__zg40c#entry1371838

    Ogólnie jest bardzo dobrze, no chyba chciałem je poprawić do doskonałości. Ale jakby Ktoś miał jakieś sprawdzone praktyki co do poprawy sopranów w tych kolumnach to z chęcią poczytam.

    0
  • #14 31 Mar 2014 12:30
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Size napisał:
    Czy nie lepiej byłoby wg poprzedniego schematu z jednym kondensatorem więcej, bez tych oporników

    Przecież przy ustawieniu przełącznika w pozycji "+" oba te schematy stają się równoważne: GDWK dołączany jest do zacisków kolumny tylko przez kondensator 2,2uF, natomiast czy to oporniki, czy dodatkowy kondensator nie funkcjonują.
    Po prawdzie to nie podoba mi się ta zwrotnica. Nie wiedzieć czemu, skoro już zdecydowano się na filtry 12dB/okt dla GDN i GDM - pożałowano jeszcze jednej, czwartej cewki dla GDW, aby i on miał filtr 12dB/okt. W rezultacie, całkiem słusznie obawiając się przeciążenia tego głośnika - wybrano dla niego częstotliwość podziału prawie 10kHz. Wynikiem powyższego jest osłabienie częstotliwości nieco niższych, których nie przeniesie już dobrze zastosowany w gałęzi średniotonowej GD12/5 nie będący specjalizowanym głośnikiem średniotonowym lecz normalnopasmowym. niegdyś pomyślanym jako głośnik... samochodowy, w latach gdy odbiorniki samochodowe z układani scalonymi UL1481 (TBA810) mocy 5W nie przekraczały.
    Zwiększenie pojemności kondensatora włączonego w szereg z GDW dla poprawienia odtwarzania sopranów jest tutaj dość ryzykowne. W zespołach z rodziny ALTUS, np. ALTUS 75, gdzie także zastosowano filtr 6dB/okt dla głośnika wysokotonowego - zastosowano strukturę kaskadową, dzięki czemu filtr odcinający najniższe tony w gałęzi średniotonowej dodatkowo chroni GDW przed przeciążeniem. Jeżeli masz chęci i zarazem potrafisz uchronić głośniki przed zniszczeniem podczas eksperymentów - może spróbuj zastosować taką zwrotnicę od Altusa? Jest ona bardzo prosta, i jako zwrotnica 6dB/okt niespodzianek w postaci rezonansowych pików nie stwarza. Wówczas, mając na względzie że moc znamionowa moc Altusa 75 wynosiła 65W a nie 40W - można by pozwolić sobie na pewne obniżenie częstotliwości podziału dla GDW, może do 8kHz. Można też przeliczyć istniejącą zwrotnicę na nowo, stosując dla GDW filtr 12dB/okt co pozwoliłoby znacznie obniżyć częstotliwość podziału (nawet do 4kHz), ale będzie to nieporównanie trudniejsze.

    Dodano po 20 [minuty]:

    Artur k. napisał:
    Tomek Janiszewski napisał:
    Te brakujące 1.6 oma - to tzw. rezystancja ruchowa głośnika wynikająca stąd że część dopropwadzonej do niego energii elektrycznej zamienione jest na energię ruchu membrany, a w konsekwencji - energię fali akustycznej. Gdyby unieruchomić membranę głośnika całkowicie - rezystancja takiego głośnika zasilanego napięciem sygnału fonicznego byłaby równa rezystancji drutu cewki, a tak spreparowany głośnik nie promieniowałby oczywiście żadnej energii akustycznej lecz jedynie ciepło wytwarzane na rezystancji drutu cewki.

    Że cooo?
    Kolega jakieś nowe teorie tworzy...
    /.../
    Zmierzyłeś rezystancję, natomiast 8R to jest impedancja (w uproszczeniu suma rezystancji i reaktancji indukcyjnej cewki głośnika) podawana przy określonej częstotliwości charakterystycznej. Impedancja nie jest stała - zależy od częstotliwości, dlatego zwykło się podawać impedancję jako najniższą wartość tuż za rezonansem głośnika. Niektórzy podają przy częstotliwości 1kHz ale to dla głośników niskośredniotonowych..





    Niestety ale wprowadzasz Autora tematu w błąd, prezentując elementarne braki wiedzy już nie tylko z zakresu elektroakustyki ale i fizyki na poziomie szkoły podstawowej (zasada zachowania energii!) Bo niby na czym jeżeli nie na rezystancji ruchowej miałaby się wydzielić ta część doprowadzonej do głośnika mocy elektrycznej, która zostanie przetworzona na moc fali dźwiękowej? Na indukcyjności cewki, wnoszącej do obwodu reaktancję nie wydzieli się żadna moc czynna, zaś na rezystancji drutu cewki wydzieli się wprawdzie moc czynna, ale wyłącznie w postaci ciepła.
    A oto dowód na to że nie są to bynajmniej teorie wyssane przeze mnie z brudnego palucha: pierwsza z brzegu strona gdzie pojęcie reaktancji ruchowej jest używane:
    http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4279-obudowy-glosnikowe-obudowa-zamknieta
    Zatem na impedancję głośnika składa się: rezystancja drutu, rezystancja ruchowa, i wreszcie reaktancja, która dla częstotliwości dostatecznie dużych przyjmuje charakter indukcyjny, za sprawą indukcyjności rozproszenia cewki głośnika. Ta ostatnia wywiera wprawdzie istotny wpływ m.in. na projektowanie zwrotnic (szczególnie wyższego rzędu, od 12dB/okt włącznie) ale samą tylko jej obecnością nie sposób wytłumaczyć faktu że impedancja znamionowa głośnika różni się wyraźnie od rezystancji drutu cewki drgającej. Tak jak samą tylko indukcyjnością rozproszenia transformatora sieciowego nie sposób wyjaśnić, dlaczego przy nominalnym obciążeniu uzwojenia wtórnego prąd pobierany z sieci jest wielokrotnie mniejszy niż wynikałoby to z prostego podzielenia napięcia sieci przez rezystancję uzwojenia pierwotnego. Decydujący wpływ ma tu rezystancja obciążenia przetransformowana na stronę pierwotną. W przypadku głośnika różnica jest tylko taka że dominujące znaczenia ma rezystancja drutu przewyższająca kilkakrotnie pozostałe składowe.

    0
  • #15 31 Mar 2014 12:54
    Size
    Poziom 9  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Przecież przy ustawieniu przełącznika w pozycji "+" oba te schematy stają się równoważne: GDWK dołączany jest do zacisków kolumny tylko przez kondensator 2,2uF, natomiast czy to oporniki, czy dodatkowy kondensator nie funkcjonują.

    Fakt. Nie potrafiłem tak od razu tego przeanalizować. Ale to się zgadza. To samo zastosowałem wcześniej wylutowywując przełącznik całkiem czego efektem były uzyskane maksymalne wysokie tony. niestety nie jestem dobry z elektroniki, ale się jej nie boje, a to forum od pomocy jest.

    Odnośnie:
    Tomek Janiszewski napisał:
    Jeżeli masz chęci i zarazem potrafisz uchronić głośniki przed zniszczeniem podczas eksperymentów - może spróbuj zastosować taką zwrotnicę od Altusa?

    to nie będę stosował takich praktyk. Kolumny pozostaną w oryginale. Mógłbym zdecydować się nie niewielkie korekty zwrotnicy. Poza tym nie mam możliwości i proponowanych zwrotnic do prób.
    Sprawdziłem kondensator elektrolit w torze GDWK, wartość jego wynosi 2,7uF. Dziś podmienię na nowe. Kondensator również wygląda na oryginał, jego stopki są jeszcze wyprowadzone przelotowo. Nie wiem dlaczego wzrosła jego pojemność po tylu latach z 2,2uF, z tego co mi wiadomo pojemność powinna spaść.
    Choć przy tej większej pojemności, o ile dobrze dedukuję powinienem uzyskać wyższe częstotliwości ?

    0
  • #16 31 Mar 2014 13:16
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Size napisał:
    nie będę stosował takich praktyk. Kolumny pozostaną w oryginale. Mógłbym zdecydować się nie niewielkie korekty zwrotnicy

    Tego nie radzę, o ile nie masz doświadczenia. Zwrotnice 12dB/okt (o wyższych rzędach już nie mówiąc) potrafią spłatać przykre niespodzianki przy zmianie jednego elementu. Może wystąpić pik rezonansowy na charakterystyce jednego z głośników (niebezpieczny dla niego samego) lub spadek impedancji całego zespołu znacznie poniżej impedancji znamionowej dla pewnej częstotliwości, co z kolei jest niebezpieczne dla wzmacniacza. Zwykle zmiana jednego elementu pociąga za sobą konieczność korekty wielu innych.
    Cytat:
    Poza tym nie mam możliwości i proponowanych zwrotnic do prób.

    Miałem na myśli raczej zdłubanie takich zwrotnic od podstaw. Tu jest jej schemat, aby było wiadomo co mam na myśli (na samym końcu pierwszego posta):
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1457494.html
    Jak zlikwidujesz te wszystkie przełączniki i rezystory, to sama zwrotnica okaże się nadzwyczaj prosta w porównaniu z Twoją. A mimo to zdecydowanie lepiej chroni GDW przed przeciążeniem, bowiem do filtrującego działania kondensatora 2,2uF (taki sam jak w ZG40) odcinającego częstotliwości poniżej 9kHz dokłada się jeszcze wpływ kondensatora 10µF w gałęzi średniotonowej, który wraz z impedancją GDM dodatkowo tłumi z nachyleniem 6dB/okt częstotliwości poniżej 2kHz. Oznacza to że dla częstoliwości poniżej 2kHz mamy dla GDW wypadkowe nachylenie 12dB/okt. To zmniejszyłoby ryzyko przeciążenia GDW gdyby mimo wszystko zdecydować się na pewne obniżenie częstotliwości podziału.
    Cytat:
    Sprawdziłem kondensator elektrolit w torze GDWK, wartość jego wynosi 2,7uF. Dziś podmienię na nowe.

    Słusznie (patrz poprzedni post) ale na pewno nie spodziewałbym się po tym poprawy odtwarzania sopranów, wręcz przeciwnie. Zmaleje za to niebezpieczeństwo zniszczenia GDW.
    Cytat:
    Kondensator również wygląda na oryginał, jego stopki są jeszcze wyprowadzone przelotowo. Nie wiem dlaczego wzrosła jego pojemność po tylu latach z 2,2uF, z tego co mi wiadomo pojemność powinna spaść.

    Przelotowo - to znaczy że to stary MKSE011? A co jeszcze ma on na sobie napisane, jest może duża litera "M"? Pojemność kondensatora foliowego istotnie nie powinna wzrosnąć z czasem (zdarza się to natomiast stosowanym nierzadko w zwrotnicach kondensatorach elektrolitycznych bipolarnych) ale "M" oznacza tolerancję 20%. W tej sytuacji niewielki już tylko błąd pomiaru wystarcza, aby uzyskać wynik 2,7µF.
    Cytat:
    Choć przy tej większej pojemności, o ile dobrze dedukuję powinienem uzyskać wyższe częstotliwości ?

    Dedukujesz dobrze, tylko nieprecyzyjnie się wysławiasz. Z kondensatorem o pojemności większej niż znamionowa uzyskasz mniejszą częstotliwość podziału, natomiast sygnałów o wyższych częstotliwościach jakie wówczas dojdą do GDW będzie istotnie więcej.

    0
  • #17 31 Mar 2014 15:44
    Size
    Poziom 9  

    Tomek Janiszewski napisał:

    Przelotowo - to znaczy że to stary MKSE011? A co jeszcze ma on na sobie napisane, jest może duża litera "M"?

    Nie, nie ma nic z tych oznaczeń. Jest to zwykły elektrolit, bo wyglądem takiego przypomina, nie sądzę, że mimo swoich 31 lat to nie będzie elektrolit.
    Co do oznaczeń to kondensator ELWA BPE 2,2uF/63V. Przelotowo - miałem na myśli wyprowadzenie zacisków z kondensatora. Znajdują się po obu stronach dekielka (czyli tak jakby od dołu jeden i od góry drugi). Brak nawet jakichkolwiek oznaczeń polaryzacji. Nie wiem czy nie informowała o tym długość tych wyprowadzeń. Obecnie są oba równej długości.
    Dla ciekawości, nowe kondensatory są 8x mniejsze, mimo napięcia 100V, gdyż takie dostałem. Wlutuje plus w plus jak na schemacie. A jak pamiętam kondensatory miały oznaczenia plusa i minusa na schematach, nawet w postaci grubości i długości.

    Wymienię wszystkie te kabelki pseudo telefoniczne. Skrzynki odnowione, podkłąd kapon, polakierowane bezbarwnym satynowym, doszczelnione. Gąbkę zakupiłem w casto 5 cm - tapicerską. I to byłoby chyba na tyle. Zostaje przyjemność składania, a następnie słuchania.
    Udało mi się dostać te kolumny w całości w oryginale. Za podróż po nie wydałem połowę wartości kolumn :D. Po wstępnym odsłuchu przed rozbiórką juz byłem zadowolony i muszę powiedzieć, że pod wrażeniem. Czego właśnie brakowało to sporanów. Mam kilka lat wiecej niż moj egzemplarz, a to co obecnie się sprzedaje, bądź próbuje wcisnąć ludkom poprzez nieświadomość kupujących to porażka. Zastanawiałem się nad Tonsilem Pulse. Nie miałem okazji ich posłuchać. Trudno było ocenić czy byłyby one warte swojej ceny, a tym samym ówczesne podejście do konstrukcji produktów w każdej prawie dziedzinie, zniechęciło mnie (gdzie pierwsze skrzypce odgrywa ekonomista, a potem inżynier). Stąd poszukiwania padły na ten własnie model. Muszę przyznać, że jak do tej pory nie słyszałem lepszej kolumny. Dużą robotę robi tu średnica.
    Nic tylko składać całość.

    0
  • #18 31 Mar 2014 16:51
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Size napisał:
    Nie, nie ma nic z tych oznaczeń. Jest to zwykły elektrolit, bo wyglądem takiego przypomina, nie sądzę, że mimo swoich 31 lat to nie będzie elektrolit.
    Co do oznaczeń to kondensator ELWA BPE 2,2uF/63V.

    Istotnie ELWA produkowała kondensatory elektrolityczne (foliowe MKSE produkował MIFLEX) a BPE oznacza: BPolarny Elektrolityczny.
    Cytat:
    Brak nawet jakichkolwiek oznaczeń polaryzacji.

    I ma ich nie być. Takie kondensatory mają warstwę dielektryczną wytworzoną na obydwu elektrodach z trawionej folii aluminiowej, zatem biegunowość jest im obojętna.
    Cytat:
    Dla ciekawości, nowe kondensatory są 8x mniejsze, mimo napięcia 100V, gdyż takie dostałem. Wlutuje plus w plus jak na schemacie. A jak pamiętam kondensatory miały oznaczenia plusa i minusa na schematach, nawet w postaci grubości i długości.

    Nie stosuj w zwrotnicach kondensatorów elektrolitycznych mających oznaczony + i - :!: Takie kondensatory nie nadają się do tych celów; zniszczysz głośniki średnio- i wysokotonowe, same kondensatory a być może i wzmacniacz. Niekiedy stosowało się z braku innych kondensatory elektrolityczne zwykłe, łącząc je szeregowo + do + lub - do - (przeciwsobnie). Ale zamiast takiej improwizacji zdecydowanie lepiej i bezpieczniej dla głośników zastosować niezawodne kondensatory foliowe, poliestrowe MKSE lub MKT, albo jeszcze lepiej polipropylenowe MKP. I tak miałeś szczęście że pojemność wzrosła tylko do 2,7uF; zdarza się nieraz że zleżały elektrolit dostaje zwarcia. Ale mógł też częściowo wyschnąć, i wówczas niezależnie od możliwej zmiany pojemności mogła też wzrosnąć jego rezystancja szeregowa (ESR) której miernik pojemności nie wykrył, a która mogła przyczynić się do pogorszenia sopranów. Kup zatem dla głośników wysokotonowych dwa kondensatory polipropylenowe MKP 2,2µF, np. na 400V firmy MANT. Przy tak małej pojemności nie będą one ani duże, ani znacząco drogie.

    0
  • #20 31 Mar 2014 20:37
    Size
    Poziom 9  

    Heh. W praktyce wszystko wyjdzie. Myślę, że ta praktyka nie minie się z teorią :D.
    Na te sensowne manewry mogę przystać. Kondensatory zamówię, w ciągu tygodnia pewnie otrzymam i zostanie sprawdzenie efektu..
    Póki co pomierzyłem te elektrolity nowe (nietrafione jak wyczytałem) i także zdecydowałem że ich nie wkleję. Nie było sensu, po pomiarze wykazały około 2,5uF, czyli niewiele mniej niż te poliestrowe. Jak to mówią pośpiech wskazany przy łapaniu pcheł. Ale dobrze, że zmierzamy we właściwym kierunku, wspólnymi siłami. ..
    "Jeden robi jak się patrzy, czterech patrzy jak się robi " ;)

    0
  • #21 31 Mar 2014 21:07
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Teoria zawsze zgodzi się z praktyką (w granicach tolerancji oczywiście) ale pod warunkiem, że jest słuszna. :)
    Kondensatory mają tolerancję zwykle przynajmniej +/-10%, więc wynik 2.5uF zamiast 2.2uF na mierniku jest jak najbardziej prawidłowy.
    Ponadto nie zmieniaj kondensatorów na inny typ - elektrolitów na stałe i odwrotnie. Wbrew pozorom te kondensatory różnie "grają", nierzadko da się usłyszeć różnicę pomiędzy MKP, a MKT, a co dopiero przy elektrolitach. Nie wiem czy Ty to słyszysz, ja słyszę i dlatego zawsze wymieniam na ten sam typ. Jak robię dla siebie to wymieniam na taki, który mnie pasuje brzmieniowo - dla klienta nigdy, chyba że za jego zgodą.

    0
  • #22 31 Mar 2014 21:21
    1646083
    Użytkownik usunął konto  
  • #23 31 Mar 2014 22:13
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Spadek impedancji całego zespołu jest zjawiskiem normalnym przy niewłaściwie zaprojektowanej zwrotnicy (zwykle gdy ktoś za bardzo kombinuje i chce wycisnąć z głośników więcej niż się da). Natomiast taki "pik" występuje dla konkretnej częstotliwości i nie ma większego znaczenia dla pracy wzmacniacza. Kolumna jako taka nie jest przecież stałym obciążeniem - impedancja widziana przez wzmacniacz się zmienia w zależności od częstotliwości. O ile w przypadku pojedynczej częstotliwości łatwo można to sobie wyobrazić o tyle nie tak prosto jest zmierzyć (a tym bardziej przewidzieć) co będzie widział wzmacniacz przy normalnym dla niego - sygnale muzycznym, a zwłaszcza przy szumie.
    Normalnie skonstruowane wzmacniacze nie mają z tym problemu, zaś w praktyce spotyka się kolumny które pomimo iż mają napisane 8R, minimum impedancji mają np. 5R. To jest normalne zjawisko i nie ma się co dziwić. Da się temu zapobiegać, ale nie zawsze jest to robione (a w tych kolumnach - wcale). Nie powoduje to żadnego problemu w przypadku prawidłowo zaprojektowanego wzmacniacza. Te nieprawidłowo zaprojektowane należy po prostu wyrzucić do kosza i tyle.

    0
  • #24 01 Kwi 2014 10:37
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    dominator8 napisał:
    Witam. Przejrzałem ten temat z wielkim zaciekawieniem. Użytkowniku Tomek_Janiszewski mógłbyś wyjaśnić mi istotę tego niezwykłego zjawiska?? Nie bardzo rozumiem o jakim rezonansie mówisz (w przypadku tym mamy do czynienia z dwoma równolegle połączonymi indukcyjnościami - z elektrycznego punktu widzenia)

    Z prostym przypadkiem takiego rezonansu możemy mieć do czynienia chociażby w nieprawidłowo zaprojektowanej zwrotnicy 12dB/okt. Np. wówczas gdy zwrotnica obliczona dla głośników 4Ω zostanie obciążona głośnikami 8Ω lub 15Ω. W każdej z gałęzi cewka i kondensator tworzy szeregowy obwód rezonansowy, którego tłumienie rezystancją głośnika okaże się niedostateczne. Proponuję przeprowadzić symulację zwrotnicy o podręcznikowym schemacie

    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami

    gdzie L1 = L2 = 150.4µH, C1 = C2 = 4.7µF. Przyjmując impedancje głośników równe czystej rezystancji 4Ω otrzymujemy podręcznikowe charakterystyki napięć na każdym z głośników: maksymalnie płaskie, ze spadkiem -3dB dla częstotliwości podziału 5.99kHz. Stosownie do powyższego również charakterystyka impedancji zespołu w funkcji częstotliwości będzie zupełnie płaska, i równa 4 omy czystej rezystancji. Niezależna od częstotliwości będzie także moc pobierana przez zespół ze wzmacniacza przy ustalonym napięciu. Wystarczy jednak obciążyć tę samą zwrotnicę z niezmienionymi elementami LC głośnikami 8Ω aby tak jak tego należało się spodziewać w świetle tego co napisałem wyżej - na charakterystykach napięć na każdym z głośników pojawiły się piki rezonansowe, przewyższające 1,51 raza (+3,6dB) napięcie doprowadzone ze wzmacniacza: na częstotliwościach 5,13kHz dla głośnika niskotonowego, oraz 6,92kHz dla wysokotonowego. Także dla częstotliwości podziału (mimo że ta pozostanie bez zmian) napięcie na każdym z głośników przewyższy napięcie wejściowe 1,42 raza (+3dB). Jeszcze bardziej zaskakująca będzie charakterystyka impedancji. Okazuje się że dla zakresu częstotliwości 3.10kHz÷11,6kHz moduł impedancji zespołu będzie mniejszy od... 4Ω, zaś dla częstotliwości podziału równe impedancja przyjmuje minimum, osiągając 2Ω czystej rezystancji. Minimalna impedancja spadła zatem dwukrotnie, mimo że przecież impedancje głośników zostały dwukrotnie zwiększone! Nieoczekiwanie pojawiło się niebezpieczeństwo przeciążenia zarówno głośników, jak i wzmacniacza, Paradoksalny wynik, prawda? Niebezpieczeństwo to zwiększy się jeszcze bardziej, gdy stosownie do użytych głośników zastosuje się wzmacniacz dostosowany do ich większej impedancji, tj dostarczający 1,41 raza większego napięcia. W takim przypadku przeciążony zostanie aż czterokrotnie. Kto myśli że to tylko teoretyczne spekulacje, i łudzi się jeszcze że w rzeczywistym zespole drugorzędne, nieuwzględnione na schemacie parametry głośników nie pozwolą na tak radykalne zmiany parametrów zespołu, i nic złego stać się nie może - niech "pobawi" się tym schematem. Oby tylko nie przeraził się wynikami po uwzględnieniu pasożytniczych indukcyjności głośników. Proponuję przyjąć 352µH dla głośnika niskotonowego 4Ω, i 35,2µH dla wysokotonowego, również 4Ω. Życzę powodzenia! Podpowiem że zbocznikowanie każdego z głośników szeregowym dwójnikiem Zobela zawierającym rezystor 4Ω oraz kondensator 22µF dla głośnika niskotonowego oraz 2,2µF dla wysokotonowego sprawi że znów charakterystyki zespołu przyjmą teoretyczny, "podręcznikowy" charakter, jednak i w tym przypadku zamiana głośników na ośmioomowe (z indukcyjnościami pasożytniczymi dwukrotnie większymi) zrujnuje wszelkie kalkulacje. Wprawdzie w takim przypadku minimalna impedancja zespołu spadnie "tylko" do 2,8 oma (dla częstotliwości 5,75kHz) ale za to zakres dla którego impedancja będzie mniejsza od 4 omów (przy ośmioomowych głośnikach!) przesunie się znacznie w dół: osiągając przedział 1,52kHz÷7.17kHz.
    Ten przykład, dotyczący przecież całkiem jeszcze prostej i często polecanej zwrotnicy wykazał jak wrażliwa jest ona na zmiany wartości elementów, i że wyniki mogą okazać się przeciwne w stosunku do tych jakich można było się spodziewać. Ktoś być może powie że zamiana głośników z czteroomowych na ośmioomowe to zbyt radykalna zmiana aby tak daleko idące wnioski wyciągać. Niechaj zatem wróci do "podręcznikowego" schematu z idealnymi głośnikami 4Ω (lub doprowadzonymi do "ideału" za pomocą dwójników Zobela) i sprawdzi co się stanie po wymianie jednego tylko kondensatora, mianowicie zwiększeniu C1 z 4.7 do 6,8uF "z chęci podbicia sopranów". Znów pojawi się przepięcie na charakterystyce GDW, a impedancja zespołu zmaleje w szerokim zakresie częstotliwości znacznie poniżej wartości znamionowej 4Ω, osiągając przy częstotliwości 5,89kHz minimum 2,75Ω. Zapewne niejeden wzmacniacz to wytrzyma - ale czy taka filozofia Brut Force jest na pewno najwłaściwsza, skoro można obliczyć (i zbudować - wypraktykowane osobiście!) kolumnę wolną od tego mankamentu?
    Być może administracja uzna niniejszy post jako kolejny post nie na temat i go usunie, w takim jednak wypadku wypadałoby usunąć także post Kolegi który mnie zapytał. Potraktowałem jego zapytanie poważnie, i mam nadzieję że wyczerpująco odpowiedziałem. Lepszym jednak pomysłem byłoby przeniesienie obu postów do f.a.q., na które w przyszłości można byłoby się powoływać. Chyba że jak odniosłem już wcześniej wrażenie - komuś zależy tutaj na utrzymywaniu niskiego poziomu działu, aby nic co wykracza poza oficjalną linię nie miało prawa przebić się do wiadomości ogółu. Cóż, są jeszcze inne fora, od Triody poczynając, gdzie panują obyczaje zgoła odmienne... :evil:

    mgr inż. Tomasz Janiszewski

    Dodano po 24 [minuty]:

    Artur k. napisał:
    Ponadto nie zmieniaj kondensatorów na inny typ - elektrolitów na stałe i odwrotnie. Wbrew pozorom te kondensatory różnie "grają", nierzadko da się usłyszeć różnicę pomiędzy MKP, a MKT, a co dopiero przy elektrolitach. Nie wiem czy Ty to słyszysz, ja słyszę i dlatego zawsze wymieniam na ten sam typ.

    Autr tematu postąpi jak uważa za stosowne, na jego miejscu jednak wyżej stawiałbym bezpieczeństwo głośników GDWK9/40 niż subiektywne wrażenia słuchowe, i zamówił kondensatory foliowe, najlepiej polipropylenowe MKP. Zwłaszcza że ich parametry zdecydowanie najbardziej zbliżone są do ideału. Ich stratność jest niewielka, a liniowość oraz stabilność w funkcji temperatury wręcz doskonała. Kondensatory poliestrowe MKSE lub MKT których dielektryk ma charakter polarny (cząsteczki politereftalanu etylenu czyli popularnego PET mają charakter dipoli elektrycznych) są nie tylko mniej stabilne, ale wykazują zjawiska nieliniowe, w tym histerezowe, co może wywierać zauważalny wpływ na brzmienie, ale jeżeli już - to tylko negatywny. W przypadku elektrolitycznych kondensatorów bipolarnych do powyższych negatywnych zjawisk (uwodniony tlenek glinu stanowiący w tych kondensatorach warstwę dielektryczną także ma silnie polarny charakter) dochodzi jeszcze zupełnie już zła stabilność parametrów w funkcji czasu, temperatury i napięcia pod jakim użytkowany jest kondensator, co miewa jak już wykazałem wyżej fatalny wpływ na charaterystyki zwrotnicy. Nie mówiąc już o tym że zwarcia są w tych kondensatorach nierzadkie, z czego cieszą się oferenci nowych głośników oraz naprawy uszkodzonych. Kondensatory bipolarne są w tych zastosowaniach bardzo wygodne np. wtedy gdy trzeba zmieścić je pod wspornikiem głośnika wysokotonowego we współosiowym zespole samochodowym, w stacjonarnych natomiast kolumnach, gdzie miejsca jest aż nadto uzasadnieniem ich stosowania może być tylko chęć obniżenia kosztów produkcji na potrzeby niewybrednego klienta.

    0
  • Pomocny post
    #25 01 Kwi 2014 20:36
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Znów głosi Kolega jakieś niestworzone teorie...

    A odnośnie poprzedniej teorii z impedacją - specjalnie dla Kolegi zostałem dziś po godzinach w pracy, bo już nie mogę czytać pewnych tez.
    Rozebrałem głośnik (w zasadzie tylko zdjąłem kapselek, usztywniłem cewkę i dokonałem pomiarów, oto one:

    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami
    Czerwona to charakterystyka impedancji głośnika "normalnie" na wolnym powietrzu bez odgrody, zaś czarna linia to charakterystyka z zablokowaną cewką.
    Czym się różnią? Widać - brak charakterystycznego "piku" w rezonansie bo cewka jest zablokowana więc nie ma mowy o rezonansach. Impedancja co do wartości pozostaje niezmieniona czego można się było spodziewać.
    Charakterystyka zmieni się gdy wyjmiemy cewkę ze szczeliny (nie chciało mi tego robić - bo i po co, ja to wiem, a kto nie wie niech na własną rękę sprawdza). A zmieni się dlatego, bo nabiegunniki są dla cewki jak rdzeń - jak powszechnie wiadomo obecność rdzenia zwiększa indukcyjność cewki. Cewka bez rdzenia, na wolnym powietrzu będzie miała impedancję prawie liniowo narastającą od Re dla 0Hz (prąd stały) do częstotliwości przy której daje o sobie znać rezonans własny cewki (w tym przypadku mega albo i giga herce).

    Także Kolego skończ już z teoriami o rezystancji ruchowej i innych tworach, bo najzwyczajniej w świecie nie masz pojęcia o zjawiskach zachodzących w głośnikach. Dorabiasz teorię do rzeczy których nie rozumiesz i mącisz w głowie początkującym.
    A ja, ani nikt inny nie mamy czasu żeby za każdym razem te brednie prostować.
    Ledwie jedną teorię porzuciłeś, a już zaczynasz następną o kondensatorach... Czujesz jakąś wewnętrzną potrzebę pisania bredni w działach akustyki?

    0
  • #26 02 Kwi 2014 13:39
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Artur k. napisał:
    A odnośnie poprzedniej teorii z impedacją - specjalnie dla Kolegi zostałem dziś po godzinach w pracy, bo już nie mogę czytać pewnych tez.
    Rozebrałem głośnik (w zasadzie tylko zdjąłem kapselek, usztywniłem cewkę i dokonałem pomiarów

    Dzięki za te pomiary, z pewnością się przydadzą.
    Cytat:
    Czerwona to charakterystyka impedancji głośnika "normalnie" na wolnym powietrzu bez odgrody, zaś czarna linia to charakterystyka z zablokowaną cewką

    Z racji częstotliwości rezonansu trzydziestu kilku Hz wnioskuję że był to głośnik niskotonowy do obudów zamkniętych, a więc z membraną o dużym skoku a tym samym długą cewką, której znaczna część pozostawała poza szczeliną nabiegunników magnesu. Być może nawet był to GDN25/40 dla którego katalogi podają częstotliwość rezonansu poza obudową równą 37Hz.
    Cytat:
    Czym się różnią? Widać - brak charakterystycznego "piku" w rezonansie bo cewka jest zablokowana więc nie ma mowy o rezonansach. Impedancja co do wartości pozostaje niezmieniona czego można się było spodziewać.

    Chwila, moment. A ten "pik w rezonansie" to przecież także impedancja, nieprawdaż? Skąd się ona wzięła, i to aż tak znaczna, że przewyższyła rezystancję drutu (niestety, zabrakło precyzyjnego jej pomiaru, choćby omomierzem, można tylko wnioskować z wykresu iż mieści się ona gdzieś w przedziale 3÷3,2 oma) o rząd wielkości? Jak do tego doszło że rezonans mechaniczny układu drgającego odzwierciedlił się na charakterystyce impedancyjnej głośnika? Skoro tłumaczenia ze schematami zastępczymi, żyratorami itd. okazały się zbyt skomplikowane aby je zrozumieć - spróbuję inaczej. Skutki doprowadzenia prądu przemiennego do cewki głośnika bynajmniej nie kończą się na tym że na rezystancji drutu (oraz indukcyjności cewki - tym wyraźniej im większa jest częstotliwość) występuje spadek napięcia, a cewka w wyniku oddziaływania na nią pola magnetycznego wykonuje ruchy drgające. Ruch cewki w polu magnetycznym skutkuje jeszcze i tym, że indukuje się w niej dodatkowa SEM, sumująca się (wektorowo) ze spadkami napięcia na rezystancji cewki oraz jej indukcyjności. Ta SEM wynikająca z ruchu jaki wykonuje cewka, podzielona przez doprowadzony do niej prąd - to nic innego właśnie jak owa rzekomo "niestworzona" impedancja ruchowa. Będzie ona szczególnie duża, jeśli napięcie indukowane w poruszającej się cewce będzie duże, czyli wtedy gdy prędkość ruchu cewki będzie duża. A to ma miejsce szczególnie właśnie w rezonansie, tym bardziej jeśli chodzi o głośnik umieszczony bez obudowy w wolnej przestrzeni, a więc słabo tłumiony. Dla częstotliwości rezonansowej impedancja ta będzie miała charakter czystej rezystancji, jako że wpływ bezwładności układu drgającego i podatności jego zawieszenia zostaje skompensowany, pozostaje tylko wpływ stratności zawieszenia oraz niewielkie tłumienie membrany przez powietrze w warunkach zwarcia akustycznego.
    Z dala od częstotliwości rezonansowej (czyli w naszym przypadku powiedzmy że od 100Hz wzwyż) charakterystyki obu głośników: swobodnego i unieruchomionego zbliżają się do siebie na tyle, że trudno cokolwiek wywnioskować z wykresów. Ten zakres, zwłaszcza do częstotliwości ok. 1kHz w którym tego rodzaju głośniki zwykle pracują należałoby przeanalizować dokładniej. I tu pozwolę się wspomóc teorią, skoro praktyka na razie więcej powiedzieć nie może. Przeanalizowałem taki oto schemat zastępczy głośnika
    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami
    zaczerpnięty ze strony
    http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/4434-z...snikowe-ii-wady-i-problemy-zwrotnic-pasywnych
    Rezystancja Rc-to rezystancja drutu cewki drgającej, Lc - to jej indukcyjność.
    Rm - to stratność membrany, na którą składa się stratność jej zawieszenia oraz niewielka (wskutek braku obudowy) stratność na promieniowanie fali akustycznej.
    Indukcyjność Lm równoległego obwodu rezonansowego reprezentuje podatność zawieszenia membrany, pojemność Cm - bezwładność układu drgającego. To nie pomyłka, tak właśnie mechaniczne parametry zawieszenia transformują się za pośrednictwem występującego w mechanoelektrycznym modelu głośnika żyratora na stronę elektryczną, podobnie jak małemu tłumieniu układu drgającego odpowiada znaczna rezystancja ruchowa.
    Parametry zastępczego układu elektrycznego głośnika dobrałem tak, aby uzyskać wyniki "pomiaru" impedancji podczas symulacji możliwie zbliżone do Twoich. Przeprowadziłem równolegle także symulację takiego samego głośnika po unieruchomieniu membrany, co na schemacie zastępczym odpowiada zwarciu rezystancji Rm, w wyniku czego schemat unieruchomionego głośnika upraszcza się do szeregowego połączenia rezystancji cewki drgającej oraz jej indukcyjności. Oto co otrzymałem:
    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami
    Zielona charakterystyka - to moduł impedancji głośnika swobodnego, czerwona - z unieruchomioną cewką. Dla uwydatnienia interesującego zakresu 100Hz - 1kHz przedstawiłem impedancję w skali logarytmicznej, ograniczyłem też skalę częstotliwości do 8KHz.
    Charakterystyka głośnika unieruchomionego zgodnie zresztą z Twoimi pomiarami monotonicznie wznosi się w całym zakresie, zrazu bardzo powoli wręcz niezauważalnie, potem szybciej. Charakterystyka głośnika swobodnego startuje z tego samego punktu (aby to pokazać rozszerzyłem skalę częstotliwości znacznie bliżej prądu stałego, bo od 1Hz czego zapewne ustawić na generatorze nie mogłeś), potem szybko leci w górę za sprawą rezonansu mechanicznego głośnika, powyżej 34Hz równie szybko opada... i tu zaskoczenie: przy częstotliwości 153kHz oba moduły impedancji się zrównują, po czym charakterystyka modułu impedancji głośnika swobodnego przebiega nieco niżej niż głośnika otwartego. Gdzie podziała się impedancja wnoszona przez indukcyjność cewki, która już przy tak małych częstotliwościach zdążyła dać o sobie znać na charakterystyce głośnika zablokowanego? Otóż została ona skompensowana przez wnoszoną do schematu zastępczego ruchową reaktancję pojemnościową której źródłem jest bezwładność drgającej membrany. Dla częstotliwości bliskiej 200Hz kompensacja staje się całkowita, znika urojona część impedancji głośnika (to drugi taki charakterystyczny punkt, pierwszy wystąpił przy rezonansie mechanicznym kiedy to zarazem impedancja osiągnęła maksimum) a impedancja swobodnego głośnika osiąga tym razem minimum wynoszące 3,2252 Ω. Jest to minimalnie, ale jednak więcej niż wynosi rezystancja samego drutu, przyjęta w analizie na poziomie 3,2000Ω Różnica ta stanie się wyraźniejsza jeśli głośnik zostanie stłumiony, ale bynajmniej nie unieruchomiony całkowicie, tak aby drgająca membrana mogła promieniować energię. W szczególności - poprzez umieszczenie głośnika w odpowiedniej dla niego obudowie. Gdy w wyniku powyższego całkowita zastępcza impedancja strat układu drgającego zostanie zmniejszona np. do 2Ω - charakterystyki głośnika ulegną wyraźnej zmianie, jak to przedstawia kolejny wykres otrzymany z symulacji:
    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami
    Niebieski wykres - to część urojona impedancji, zielona - jej moduł, czerwona zaś, jak poprzednio - to przedstawiony dla porównania wykres modułu impedncji głośnika z unieruchomioną cewką.
    Pik rezonansowy jest tym razem o wiele niższy, za to przy częstotliwości dla której część urojona impedancji głośnika przechodzi przez zero - jej moduł a w tym przypadku także jej część rzeczywista wynosi już 3,48Ω Jako że Twoja praktyka jest bezdyskusyjnie większa niż moja (nie zajmuję się zawodowo naprawą zespołów głośnikowych na masową skalę) - nie wiem jak często tej wielkości tłumienie jest spotykane w praktyce, proponuję jednak przyjąć je jako drugi przypadek graniczny, obok głośnika umieszczonego poza obudową, co Ty zmierzyłeś. Do kompletu przydałyby się zatem pomiary tego samego GDN w typowej przeznaczonej dla niego obudowie, ale oczywiście nadal bez zwrotnicy. Powtarzać pomiaru głośnika z unieruchomioną cewką nie ma oczywiście potrzeby, bo obecność obudowy wpływu mieć w tym przypadku nie będzie.
    Cytat:
    Charakterystyka zmieni się gdy wyjmiemy cewkę ze szczeliny (nie chciało mi tego robić - bo i po co, ja to wiem, a kto nie wie niech na własną rękę sprawdza).

    Ja też nie zamierzam tego sprawdzać (nie posiadam głośnika który zechciałbym zepsuć, ani też samych układów drgających przeznaczonych do celów naprawczych) ale już teraz uprzedzę że sprawa jest bardziej skomplikowana niż to przedstawiasz dalej.
    Cytat:
    A zmieni się dlatego, bo nabiegunniki są dla cewki jak rdzeń - jak powszechnie wiadomo obecność rdzenia zwiększa indukcyjność cewki.

    Zapomniałeś jednak o czymś takim jak zwarty zwój, którego bliskość wydatnie indukcyjność cewki zmniejsza. Tym zwartym zwojem są nabiegunniki magnesu, wykonywane wprawdzie z materiałów ferromagnetycznych, ale zarazem też i przewodzących prąd (stali miękkiej) i nie podzielone na małe fragmenty odizolowane elektrycznie jak to ma miejsce w przypadku transformatora lub silnika elektrycznego. Powyżej pewnej częstotliwości wpływ prądów wirowych indukowanych w nabiegunnikach przeważy zwiększający indukcyjność wpływ ich ferromagnetyczności, w wyniku czego indukcyjność cewki zmaleje zamiast wzrosnąć. Można to zresztą dostrzec i na Twoich wynikach pomiarów: impedancja głośnika dla częstotliwości 20kHz (ok. 48Ω) nie jest tak duża jak należałoby oczekiwać na podstawie pomiaru impedancji przy 5kHz (ok.24Ω) Powinna wszak wzrosnąć niemal czterokrotnie, a nie tylko dwukrotnie. Oznacza to że indukcyjność przy 20kHz jest blisko dwukrotnie mniejsza niż przy 5kHz. Niezależnie od powyższego: akurat ta część cewki która znajduje się w szczelinie magnesu wniosi do schematu zastępczego głośnika nie tyle własną indukcyjność, co impedancję ruchową, wynikłą jak to napisałem na wstępie - z powstawania SEM w wyniku jej ruchu w polu magnetycznym.
    Miałem okazję, jak to napisałem w temacie zupełnie innym - zapoznać się z właściwościami głośnika z krótką cewką, mianowicie archaicznego GD31-21-5. Wbrew temu co się spodziewałem bazując na wcześniejszych doświadczeniach z głośnikami "Compact" z rodziny GDN/GDS16/15 - prawie nie wykazał on wzrostu impedancji aż do częstotliwości 10kHz. Jeżeli posiadasz taki głośnik - warto abyś zweryfikował moje pomiary, jeżeli zaś nie - całkiem możliwe że podobne właściwości będą wykazywały bardziej współczesne wysokosprawne głośniki gitarowe lub estradowe. Postaram się niebawem powtórzyć próby z posiadanymi GD30/15 oraz GDS30/30, pomierzę też ponownie GD31-21-5 i przedstawię wyniki w formie tabelki.
    Cytat:
    Cewka bez rdzenia, na wolnym powietrzu będzie miała impedancję prawie liniowo narastającą od Re dla 0Hz (prąd stały) do częstotliwości przy której daje o sobie znać rezonans własny cewki (w tym przypadku mega albo i giga herce).

    Trochę jednak się w tym momencie zagalopowałeś z tymi mega- i gigahercami. Mam chyba nie tak małą praktykę w budowie odbiorników radiowych, i zapewniam Cię że już na z reguły zakresie fal długich (nieco powyżej 100kHz) a już zawsze na średnich (ok. 1MHz) nie stosuje się cewek nawijanych tak jak cewka głośnika, tj. wielowarstwowo zwój przy zwoju. Pojemność własna okazuje się tak duża że rezonanse własne wypadają zbyt blisko, stosuje się więc nawijanie sekcyjne lub koszykowe, niekiedy tylko jednowarstwowe, ale to przy użyciu przewodu w pogrubionej (jedwabnej) izolacji.
    Cytat:
    Także Kolego skończ już z teoriami o rezystancji ruchowej i innych tworach, bo najzwyczajniej w świecie nie masz pojęcia o zjawiskach zachodzących w głośnikach. Dorabiasz teorię do rzeczy których nie rozumiesz i mącisz w głowie początkującym.

    Czyli i książkę "Podstawy elektroakustyki" Zbigniewa Żyszkowskiego, która zjawiska zachodzące w głośnikach szczegółowo omawia (choć niewątpliwie nie jest tak popularna wśród Użytkowników tego rodzaju forów jak pozycje traktujące o tym jak samodzielnie zbudować kolumnę głośnikową) jak i dyplom uzyskany w Zakładzie Elektroakustyki na Wydziale Elektroniki Politechniki Warszawskiej u śp. doc. dr hab. Witolda Straszewicza mogę sobie w tym momencie zawiesić na gwoździu?
    Cytat:
    A ja, ani nikt inny nie mamy czasu żeby za każdym razem te brednie prostować.

    Niestety ale to Ty dokonałeś niedopuszczalnego uproszczenia, sprowadzając głośnik do szeregowego połączenia rezystancji drutu cewki, oraz jej indukcyjności. To można zrobić, co wykazały moje symulacje, a Twoje pomiary im nie zaprzeczyły - nie w całym bynajmniej zakresie w którym wykorzystuje się głośnik. Zwykle takie uproszczenie jest dopuszczalne przy projektowaniu zwrotnic (zwłaszcza dla głośnika niskotonowego) jednak wpływ czynników których nie uwzględniłeś - rozciąga się znacznie dalej niż tylko w zakresie w którym silnie przejawia się rezonans mechaniczny. Raz jeszcze namawiam do ponowienia pomiarów (już nawet niekoniecznie z unieruchomioną membraną) dla głośnika z krótką cewką.
    Cytat:
    Ledwie jedną teorię porzuciłeś, a już zaczynasz następną o kondensatorach...

    A gdzie napisałem że porzuciłem? Skoro w poprzednim swoim poście zademonstrowałeś brak woli kontynuowania merytorycznej dyskusji - i ja nie widziałem już takiej potrzeby. Teraz nadarzyła się sposobność, skoro jednak nieco dobrej woli wykazałeś, wykonując pomiary, zatem rozwinąłem to co napisałem wcześniej. Z niczego się nie wycofuję. O kondensatorach napisałem zaś dlatego aby Autor tematu wiedział jakich elementów użyć chcąc oszczędzić sobie przykrych a nawet kosztownych niespodzianek, gdyby zaraz po remoncie kolumn spalił wysokotonowe głośniki. Jest możliwość zastosowania lepszych, dokładniejszych i bardziej niezawodnych elementów - dlaczego zatem nie?
    Cytat:
    Czujesz jakąś wewnętrzną potrzebę pisania bredni w działach akustyki?

    Czy Regulamin Forum zwalnia Administrację z obowiązku zachowania kultury wypowiedzi?

    0
  • #27 02 Kwi 2014 13:57
    1646083
    Użytkownik usunął konto  
  • #28 02 Kwi 2014 16:17
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    dominator8 napisał:
    Tomku. Przepraszam, że to powiem ale wypisujesz herezje. Twoje wypowiedzi świadczą jedynie o Twojej głębokiej nieświadomości w kwestii wielu pojęć jak : impedancja, częstotliwość rezonansowa itp. .

    Nie za wcześnie jednak wyciągasz konkretne wnioski, na podstawie głoszonych przez siebie samego ogólników?
    Cytat:
    Moc pobierana ze wzmacniacza będzie zależeć i to w znacznym stopniu od danej częstotliwości gdyż obwód elektryczny jaki stanowi cewka głośnika należy traktować jako szeregowe połączenie rezystancji i indukcyjności. Stąd impedancja głośnika w funkcji częstotliwości musi kształtować się w sposób przedstawiony przez Artura_k (czarny wykres, dla unieruchomionej cewki). Dla wykresu czerwonego pojawia się pewne lokalne maksimum impedancji, które zależy oczywiście od rezonansu mechanicznego samego głośnika.

    Proponuję jednak trzymać się konkretów. Schemat zwrotnicy wszak podałem, wartości zastosowanych w niej elementów także, wykresy Artura K. wykazały że interesujące nas w danym zakresie częstotliwości przyjęte parametry głośników nieźle odzwierciedlają rzeczywistość, zatem można powiedzieć o jakich mocach jest mowa.
    I tak przyjmując znamionową impedancję głośnika niskotonowego 4Ω a jego indukcyjność - 352uH, zaś dla wysokotonowego - odpowiednio 4 omy oraz 40µH (tyle zmierzyłem dla dwóch połączonych równolegle głośników GDN16/15 8Ω oraz pojedynczego GDWK9/40 4Ω przy okazji rekonstrukcji zespołu ZG25C) oraz ustalając napięcie wejściowe na 1V otrzymamy (zakładając prawidłową kompensację głośników obwodami Zobela jak to pisałem wcześniej) następujący rozkład mocy wydzielanej w głośnikach:
    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami
    Zielona linia - to moc czynna wydzielana w czystej rezystancji GDN (wpływ indukcyjności przejawia się w spadku tej mocy poczynając już od 1kHz, mimo że częstotliwość podziału leży wielokrotnie wyżej), czerwona zaś - w czystej rezystancji GDW. I tu wpływ indukcyjności głośnika przejawia się w spadku czynnej mocy powyżej częstotliwości 10kHz, jak również w tym że maksimum tej mocy wynosi zaledwie 170mW zamiast 250mW jak to można było oczekiwać. Moc pobierana przez kolumnę ze wzmacniacza jest mimo to w całym zakresie częstotliwości stała i równa zakładanym 250mW (niebieski wykres), dzięki wyrównującemu wpływowi obwodów Zobela, w których wydziela się w postaci ciepła moc która za sprawą indukcyjności nie może dojść do głośników.
    Gdy jednak zastosujemy niezmienioną zwrotnicę do takich samych głośników, ale o impedancji znamionowej 8Ω (i dwukrotnie większych indukcyjnościach) - rozkład mocy na poszczególne głośniki będzie już inny:
    unitra ZG40c 8 ohm kłopot z sopranami
    Tak jak trafnie przewidziałeś: niskotonowym głośnikom nic nie zagraża, pik na jego charakterystyce nie wystąpił, bowiem stłumienie napięcia przez szeregową indukcyjność głośnika zdecydowanie przeważyło. Jedynie częstotliwości od których zaznacza się wyraźny spadek napięcia nieznacznie przesunęły się w górę: z 1kHz na nieco ponad 1,5kHz. Gorzej byłoby w przypadku głośnika niskotonowego z krótką cewką (np. estradowego) który tak wielkiej indukcyjności zwykle nie ma. Dla głośnika wysokotonowego wnioski jednak nie będą już tak optymistyczne: mimo że przy niezmienionym napięciu na wejściu kolumny zwiększono dwukrotnie oporność głośnika - max. moc wydzielana na nim nie tylko nie zmalała dwukrotnie jak można było się tego spodziewać, lecz nawet nieznacznie wzrosła: ze 160 do 165mW. Jeszcze gorzej będzie gdy zastosujemy wzmaniacz o napięciu wyjściowym zwiększonym stosownie do podwojonej oporności głośników: wtedy moc wydzielana na głośniku wysokotonowym okaze się przeszło dwukrotnie większa niż przy zwrotnicy dobranej właściwie. Przeciążenie zaś wzmacniacza jest natomiast praktycznie dokładnie takie samo jak w poprzednio policzonym przykładzie, nie uwzględniającym indukcyjności głośników. Znów "brakującą" moc, większą niż byłoby to w prawidłowo obliczonej zwrotnicy pochłaniają obwody Zobela, nie dopasowane do głośników 8Ω

    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    Okazuje się że dla zakresu częstotliwości 3.10kHz÷11,6kHz moduł impedancji zespołu będzie mniejszy od... 4Ω, zaś dla częstotliwości podziału równe impedancja przyjmuje minimum, osiągając 2Ω czystej rezystancji. Minimalna impedancja spadła zatem dwukrotnie, mimo że przecież impedancje głośników zostały dwukrotnie zwiększone! Nieoczekiwanie pojawiło się niebezpieczeństwo przeciążenia zarówno głośników, jak i wzmacniacza, Paradoksalny wynik, prawda?

    To o czym piszesz to klasyczny rezonans napięć tylko "delikatnie rozbiegasz się z prawdą?". Zjawisko rezonansu napięć polega na tym iż dla pewnej częstotliwości (częstotliwości rezonansu) wektory napięcia na cewce i kondensatorze zrównują się ze sobą (co do modułu) a ich suma wektorowa wynosi 0 (kąt przesunięcia między nimi to 180st). Dla przypadku zwrotnicy głośnikowej taka sytuacja jest nieosiągalna z fizycznego punktu widzenia bo występują rezystancje głośnika jak i cewki w zwrotnicy.

    Tym razem jednak spudłowałeś całkowicie. Wszak rezystancje głośnika zostały od samego początku uwzględnione na schematach, a ja dopiero w tym momencie ujawnię, że wiedziony Twoimi zastrzeżeniami w ostatniej symulacji uwzględniłem także oporności cewek zwrotnicy, przyjmując je równe 0.2Ω - wystarczy? A mimo to niebezpieczeństwo przeciążenia głośnika wysokotonowego i wzmacniacza nie zniknęło; co więcej przy założeniu braku rezystancji cewek zwrotnicy sytuacja różniła się tylko nieznacznie, w szczególności maksymalna moc jaka występowała na GDw wynosiła nie 165mW jak to przed chwilą policzyłem, lecz 170mW.
    Cytat:
    Po drugie rezonans występuje przy konkretnej częstotliwości nie dla przedziału częstotliwości.

    Celowo zachowałem tym razem cytat ze swojej wcześniejszej wypowiedzi, aby wykazać że nigdzie o "rezonansie w zakresie częstotliwości" nie pisałem. Napisałem jedynie że w zakresie częstotliwości 3.10÷11.6kHz impedancja będzie przeszło dwukrotnei większa od impedancji znamionowej. Jak zatem widać "rezonans napięć" którym to pojęciem posłużyłeś się Ty wywiera zauważalny wpływ na impedancję zespołu w zakresie całkiem szerokim, mimo że występuje tylko na jednej częstotliwości (lub na kilku, w obwodach wielorezonansowych).
    Cytat:
    Pomiar został wykonany bardzo precyzyjnie wręcz podręcznikowo

    Zastrzeżenia moje dotyczyły tego, że chęć przedstawienia impedancji głośnika w bardzo szerokim zakresie częstotliwości, obejmującym zarówno rezonans mechaniczny, jak i górny kraniec pasma akustycznego nie pozwoliła czytelnie przedstawić tego, co dzieje się z impedancją pomiędzy częstotliwością rezonansu mechanicznego a częstotliwością rzędu 1kHz, przy której ten głośnik jest wykorzystywany.
    Cytat:
    . Przemieszczaniu się cewki w polu magnetycznym towarzyszy indukowanie się napięcia. Jego kierunek jest przeciwny do kierunku przyłożonego napięcia zasilania - dla rezonansu drgania są najintensywniejsze stąd różnica napięcia zasilania i wyindukowanego w cewce powoduje nawet 20-krotny spadek prądu w uzwojeniach głośnika - maksimum impedancji głośnika dla częstotliwości rezonansu może sięgać nawet 100ohm (dla głośnika 8ohm). Z punktu widzenia rezonansu mechanicznego głośnika dostarczona z zewnątrz energia (mechaniczna, elektryczna) pozwalająca na wprowadzenie membrany w drganie jest najmniejsza - wniosek, prąd płynący przez cewkę głośnika jest najmniejszy, a impedancja największa - stąd pik rezonansowy.

    Powtarzasz to co już napisałem, tłumacząc skąd wziął się ów "pik rezonansowy" który z elektrycznego punkltu widzenia jest niczym innym jak dodatkową i to bardzo znaczącą impedancją, nie mającą jednak nic wspólnego ani z opornością drutu cewki, ani z jej indukcyjnością rozproszenia. Widzisz gdziekolwiek jakąś sprzeczność w mojej wypowiedzi, że piszesz ponownie to samo?
    Cytat:
    Dla wyższych częstotliwości napięcia zasilającego doprowadzonego do zacisków głośnika ,powierzchnia membrany, jej bezwładność (dla głośnika niskotonowego mms wynosi przykładowo np 15" 80-200g) nie pozwala na zauważalne przemieszczenie cewki. Stąd cewkę można potraktować jako unieruchomioną co potwierdziły w 100% badania Artura_k - wykres czerwony i czarny pokrywa się powyżej częstotliwości rezonansu. Nie ma sensu tworzyć nowych teorii dla prostych zagadnień fizycznych

    Tu również nie ma żadnej sprzeczności: Ty tłumacząc co dzieje się z głośnikem w zakresie znacznie większym od częstotliwości rezonansowej trzymasz się strony mechanicznej operując pojęciem bezwładności, ja - posługiwałem się pojęciem pojemnościowej reaktancji ruchowej. I nie jest to żadna "nowa teoria" lecz jeden z użytecznych modeli opisujący owe "zagadnienie fizyczne".

    0
  • #29 02 Kwi 2014 21:17
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Kolego Janiszewski... Przy projektowaniu zwrotnicy nie przyjmuje się impedancji znamionowej głośników, a impedancję przy planowanej częstotliwości podziału. Jak już pisałem - impedancja znamionowa to minimum tuż za rezonansem (niektórzy podają dla 1kHz, zwłaszcza Amerykanie i zwłaszcza dla głośników gitarowych). Jak masz minimum na 30Hz, a podział planujesz na 2kHz to przyjmiesz tyle ile jest w minimum, czy tyle ile masz faktycznie? Po to właśnie producenci głośników zamieszczają charakterystykę impedancji danego głośnika.

    Nie masz bladego pojęcia na ten temat, więc skończ swoje wywody, bo poraz kolejny napisałeś wierutną bzdurę.
    Ja naprawdę nie mam czasu żeby Tobie to tłumaczyć i udowadniać pomiarami. Mam odpowiednie zaplecze sprzętowe ale mi się nie chce i tyle. Ja już dawno temu się o tym uczyłem i dawno temu sprawdziłem w praktyce - wszystko się zgadza. Od tego żeby uczyć są szkoły. Polecam!

    Masz tam w swojej specjalizacji jeszcze radiotechnikę - tam spróbuj swoich sił, bo w dziale akustyki wyczerpałeś cierpliwość. Następne takie posty będą nagradzane ostrzeżeniami na podstawie p.3.1.11 regulaminu forum - brak merytorycznej treści, szkodliwe porady.
    Radzę sobie to wziąć do serca, chyba że Kolega chce zakończyć karierę na forum.
    Mnie szkoda czasu i sił, uczyć mogę początkujących, a nie kogoś kto obnosi się tytułem mgr. inż.
    Dziękuję za uwagę.

    0
  • #30 02 Kwi 2014 22:57
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Artur k. napisał:
    Przy projektowaniu zwrotnicy nie przyjmuje się impedancji znamionowej głośników, a impedancję przy planowanej częstotliwości podziału. Jak już pisałem - impedancja znamionowa to minimum tuż za rezonansem (niektórzy podają dla 1kHz, zwłaszcza Amerykanie i zwłaszcza dla głośników gitarowych). Jak masz minimum na 30Hz, a podział planujesz na 2kHz to przyjmiesz tyle ile jest w minimum, czy tyle ile masz faktycznie? Po to właśnie producenci głośników zamieszczają charakterystykę impedancji danego głośnika.
    Niestety nie doprecyzowałeś co masz na myśli: zespoloną impedancję dla częstotliwości podziału, czy też tylko jej moduł, którego wykres zmierzyłeś i zamieściłeś. Bo jeżeli to drugie - to pierwsze co bym zrobił to postarał się na postawie takiego wykresu określić zastępczą rezystancję oraz indukcyjność szeregową i w oparciu o takie dane kontynuować projektowanie zwrotnicy. Ewentualnie mając do dyspozycji głośnik zmierzyć ową indukcyjność dowolną dostępną, choćby i mało dokładną metodą. Znajomość samego tylko modułu impedancji przy częstotliwości podziału nie przydałaby się mi na nic, może tylko w przypadku gdy chodził o najprostszą zwrotnicę 6db/okt. Nie uznaję po prostu konstrukcji gdzie impedancja znacznie spada w pewnych zakresach częstotliwości poniżej wartości znamionowej. Dlatego ostrzegłem Autora tematu aby tego unikał, i nie zmieniał niefrasobliwie wartości elementów zwrotnicy bez jej ponownego przeliczenia. Oczywiście, masz prawo mieć inne zdanie na powyższy temat i uważać takie konstrukcje za technicznie poprawne.
    A wracając do Twoich wyników pomiarów: zdradź może jaki głośnik mierzyłeś? Właśnie zakończyłem pomiary (choć niewątpliwie metodami o wiele bardziej prymitywnymi a tym samym żmudnymi i nieco mniej dokładnymi niż Twoje) głośnikow użytych w tematycznej kolumnie, mianowicie GDN25/40/1, GD12/5/2 oraz GDWK9/40, co prawda 4-omowych.
    I wycofuję swoje wcześniejsze przypuszczenia, że mogło chodzić o ten pierwszy głośnik. Jego impedancja w otwartej przestrzeni nie odlatywała aż tak w kosmos, ani przy częstotliwości rezonansowej, (można ją oszacować na 16, może 20 ale nie na 38 omów) ani też przy 10kHz (tu mogła wynieść max. 30 omów). Skoro przemierzyłeś głośnik o tak małym tłumieniu własnym układu drgającego, i tak wysokiej indukcyjności pasożytniczej - to i nie dziwota że z wykresu nie sposób odczytać aby minimum impedancji (powyżej rezonansu) znacząco różniło się od rezystancji drutu. Nie mam teraz czasu na prezentowanie wszystkich wyników (nie byłoby zresztą to wskazane skoro nie życzysz sobie kontynuacji tej dyskusji w temacie dotyczącym czego innego) ale nadmienię tylko że minimum impedancji zarówno GDN25/40 jak i GD12/5 okazała się równe z dokładnością do 0.1 oma deklarowanej przez producenta impedancji znamionowej (4Ω) podczas gdy rezystancja drutu wynosiła 3,6 oma. Tylko minimum impedancji GDWK40 okazało się mniejsze (3,6Ω przy 3,5kHz, gdzie zresztą ten głośnik zwykle nie jest wykorzystywany) ale z drugiej strony rezystancja drutu w jego przypadku wynosiła tylko 3,1 oma.
    Na tym proponuję zakończyć, chyba że Autor będzie miał jeszcze jakieś pytania.

    0