Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Układ akumulacji energii prosty, rozpraszalny, łatwo rozbudowywalny.

samoswoj 20 Wrz 2014 17:03 24288 188
  • #121 20 Wrz 2014 17:03
    samoswoj
    Poziom 11  

    Proponuję dla porównania wykopać analogiczną ilość węgla ze średniej eksploatowanej głębokości.
    a jakoś na tym potrafi działać cała gospodarka.

  • #122 20 Wrz 2014 21:14
    JacekTorun
    Poziom 17  

    Wierzba energetyczna nie rośnie na drzewach, to witki, ścina się taką większą kosiarką kiedy ma grubość 1-2cm, wysokość 1,5-2m, i to wyrasta w 1 rok, max 2 lata, przez to że cienkie patyczki, to łatwo się rozdrabnia, i suszy też szybko.
    Całe przetwarzanie odbywa się maszynowo, niestety trzeba spalić 2-3 tony zamiast 1 tony węgla.

  • #123 21 Wrz 2014 18:24
    _jta_
    Specjalista elektronik

    19 Wrz 2014 19:27 gaz4 w #117 napisał:
    Przypuśćmy, że min. placa wynosi 10 zl na godzinę. I że osoba ktora ja wykonuje ścina dziennie x kg 3 bądź 5-cio letniej wierzby energetycznej (to optymalny czas wzrosu jeżeli chodzi o wydajnośc z ha). Jeżeli 1 l ropy kosztuje 5 zł, to praca ręczna jest bardziej opłacalna gdy maszyna zetnie conajmniej 0.5x kg dziennie.

    Tak orientacyjnie, przeciętny człowiek (ale już wyćwiczony), przeciętnie odżywiany, dziennie wykona taką pracę fizyczną, jak maszyna spalając 0.1 litra ropy; zużytkuje ją inteligentniej, więc pewnie zrobi dziennie tyle, co maszyna spalając 0.2 litra; jeśli litr ropy kosztuje 5zł, to wychodzi złotówka dziennie. Dlatego masowo używa się maszyn - nikt za złotówkę dziennie nie zechce pracować. Żeby opłaciło się płacić człowiekowi 80zł dziennie, ropa musiałaby kosztować 400zł za litr - a wtedy żywność byłaby tak droga, że nie byłoby chętnych do pracy za taką stawkę.

  • #124 21 Wrz 2014 19:37
    samoswoj
    Poziom 11  

    Jtr chyba popadasz w demagogie.
    Maszyny zurzywaja do swoich prac kika do wieluset razy wiecej energii niż człowiek.

  • #125 21 Wrz 2014 22:20
    Głuptasiński
    Poziom 11  

    Ale mają też wiele tysięcy razy większą moc i się nie męczą. Duża ciężarówka dziennie przewiezie 40 ton na odległość 1000 km, paląc 40l/100km. Wychodzi 40000 tonokilometrów, 400 l paliwa. W tym samym czasie szurając witkami po ziemi człowiek w gumofilcach dociągnie 50 kg ze 20 km, czyli 1 tonokilometr, czterdzieści tysięcy razy mniej. Przeliczając w uproszczeniu dzienne zapotrzebowanie kaloryczne 3000 kcal i że to zapotrzebowanie zostanie zaspokojone przez olej rzepakowy o wartości kalorycznej 9 kcal/g, wychodzi 333 gramy, powiedzmy 0,4 l, czyli tysiąc razy mniej.

    Wygląda na to, że stosunek wydajności do paliwa u człowieka i maszyny jest pi razy drzwi 1:40

    A teraz na poważnie: Jeżeli nie wierzysz Głuptasińskiemu, to zobacz co napisał JacekToruń. Wierzbę energetyczną uprawia się maszynowo, tak jak każda kulturę rolniczą. Tylko wtedy da się osiągnąć postulowaną wydajność upraw. Koledzy połączyli dwie różne rzeczy - wydajność upraw w warunkach optymalnych, zmechanizowanego rolnictwa, z możliwością ścinania witek w chaszczach, a to nie to samo.

  • #126 21 Wrz 2014 23:05
    samoswoj
    Poziom 11  

    Na tym polega demagogia, że porównuje się nieporównywalne i wyciąga z tego wnioski.
    Puść tego tira przez ugór, albo człowieka na rowerze po drodze i liczby nie będą już takie oczywiste.
    A obliczony tonokilometr wystarczy by z niedostępnego pola o pow 1 ha (w miarę zwartego) zebrać 10 ton. plonu i zabrać je z jednego miejsca jakąś maszyną.

    A znów poważniej to by coś ocenić trzeba system opracować i przetestować, na razie porównujesz od dawna dopracowany, praktykowany system upraw wielkopowierzchniowych, wiemy że działa, wiec nie ma go co reklamować, dużo cenniejszym pytaniem jest wymyślić coś co by działało obok tego, stosownie do warunków i ciągle się opłacało.
    A rozsądne systemy nie potrzebują fundamentalizmów.

  • #127 22 Wrz 2014 01:28
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Zebrać może tak, jak będą już gotowe wiązki ściętych witek, choć i to niełatwe (nosząc po 25kg trzeba by przejść 80km w ciągu dnia pracy). Gorzej ściąć, to cięższa robota - kiedyś na OHP wycinałem w nowoposadzonym lesie to, co było zbędne.

  • #128 22 Wrz 2014 09:47
    saskia
    Poziom 38  

    Najefektywniej było by zużywać wierzbę w indywidualnych gospodarstwach ją uprawiających.
    Koledzy zapominają że w rolnictwie są sezony, a zima to tzw. martwy sezon w ktorym ilość pracy spada drastycznie i bez problemów można wykorzystać ten czas aby sporo zaoszczędzić na ogrzewaniu gospodarstwa, w którym zazwyczaj jest wiecej niż dom do ogrzania i oświetlenia.
    Wiele gospodarstw rolnych stać także na budowę odpowiednich kotłów do spalania wierzby, lub jej zgazowywania i produkcji energii el. na własne potrzeby, zwłaszcza w zimie.
    Należy też pamiętać że przy porownywaniu cen energii na własne potrzeby odchodzi podatek, który jest wliczony w energię z sieci, oraz podatek od zarobionej kasy na zapłacenie rachunku za tą energię z sieci.

  • #129 22 Wrz 2014 11:47
    samoswoj
    Poziom 11  

    saskia napisał:
    Najefektywniej było by zużywać wierzbę w indywidualnych gospodarstwach ją uprawiających.
    Koledzy zapominają że w rolnictwie są sezony, a zima to z ......

    Myślęż, że ten postulat nie budzi wątpliwości, wydaje się że potrzeby ciepła użytkowego nazwijmy to "prowincja" (czyli obszary o niskiej gęstości potrzeb w otoczeniu obszarów o znacznej produkcji biomasy czyli na polskie warunki wszędzie. )
    Technologia powinna pozwolić na generację pradu na potrzeby lokalne.

  • #130 22 Wrz 2014 12:35
    gaz4
    Poziom 25  

    W latach 90-tych oglądałem dokument o ludziach ścinających wierzbę rosnąca wzdłóż Wisły w celu oczyszczenia brzegów. Kilka osób przy uzyciu siekier wycinało grube "witki" kilkumetrowej wysokości (już po 3 latach odrost jest całkiem słusznych rozmiarów). Nastepnie skręcali je drutem i zostawiali takie duże, zapewne kilkuset kilogramowe sterty na brzegu. Co jakiś czas przypływała po nie barka i wywoziła (chyba do jakiejś kotłowni). Uprawa ekstensywna wierzby na terenach zalewowych wyglądałaby podobnie jak naturalnie rosnąca, więc praca też by się nie rózniła. A co do wydajności maszyn vs człowiek, to wszystko zalezy od efektywności. Z jednej strony mamy proste prace wymagające bardzo dużej mocy (np. oranie) gdzie czlowiek po prostu się nie sprawdza. Z drugiej o małej mocy ale bardzo wymagające, np. zbiór warzyw i owocow. Maszyny są tu na tyle skomplikowane i paliwożerne, że już zbiór porzeczki czarnej (jadna z pierwszych zmechanizowanych prac sadowniczych) przestaje się opłacać. Mechaniczny zbiór jabłek zapewne na zawsze pozostanie w sferze sf, bo czlowiek jest lepiej zoptymalizowany do tej czynności niż maszyny.

    Kolektory kilkanaście/dziesiąt lat temu miały zbliżoną wydajność do obecnych (płaskich), a postęp jest minimalny. Mam książkę na ten temat wydaną jeszcze w latach 70-tych i w zasadzie wszystko już wtedy bylo wymyślone. Oplacalność ich montażu wynika z przesunięcia wyższego EROEI (energia odzyskana do zainwestowanej) ze strony prostego spalania paliw w kierunku produkcji aluminium, miedzi, szkła itp. Dawniej te drugie pochłaniały więcej na wyprodukowaną jednostkę energii, dzisiaj jest odwrotnie. I nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że trend się odwróci: kopalnie sa coraz głębsze, ropę pompuje się z uboższych złóż, a nawet wypłukuje z piasku (Kanada), gaz z łupków itp. To bardzo, bardzo mocno obniża EROEI więc zwykłe spalanie paliw jak drzewniej bywało staje się coraz mniej oplacalne, także energetycznie (EROEI coraz bliższe 1 co oznacza brak zysku).

    http://wyniki.tge.pl/wyniki/rdn/fixing-II/

    Powyżej link do towarowej giełdy energii. Jak widać ceny zmieniają się bardzo dynamicznie - od ok. 100 zł między 3-4 w nocy do kilkuset ok. południa i wieczorem (18/19 września sięgnęły 900 zł!). Wyprodukowanie 1 MWh ciepła w ciepłowni węglowej kosztuje ok. 100 zł. I to moim zdaniem jest klucz do rozważań na temat magazynów energii jak w tym wątku. Wada jaką jest mała sprawność sprężarek w powiązaniu z w/w cenami prądu i ciepła przestaje mieć znaczenie. Można sobie wyobrazić układ składajacy się z magazynu o pojemności kilkuset kWh, bojlera wodnego o pojemności 1-2 MWh ciepła + sprężarka i silnik pneumatyczny. Zamiast grzać wodę przy pomocy wegla można w nocy załadować magazyn sprężonym powietrzem, a "odpadowe" ciepło zostawić w bojlerze. Gdyby do magazynu trafilo np. 300 kWh, do bojlera 1 MWh, a 200 MWh poszlo "na rozkurz" w atmosferę mamy zaledwie 20% sprawność elektryczną. Ale przy 100 zł za MWh w nocy zapłaci się 150 zł za prąd + opłata za przesył. W taryfie G12 nocą wynosi 7 gr/kWh, więc dla w/w instalacji pewnie nie przekroczyłaby 50 zł/MWh. W sumie mamy koszt w okolicy 200 zł, sprzedając te 0.3 MWh za ok. 300-400 zł/MWh uzyskujemy ok. 100 zł przychodu. Czyli de facto taki magazyn energii elektrycznej produkowałby ciepło w cenie porównywalnej z najtańszymi ciepłowniami węglowymi. Przy odpowiednim układzie cen prądu, np. 200 zł nocą (300 zł zakup) i 800 zł w dzień (0.3 MWh sprzedamy za 240 zł) ciepło mamy za półdarmo. Po 2016r wejdą bardzo restrykcyjne normy dot. emisji SOx itp. Stare ciepłownie będzie można używać tylko w szczycie sezonu (bodajże max 100 dni rocznie). I teraz mam pytanie - czy warto z uporem maniaka tkwić przy "starych sprawdzonych rozwiązaniach", wydobywając coraz droższe paliwa, czy poszukać inspiracji dla nowych? Nawet w dziale "Na pograniczu nauki" ;)

  • #131 23 Wrz 2014 10:17
    samoswoj
    Poziom 11  

    Zabrzmialo jak mowa końcowa.

  • #132 23 Wrz 2014 10:32
    gaz4
    Poziom 25  

    samoswoj napisał:
    Zabrzmialo jak mowa końcowa.


    Mam nadzieję, że raczej jako początek zmian w naszej energetyce nakierowanych na max efektywność. Bo to co jest obecnie, czyli "czterej pancerni" wielcy eneregetycy okopani na swoich pozycjach + masa ciepłowni często w rękach skorumpowanych lokalnych sitw nie wróży nic dobrego. Na pomysły UE z zaostrzeniem norm od stycznia 2016r jedyną odpowiedzią jest budowa instalacji opalanych gazem. To, że są one 2x droższe w utrzymaniu od węglowych (a nawet biomasowych) nic ich nie obchodzi. Ludzie podłączeni do tych ciepłowni i tak zapłacą, więc po co się wysilać szukając tańszych rozwiązań? W Olsztynie z powodu w/w nowych norm zostanie zamknieta węglowa elektrociepłownia, a wszelkie próby przekonania władz, że gazowa EC raczej się nie sprawdzi spełzają na niczym. Już dziś koszty żywności i utrzymania mieszkań z energią włącznie w Polsce wynoszą ok. 50% wydatków. Jak tak dalej pójdzie za kilka lat na w/w będziemy wydawali 3/4 pensji, a to oznacza skrajną biedę. Ale jak to zwykle bywa zmiany nastąpią dopiero po krachu, chociaż chciałbym się mylić.

  • #133 23 Wrz 2014 12:52
    samoswoj
    Poziom 11  

    A to chyba jest z lekka beznadziejne, gaz jest źródłem najwygodniejszym, najelastycznieszym, wspartym przez potężne lobby.
    Kto ma motywację by palić czymś innym: indywidualni, no może węgiel, ale w miescie u tak niewolno.
    Rozproszone cieplownie- i tak odbiorcy zapłacą.a tuwydaje się najwdzieczniejszy odbiorca.
    Duże cieplownie / elektrocieplownie bez szans wymaga sporych zmian technologicznych, w zasadzie chyba nie powinny pracować na biomase, a po co, przecież lepiej żyć w zgodzie z kiimś kto ma kasę, wpływy, może się odwdzięczyć a może i dokuczyć
    A to zwyklismy nazywać polityką.

  • #134 23 Wrz 2014 14:45
    Głuptasiński
    Poziom 11  

    samoswoj napisał:
    Na tym polega demagogia, że porównuje się nieporównywalne i wyciąga z tego wnioski.
    Puść tego tira przez ugór, albo człowieka na rowerze po drodze i liczby nie będą już takie oczywiste.

    Głuptasińscy, jak ja, wyciągają z tego porównania (owszem, karykaturalnego) inne wnioski: Aby zwiększyć wydajność należy przystosować "pole bitwy" do bezproblemowego użycia maszyn. Możliwości zwiększenia wydajności maszyn są nieporównywalne większe, niż możliwość zwiększenia wydajności pracy ludzkiej. Stąd "mechanizacja rolnictwa" i podział ziemi na przystosowaną do upraw i nieużytki.

    samoswoj napisał:
    A obliczony tonokilometr wystarczy by z niedostępnego pola o pow 1 ha (w miarę zwartego) zebrać 10 ton. plonu i zabrać je z jednego miejsca jakąś maszyną.

    A my ciągle o tym samym. Da się zebrać 10 ton z hektara, gdy to będzie przygotowana kultura rolnicza. Ale wtedy zamiast ciachać witki sekatorem lepiej przejechać tam kosiarką. A jeszcze lepiej uprawiać coś bardziej opłacalnego, rolnicy narzekają na rentowność upraw wierzby energetycznej. Zaś z nieużytków, polderów itd nie da się zebrać 10 ton z hektara. Areał będzie znacznie większy, nieregularny, niedostępny, produkt będzie wymagać segregacji i obróbki, jeden człowiek z sekatorem, czy piłą, szurając snopkami witek po 50 kg (czy jak proponuje _ita_ po 25 kg) nie przemierzy tych przestrzeni. Przy (optymistycznym) założeniu przejścia 500 m na jeden snopek to 100 km dziennie (w gumofilcach). Ile dziennie przeszliście Drodzy Koledzy w gumofilcach?

    saskia napisał:
    Najefektywniej było by zużywać wierzbę w indywidualnych gospodarstwach ją uprawiających.

    I to jest dobry kierunek. W leśniczówce, w której spędzam wakacje, jest olbrzymia piwnica gdzie się przechowuje drewno i sągi obok budynku. Jest instalacja na holzgaz, który służy do ogrzewania. Piec na holzgaz ma tę zaletę, że działa w rytmie cyklicznym - ładuje się go gigantyczną ilością drewna i na 8 godzin jest spokój. Zauważmy, że do użyteczności tej instalacji potrzebne jest kilka warunków: Powierzchnie do magazynowania, suszenia i urządzenia wielkiego pieca, za które leśniczy nie musi płacić, bo są "państwowe". Dostępność surowca i niewielka odległość od jego pozyskania. Swobodna organizacja czasu pracy i praca polegająca głównie na byciu w gotowości, w czasie której leśniczemu "leci" podstawowa pensja i może się zająć holzgazem i przekładaniem drewna, a nie jest zajęty odwalaniem innej roboty, jak nie przymierzając Głuptasiński.

    Myślę, że dałoby się ten system rozbudować, holzgazem zasilać generator prądu, i sprzedawać energię w okresie szczytu energetycznego. To jest mój pomysł na postulowane przez Gaz4 magazyny energii, pozostaje pytanie o opłacalność ekonomiczną.

  • #135 23 Wrz 2014 19:01
    gaz4
    Poziom 25  

    Tak się składa, że jako chemik poznałem bardzo dobrze produkcję holzgazu, więc mogę o tym sporo napisać. Zaczne od tego, że owszem da się załadować generator nawet na dobę, ale sam holzgaz uwalnia się cały czas mniej więcej w równym tempie. Jest to mieszanina wodoru, tlenku węgla i niewielkich ilości metanu którą trudno jest magazynować, więc jako źrodła szczytowe nie nadają się. Ale mają szereg innych zalet, najważniejszą jest mozliwość manipulowania jego składem poprzez dobór warunków zgazowania. Jeżeli użyje się mokrej biomasy jak świeza wierzba, to w składzie holzgazu będzie dominowal wodór i metan. Mokra biomasa daje znacznie większe możliwości wykorzystania rekuperacji w porownaniu z suchą, więc nadaje się doskonale do użycia w klasycznych elektrowniach. Po prostu odpadowe ciepło może być przekierowane do procesu zgazowania bez szkody dla sprawności elektrowni. Natomiast sucha biomasa jest wręcz wymarzonym paliwem dla małych, nawet kilkudziesięcio kW elektrociepłowni. Zamiast trudnej produkcji pary pod ciśnieniem i kosztownych turbin parowych korzysta z bezciśnieniowych gazogeneratorów i zwykłych silników spalinowych. Na jedym forum jest dokładny opis takiego ustrojstwa przy ktorego eksploatacji pojawiła się jeszcze jedna korzyść. Z generatora holzgazu zaczęło kapać najzwyklejsze w świecie paliwo na ktorym spokojnie działał diesel.

    Obecna sytuacja jest taka, że nie da się ominąć kwestii magazynowania energii. Ponieważ el. szczytowo-pompowe nie wystarczą nalezy mysleć nad innymi możliwościami. Nawet w Polsce są pionierzy takiego podejścia, np. kilka elektrociepłowni wybudowało magazyny ciepła by w ten sposób kontrolować produkcję pradu. Duńczycy podobo poszli o krok dalej dodając do takich magazynów grzałki elektryczne zdejmujące nadmiar energii elektrycznej (jak wynika z cen na TGE może to być konkurencyjne cenowo nawet wobec ciepłowni węglowych). Wykorzystanie odpadowego ciepła jakie pojawia się podczas sprężania powietrza mogłoby byc kolejnym krokiem w stabilizowaniu popytu z podażą prądu. O ile wcześniejsze metody można nazwać "pasywnymi" bo głównie zdejmuja nadwyżki, ta byłaby aktywną z możliwością natychmiastowego uruchomienia produkcji na żądanie operatora sieci. Bez zbudowania prototypu nigdy się nie dowiemy czy to jest opłacalne. Ale skoro 2x mniej wydajne magazynowo (w przeliczeniu na ilość wody i różnice poziomów) el. szczytowo-pompowe są budowane, to takie magazyny też mają dużą sznsę. Kluczowe jest zagospodarowanie ciepła, z podgrzewaniem które zwiększy sprawnośc elektryczną włącznie.

  • #136 18 Paź 2014 12:28
    samoswoj
    Poziom 11  

    A może odwrócić działanie systemu, rozważmy akumulację energii w próżni, wad co niemiara, gęstość minimalna (ale i wymagania wytrzymałościowe niewielkie), nie wiem jak sprawują się narzędzia do uzyskiwania podciśnienia.
    Ale i zalety są zabawne, rozprężane powietrze ochładza się, więc zmieści się go w zbiorniku wyraźnie więcej niż trzeba było odpompować, po podgrzaniu mamy jeszcze trochę nadmiarowej energii, a odpompowywanie można prowadzić starą mandżurską metodą przez wypieranie przez parę nasyconą, a potem ochłodzenie.

  • #137 18 Paź 2014 13:33
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A to będzie miało jeszcze niższą gęstość energii i sprawność jej przetwarzania.

  • #138 19 Paź 2014 19:27
    samoswoj
    Poziom 11  

    W dyskusji pojawiło pojęcie Holzgazu, przyznam, nie znałem go wcześniej, powiem więcej, chyba niewiele osób wie o tym cokolwiek, a problem dość ciekawy, trochę go brakuje w wiedzy powszechnej.
    W szczególności koncepcja napędzania silników spalinowych, kuszące, kiedy paliwo kosztuje góra 50 gr/kg ( jednolity brykiet drzewny, a na dobrą sprawę zgazować można wszystko co się pali), kontra 5zł za olej czy benzynę, przy efektywności powiedzmy 1:3 ( przy uwzględnieniu strat na rozpałkę i dodatkowa masę).
    Niedogodności jest sporo, niemniej jako zastosowanie dla wehikułów przeznaczonych do długotrwałej mniej więcej jednolitej pracy (myślę głównie o TIR działających hybrydowo benzyna/holzgaz, a może bardzie zabawnie benzyna/holzgaz/amumulatory).
    Ameryki pewnie tu nie wymyślimy, ale czy nie ciągnie tu jakimś działaniem umyślnym, by nie wykorzystywać tego taniego/ prostego paliwa.

  • #139 19 Paź 2014 19:55
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A pomyśl, ile gryzącego dymu powstaje przy spalaniu drewna...

  • #140 19 Paź 2014 20:36
    samoswoj
    Poziom 11  

    Oj, chyba nietrafiony argument, ten dym trafia ze zgazownika do filtrów (słaba strona układ - prawda, ale do zrobienia), a dalej do silnika i katalizatora, wylatuje woda i C02 - zdecydowanie mniej trujących gazów niż silnik Diesla czy standardowy benzyniak.

  • #141 19 Paź 2014 21:30
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To jest kwestia, czy filtry, które go skutecznie wyłapią, nie okażą się zbyt kosztowne... całkiem sporo kosztuje układ dopalający spaliny w rurze wydechowej tak, by nie były zbyt toksyczne.

    Kolejna sprawa: chcesz generować holzgaz na bieżąco, czy magazynować? Jak chcesz jeździć szybciej od furmanki, to pewnie generator i zbiornik zajmą pół pojazdu - kto by tak zechciał? Może samochód rozmiarów "Nysy", który oprócz kierowcy może zabrać dwóch pasażerów i parę walizek - resztę miejsca zajmie generator, zbiornik, drewno...

  • #142 19 Paź 2014 22:14
    samoswoj
    Poziom 11  

    Wiesz., jest prosty dowód że da sie to zrobić: Niemcy przez pół wojny jechali na Holzgazie, napedzajac nim pół miliona pojazdów od motocykla do czołgu i statku i chyba nie jest argumentem w naszej dyskusji że przegrali wwojnę.
    Za podstawę filtru robił zwykły korek - dziś pewnie wymyslilby coś lepszego.
    Nawet dziś stosuje sie silniki spalinowe napedzane holzgazem w miejscach trudno dostępnych jakSyberia, Chińska prowincja ale to są konstrukcje pamiętające czasy opisywane paragraf wyżej- po prostu nie rozwija się tej technologii a szkoda.
    Slusznym pytaniem było o generowanie gazu - tutaj tradycyjnie należałoby generować go na bieżąco w zgazowniku, dla pojazdu funkcjonujacego w ruchu miejskim bezzens, ale dla tira sunacego 8h ciurkiem po generalnie płaskiej autostradzie to by mogło działać.
    Dodatkowa moc, potrzebna doraźnie, mogła by pochodzić ze zwyklej benzyny, lub w ukladzie hybrydowym z silnika elektrycznego, też nie widzę powodu by na kilka minut pracy silnika nie magazynować pewnej ilosci gazu. Zabawne mogą też być sposoby na wykorzystanie nadmiaru gazu czy wynikajacego z bieżącego nadmiaru czy po prostu skończonej jazdy, tu proponuję układ hybrydowy spalinowo/ elektryczny, ale pomysłów może być wiele.
    Wiadomo, że to może działać, ekonomicznie ma uzasadnienie, technologicznie nie przeczę wymaga pewnie sporo pracy, ale technologia zastosowania ropy naftowej też wymagała trochę pracy.
    Ja tu widzę w swojej paranoi jednak niewidzialną rękę przemysłu naftowego, o tyle dziwne, że ta technologia nigdy nie będzie alternatywą, ale raczej uzupełnieniem w szczególnych niszach.

  • #143 19 Paź 2014 23:33
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Hm... Niemcy mieli zgazowniki do produkcji holzgazu, które woziło się motocyklem? W Wikipedii piszą o samochodach dostawczych i ciężarowych na zapleczu frontu. Czołgów tym nie napędzano. Większość składu stanowił azot, ciepło spalania miał prawie 10 razy mniejsze od gazu ziemnego - z tego wględu jego magazynowanie było nieopłacalne. A dostosowywanie produkcji w zgazowniku do zużycia przez silnik było niewygodne - pewnie producenci aut nie liczą na klientów, którzy zechcą używać takiego auta. No i współczesne silniki nie nadają się do holzgazu.

  • #144 20 Paź 2014 07:04
    zimny8
    Poziom 33  

    Jak kto mieszka w lesie, albo ma tam daczę to może sobie ogrzewać kubaturę i jeszcze prąd produkować na potrzeby - to tu holzgas ma sens. Do zasilania silników samochodów/pojazdów na pewno już nie.
    Można by tak produkować energię na jakichś kempingach w parkach narodowych, hmm, tylko że tam chyba nie wolno ruszyć nawet kamień a co dopiero gałązkę?, choć ogniska se palą, czyli wolno :).

  • #145 20 Paź 2014 20:15
    samoswoj
    Poziom 11  

    Wiecie, różne dziwne pojazdy były napędzane omawianym paliwem. Układ akumulacji energii prosty, rozpraszalny, łatwo rozbudowywalny.
    Układ akumulacji energii prosty, rozpraszalny, łatwo rozbudowywalny. Układ akumulacji energii prosty, rozpraszalny, łatwo rozbudowywalny.
    Układ akumulacji energii prosty, rozpraszalny, łatwo rozbudowywalny.

    Więc, że się da, to nie ulega wątpliwości. Czołgu nie znalazłem, ale transportery opancerzone i ciągniki gąsienicowe to też spore klamoty.

    Dodano po 53 [minuty]:

    Co do ilości drewna, nie są to straszliwe wielkości, tona drewna powinna wystarczyć na przejechanie 1000km, co przy masie TIRA 40t. to niewiele.
    Co do wielkości instalacji, w szczególności zgazowalnika trudno mi się wypowiedzieć, ale jakoś nie przypuszczam by był większy od tego na ciągniku gąsienicowym na platformie kolejowej, czyli zmieściłby się za kabiną ciągnika siodłowego i jeszcze byloby miejsce na drzewo.
    Twierdzenie, że współczesne silniki nie da się (łatwo) przerobić na holzgaz jest o tyle prawdziwe, że nie były do tej pracy dostosowywane, od czego są inżynierowie, póki piszemy o technologii z lat 40-stych XXw. i zabawie paru majsterkowiczów w garażu ( no może i paru mechaników na końcu świata) i porównujemy z nowoczesnymi silnikami to rzeczywiście jest nieco z tyłu.
    Jest to napęd kłopotliwy, niemniej oszczędność rzędu 1000 zł/1000km. jest warta pewnych udziwnień.

  • #146 20 Paź 2014 20:18
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Że motocykl z taką przyczepą jeździ na holzgaz, to mnie nie dziwi; że się komuś chciało jeździć z taką przyczepą - już tak - ale może ten, kto tym jeździł, nie miał wyboru.

    Do czołgów raczej tego nie używano - i w ogóle do żadnych pojazdów, w których ograniczenia swobody manewrowania miałyby istotny wpływ na wartość bojową - jeśli transporter opancerzony używał holzgazu, to raczej nie na linii frontu - jakkolwiek możliwe, że jechał na holzgazie, dopóki nie znalazł się w zasięgu ostrzału, a potem przełączał się na benzynę, żeby szybko manewrować i unikać trafienia - a może nawet odrzucał zbiornik z holzgazem, który powiększając jego rozmiary czynił go łatwiejszym celem? (byłoby to naśladowanie jaszczurki, która atakowana przez drapieżnika potrafi odrzucić ogon)

  • #147 20 Paź 2014 22:36
    samoswoj
    Poziom 11  

    Bez dyskusji, użycie holzgazu przez Niemców i ich sojuszników było aktem rozpaczy a nie wyboru. Niemniej działało, takich wehikułów sami Niemcy wyprodukowali ok 500 000 a pozostali pod ich okupacją z połowę tej ilości. . Ja nie proponuję tego paliwa do samochodów wyścigowych, tylko do długosystansowych frachtowców, gdzie dzień po dniu są wykorzystywane na długie i w miarę przewidywalne dystanse, a palą olbrzymie ilości paliwa, przy tym napęd byłby hybrydowy, przy potrzebie dodatkowej mocy dopalałby benzynę czy olej.
    To jest wyzwanie dla inżynierów, skonstruować wrysk, co potrafiłby działać na różnych proporcjach holzgazu i benzyny, ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że to niemożliwe, a nawet nieefektywne.

  • #148 21 Paź 2014 09:11
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Holzgaz dawał się używać, bez wielkich kombinacji, w silnikach gaźnikowych - zamiast mieszanki powietrza z benzyną wpuszczało się mieszankę powietrza z holzgazem. Ale z wtryskiem paliwa do cylindra gorzej, bo holzgaz jest gazem, i to o niskiej wartości opałowej, a benzyna/olej napędowy cieczą - jest ogromna różnica w wartości opałowej na jednostkę objętości.

  • #149 21 Paź 2014 14:19
    zimny8
    Poziom 33  

    Wydaje się że można by "podawać" do silnika holzgaz przez instalację podobną do gazowej LPG (zamiast zbiornika zgazowarka), czyli do wszystkich benzynowych by podeszło.

  • #150 21 Paź 2014 16:44
    _jta_
    Specjalista elektronik

    O ile mają gaźnik, a nie wtrysk benzyny do cylindra - zdaje się, że w co nowszych tak robią, chyba dla polepszenia sprawności.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME