Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

ZgP-20-8-585 Regeneracja?

loW 31 Mar 2014 10:21 2496 18
  • #1 31 Mar 2014 10:21
    loW
    Poziom 12  

    Witam!

    Posiadam oto ZgP-25-8-585. Kultowe kolumny z epoki. W stanie bdb- jak na ten czas (Z roku 1988) . Jedna z kolumn pali bezpieczniki w radmor'ze. Co może być tego przyczyną? Gdzie mogło wystąpić to zwarcie? Jak widać jedna kopułka jest wgnieciona, można ją jakoś odkleić bez okaleczania membrany? I jaką tapetę na nie kupić i gdzie?

    Oto kolumny :)

    ZgP-20-8-585 Regeneracja? ZgP-20-8-585 Regeneracja? ZgP-20-8-585 Regeneracja? ZgP-20-8-585 Regeneracja? ZgP-20-8-585 Regeneracja?

  • Megger
  • #2 31 Mar 2014 12:58
    Tomek Janiszewski
    Poziom 29  

    loW napisał:
    Witam!

    Posiadam oto ZgP-25-8-585. Kultowe kolumny z epoki. W stanie bdb- jak na ten czas (Z roku 1988) . Jedna z kolumn pali bezpieczniki w radmor'ze. Co może być tego przyczyną? Gdzie mogło wystąpić to zwarcie?

    ZGP - to jak sama nazwa wskazuje Zespół Głośnikowy Popularny którego popularność przejawia się w formie użycia w torze niskotonowym - zwyczajnego głośnika normalnopasmowego, na sztywnym papierowym zawieszeniu membrany, zamiast miękkim na gumie, szmacie lub gąbce. Kolumny tego rodzaju są zwykle proste jak budowa cepa; o ile powodem niesprawności nie jest prozaiczne oberwanie jakiegoś kabelka który zwisając luźno robi zwarcie - należy poszukać źródła problemu w głośniku niskotonowym, tym największym. Mogło dość wcześniej do jego przeciążenia, w wyniku czego zwęglił się lakier izolacyjny na cewce drgającej i przestał pełnić swoją rolę. Wymontuj głośnik z kolumny, odlutuj doprowadzenia i zmierz rezystancję. Jeżeli wynosi ona przynajmniej 80% widniejącej na głośniku impedancji znamionowej - głośnik jest prawdopodobnie sprawny, jeżeli zaś jest tak mała że trudno ją zmierzyć (np. 1Ω lub mniej - głośnik na pewno jest spalony.
    Innym powodem palenia bezpieczników może być zwarcie w którymś z kondensatorów zwrotnicy. Szczególnie jest to prawdopodobne w przypadku zastosowania popularnych jak to w popularnych zespołach bywa elektrolitycznych kondensatorów bipolarnych. Trzeba sprawdzić każdy z nich z osobna, i w razie zwarcia wymienić, najlepiej na niezawodny foliowy MKSE, lepszych MKP raczej nie warto w popularnych zespołach stosować. W ogóle warto wymienić wszystkie kondensatory elektrolityczne, które po latach mogły znacznie zmienić swoje parametry.
    Cytat:
    Jak widać jedna kopułka jest wgnieciona, można ją jakoś odkleić bez okaleczania membrany

    Niektóry próbują posługiwać się odkurzaczem, starając się wessać kopułkę aby przybrała prawidłowy kształt. Ale trzeba to robić z czuciem (posługując się upustem powietrza na wężu), aby nie oderwać jej od membrany. Można też posłużyć się w tym celu taśmą klejącą, próbując uchwycić wgniecione partie kopułki; gdyby taśma nie chciała potem puścić - znów trzeba odrywać ją bardzo delikatnie, pomagając sobie żyletką.

  • Megger
  • #3 31 Mar 2014 13:33
    loW
    Poziom 12  

    Dobry pomysł z tą kopułka już jest taka jak była :)

    ZgP-20-8-585 Regeneracja?

  • #4 31 Mar 2014 13:37
    2293657
    Usunięty  
  • #5 31 Mar 2014 14:00
    loW
    Poziom 12  

    A co do palenia bezpieczników czy owe palenie może wynikać z tego że te dwa luty dotykały kosza?

    ZgP-20-8-585 Regeneracja? ZgP-20-8-585 Regeneracja?

    Dodano po 9 [minuty]:

    No chyba że to przez ten kondensator wygląda podejrzanie

    ZgP-20-8-585 Regeneracja? ZgP-20-8-585 Regeneracja?

    Dodano po 4 [minuty]:

    A oto już rozkręcona kolumna. Może ktoś wychaczy coś podejrzanego

    ZgP-20-8-585 Regeneracja? ZgP-20-8-585 Regeneracja?

  • Megger
  • #6 31 Mar 2014 14:32
    loW
    Poziom 12  

    Żółty kondensator jest zapaskudzony klejem więc chyba nie jest spalony. A na tych pierwszych zdjęciach te dwa luty były tak zagięte że obydwa dotykały kosza głośnika. Więc to chyba ten problem.

  • Pomocny post
    #7 31 Mar 2014 14:44
    dominator8
    Poziom 20  

    Kondensatory nie są w tym przypadku przyczyną spalania bezpiecznika w jednym kanale. Z tego co widzę tam jest najprostszy filtr 1-rzędu, więc problem leży najprawdopodobniej po stronie :

    loW napisał:
    A na tych pierwszych zdjęciach te dwa luty były tak zagięte że obydwa dotykały kosza głośnika

    Odegnij te styki i postępuj zgodnie ze wspomnianymi wcześniej radami :
    Tomek Janiszewski napisał:
    Mogło dość wcześniej do jego przeciążenia, w wyniku czego zwęglił się lakier izolacyjny na cewce drgającej i przestał pełnić swoją rolę. Wymontuj głośnik z kolumny, odlutuj doprowadzenia i zmierz rezystancję. Jeżeli wynosi ona przynajmniej 80% widniejącej na głośniku impedancji znamionowej - głośnik jest prawdopodobnie sprawny, jeżeli zaś jest tak mała że trudno ją zmierzyć

    Uważam jednak, że jest to bardzo mało prawdopodobne by problem był po stronie lakieru na drucie nawojowym. Emalie projektowane są raczej na szczytowe warunki termiczne - w mojej "karierze" z raz się może spotkałem z podobną sytuacją, kiedy to lakier uległ uszkodzeniu i doszło do zwarcia w obrębie uzwojenia. Obwód w ogromnej większości przypadków ulega przerwaniu.

  • #8 05 Kwi 2014 09:09
    loW
    Poziom 12  

    Po zbadaniu rezystancji kolumn wynosi ona:

    Kolumna nr 1 - 15 Ohm
    Kolumna nr 2 - Też 15 Ohm

    Nie za dużo? Skoro powinno być 8 Ohm?

  • #9 05 Kwi 2014 12:47
    PawelMajda
    Poziom 14  

    A Radmor obsługuje takie rezystancje?

  • #10 05 Kwi 2014 13:19
    loW
    Poziom 12  

    Raczej nie ;p Ale teraz przynajmniej nie palą bezpieczniku w radmorku. Mam je na tyle a na przód alton 80 Jest rzeźnia. Ale muszę ZgP zamienić na jakieś inne bo się gubią w porównaniu do altonow. Zawsze parę dB więcej ;p

    Jednak przyczyną zwarcia były te styki :)

  • #11 05 Kwi 2014 15:01
    PawelMajda
    Poziom 14  

    Nie chodzi o skuteczność akurat chyba, bo jeżeli jedne mają 15Ohm, a drugie 8, to nie ma się co dziwić że ZGP grają ciszej. Możesz pokombinować w połączeniach i zrobić z nich czwórki.

  • #12 05 Kwi 2014 16:15
    loW
    Poziom 12  

    Jak niby to zrobić? Czy to możliwe że one mają 15 Ohm, skoro na nich pisze wyraźnie że mają 8? W środku jest zajebiście proste połączenie bo parę kabelków i kondensatorów. Z góry dzięki.

  • #13 05 Kwi 2014 18:43
    PawelMajda
    Poziom 14  

    Narysuj nam prosty schemat połączenia, bo te 15Ohm podejrzane są

  • #14 05 Kwi 2014 19:06
    398216
    Usunięty  
  • #15 05 Kwi 2014 20:06
    Artur k.
    Admin grupy audio

    dominator8 napisał:
    Uważam jednak, że jest to bardzo mało prawdopodobne by problem był po stronie lakieru na drucie nawojowym. Emalie projektowane są raczej na szczytowe warunki termiczne - w mojej "karierze" z raz się może spotkałem z podobną sytuacją, kiedy to lakier uległ uszkodzeniu i doszło do zwarcia w obrębie uzwojenia. Obwód w ogromnej większości przypadków ulega przerwaniu.

    A ja uważam, że Kolega jeszcze za mało widział w swojej "karierze". ;)
    Co prawda w przypadku tych konkretnych głośników faktycznie mało prawdopodobne jest by lakier uszkodził się z powodu przegrzania, jednakże taka usterka jest całkowicie normalna w głośnikach.
    W Tonsilach gdzie cewka jest na karkasie papierowym (dokładniej rzecz biorąc jest to preszpan) typową usterką jest raczej odklejenie się cewki od karkasu, przy przeciążeniu szybciej klej puszcza niż emalia - potem drut cewki działa już jak bezpiecznik. :)
    Nie mniej jednak widziałem już magika, który głośniki estradowe o mocach 300-400W nawijał na preszpanie, efekt łatwo przewidzieć. Są też tacy, co na puszce od piwa nawijają. Spotkałem już Żubra, Warkę, Wojaka i Super Mocne.
    Przyjemne z pożytecznym, choć o ten pożytek możemy się kłócić. :)

    Jak Kolega będzie zainteresowany to proszę na PW się zwrócić, mogę zrobić i przesłać Koledze fotografie uszkodzonych cewek. Jedną chyba mam jeszcze w warsztacie (o ile nie wyrzuciłem), ale spokojnie, do naprawy czekają następne więc muszę tylko pamiętać żeby zrobić zdjęcie.

  • #16 05 Kwi 2014 20:38
    Tomek Janiszewski
    Poziom 29  

    PawelMajda napisał:
    Narysuj nam prosty schemat połączenia, bo te 15Ohm podejrzane są

    Tu znalazłem trochę wiadomości na ich temat:
    http://unitra-fan.pl/portal.php?article=285
    I tak jak pisałem na wstępie: to jest proste jak budowa cepa. Kondensator MKSE 470nF w szereg z mniejszym GDW, do tego równolegle większy GDW, następnie kondensator BPE 1µF w szereg z całością, wreszcie normalnopasmowy GD20/20 równolegle do tego wszystkiego co wyżej, A więc kaskadowa trójdrożna zwrotnica 6dB/okt, gdzie rolę indukcyjności filtru pełnią indukcyjności pasożytnicze głośników. Ale w tych akurat typach są one małe, stąd też małe pojemności zwrotnicy, na tyle małe że większy z GDW włącza się na dobre do pracy od... 20kHz, mniejszy - od 40kHz(!!!) rzecz jasna zakładając ze przy tej częstotliwości bylby w stanie cokolwiek przenieść. Pies może coś usłyszy: głownie chyba jednak szumy z tego zakresu. :oops: To już raczej należałoby powiedzieć że rolą obydwu GDW wraz z kondensatorami jest kompensacja składowej indukcyjnej impedancji GD20/20, a przenoszenie słyszalnej części wyższego pasma częstotliwości zależy przede wszystkim od tego ile zdoła wyemitować głośnik podstawowy. Prościej było tu zastosować jeden obwód Zobela z rezystorem 8,2Ω i kondensatorem 1µF, a w miejsce obu GDW wmontować zaślepki np., imitujące profesjonalne tuby. I efekt byłby gorszy w minimalnym tylko stopniu. Widać z powyższego do jakiego stopnia położono nacisk na popularność tych zespołów: wstawiono aż dwa GDW które prawie nic nie dają, służą głównie po to aby calość wizualnie przypominała zespół trójdrożny i zachęcała klienta do zakupu.
    Co do możliwych przyczyn odczytu impedancji 15Ω zamiast 8Ω - mogą być one następujące:
    1. Oryginalny głośnik GD20/20 8Ω został uszkodzony, i wymieniony na GD20/20 15Ω bo taki akurat był do kupienia
    2. Jeżeli na GD20/20 napisane jest 8Ω, a wykazuje on oporność zbliżoną do 15Ω - mógł on zostać uszkodzony a następnie oddany do naprawy, gdzie wstawiono mu membranę z cewką 15Ω
    3. Wtyki, przewody, gniazdka itd. w kolumnie, końcówki miernika, jego przełącznik zakresów są do tego stopnia zanieczyszczone lub utlenione że wynik zupełnie mija się z rzeczywistością. Cudów nie ma: gdyby zlasował się kondensator BPE i dostał zwarcia, to zmierzona impedancja byłaby zbliżona do 4Ω a nie 15Ω

  • #17 05 Kwi 2014 20:55
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Tomek Janiszewski napisał:
    Ale w tych akurat typach są one małe, stąd też małe pojemności zwrotnicy, na tyle małe że większy z GDW włącza się na dobre do pracy od... 20kHz, mniejszy - od 40kHz(!!!) rzecz jasna zakładając ze przy tej częstotliwości bylby w stanie cokolwiek przenieść.

    Kolego, dla filtru 6dB i podanych tu pojemnościach 470nF oraz 1uF proste wyliczenie dla głośników 15R (zakładając że mają one taką impedancję w punktach podziału) daje nam częstotliwości podziału odpowiednio 20 oraz 10kHz.
    Istotnie jest to dość nietypowe, ale nie dziwne bo... filtr ma tylko 6dB, zaś "na dole" jest głośnik pełnopasmowy, który spokojnie gra do 6-8kHz. Uwzględniając SPL głośników - tak nam wyjdzie, bo nie ma tu tłumika, więc tłumienie jest "naturalne" wynikające z podziału.
    Ponadto widać tu na zdjęciach iż pojemności te są nieco inne, bo dla głośnika średnotonowego mamy 1.5uF co daje nam pierwszy podział w okolicach 7kHz, drugi pewnie jest na ok. 10-15kHz (pojemność MKSE rzędu 0.68-1uF) co jest logiczne przy filtrach 6dB i zastosowanych głośnikach.
    Nie ma tu znaczenia indukcyjność i wynikająca z niej impedancja cewki głośnika, bo ta już została uwzględniona przy obliczaniu fp.
    Także znów piszesz głupoty...

    Czy autor tematu mógłby podać pojemności kondensatorów w kolumnie?

  • #18 07 Kwi 2014 09:50
    Tomek Janiszewski
    Poziom 29  

    Większy GDW ma 8Ω, co widać na niektórych zdjęciach Nieczytelne jest oznaczenie impedancji GD20/20 oraz małego GDW. Większy z kondensatorów (BPE) istotnie ma 1,5µF zamiast 1µF czego zrazu nie zauważyłem. Potrafię za to odczytać z jednego ze zdjęć pojemność mniejszego kondensatora MKSE: 470nF, zgodnie ze znalezionym w sieci opisem. Czyli większy z GDW włącza się na dobre do pracy dopiero przy 13kHz, w więc przy częstotliwościach przy których GD20 gra już tyko "o tyle o ile" (nie ma wszak lejka dodatkowej membrany wysokotonowej, jaki mają zwykle GDS-y), mniejszy zaś GDW - przy 40kHz o ile jeszcze przeniesie cokolwiek, i ma do przeniesienia cokolwiek. Oczywiście, zakładając że i on ma 8Ω, bo niby dlaczego nie miałby tyle mieć skoro większy GDW ma 8Ω, a podawana przez producenta impedancja zespołu też tyle ma wynosić. Gdyby nawet założyć że ma 15Ω - niewiele to zmieni, wprawdzie częstotliwość graniczna obniży się do 22,5kHz,, ale moc jaka dojdzie do takiego głośnika powyżej tej częstotliwości będzie za to niemal dwukrotnie mniejsza, z racji większej impedancji. Coś tam jeszcze przeniknie do obu głośników z użytecznego pasma dzięki niskiemu rzędowi filtrów - ale będzie to tylko "coś", tym bardziej że efektywność takich stożkowych głośników powalająca nie jest. Ot, taki sobie "popularny" zespół, którego podstawowym walorem są efektownie wyglądające nakładki na głośniki.
    EDIT: dopiero teraz zwróciłem uwagę na to że pod linkiem jaki wskazałem wcześniej - podają że impedancje głośników w tej kolumnie powinny być następujące:
    GD20/20 8Ω
    GDW9/15/3 15Ω
    GDW6,5/1,5 15Ω
    Ale te dane kłóciłoby się z tym co widać na fotce, przedstawiającej GDW9/15 o impedancji. Oraz z tym co pokazał omomierz: 15Ω zamiast 8Ω. Przy takich impedancjach głośników i pojemnościach kondensatorów jakie podają na Unitra-Fan (ale nie w prezentowanych egzemplarzach ZGP!) GDW9/15 miałby dolną częstotliwość graniczną ustawioną już tylko na 10,6kHz, ale... otrzymywałby niemal dwukrotnie mniej mocy niż powinien, za sprawą impedancji 15Ω zamiast 8Ω, tyle co ma głośnik podstawowy. Dopiero od 22,5kHz (czyli wtedy gdy jest już po ptokach) budziłby się GD6,5/1,5 i odtąd możnaby rozpatrywać oba GDW jako jeden zastępczy głośnik o impedancji wypadkowej 7,5Ω, czyli zbliżonej do oczekiwanych 8Ω. A tu nie wiadomo wciąż jak jest z impedancjami głośników, wiadomo jednak już że jest nie tak jak być powinno. Bo się wstawiało to co akurat było, i stosownie do powyższego wstawiło się też BPE o pojemności 1,5µF zamiast 1µF jak podają na Unitra-Fan?

  • #19 08 Kwi 2014 00:42
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Nie mamy gwarancji że na Unitra-Fan podano prawidłowe dane. Nie mamy również gwarancji, że w tych kolumnach nikt nie grzebał i nie wymienił głośników na nieco inne. 15R wersje GDW były dość popularne dawno temu i właściwie innych nie było. Spotkałem się w nieco nowszych wersjach z 8R, może się komuś uszkodził, a nie kupił 15R tylko 8R, więc taki wstawił.
    Poza tym nie znamy też charakterystyk SPL głośników, zatem nie można powiedzieć jak jest naprawdę. Wiadomo jedynie, że przy założonej fp 10kHz, GDW zagra jedynie 6dB ciszej przy 5kHz czyli wcale nie tak dużo - na pewno usłyszysz te 5kHz z tego głośnika, zwłaszcza że w tym paśmie prawie na pewno jeszcze pracuje GDS (nie wiadomo jaki jest SPL w tym miejscu).
    To samo dotyczy drugiego głośnika - fp masz na 20kHz, ale słyszalnie będzie grał już od 10kHz (6dB).
    Poza tym - jaka jest realna moc elektryczna tych GDW? kilkaset mW? Stąd wynika tak wysoki podział, ale jednocześnie tak łagodnym filtrem.

    Zresztą... współczesna wersja owego GDW:
    http://www.tonsilsklep.pl/index.php?p25,tonsi...9-15-6-8-ohm-patrz-zamiennik-gdw-9-60-2-8-ohm
    Widać, że SPL nie spada poniżej 90dB, a i te 90 jest właśnie przy ok. 5kHz, dalej jest tylko więcej. Nie sądzę żeby głośnik robiący za niskośredniotonowy miał wyższy SPL.

    Zatem wszystko się zgadza!

    Nie są to kolumny HiFi, więc takie rozwiązanie uwzględniając takie właśnie głośniki jest jak najbardziej dopuszczalne.

    Dodano po 34 [minuty]:

    Znalazłem jeszcze GD20/20:
    http://www.typyglosnikow.info/katalog-tonsil/gd-20-20.php
    Jak widać powyżej 5-6kHz nie ma co na niego liczyć, a i zgodnie z moimi przypuczeniami - SPL nie przekracza 90dB, więc kolejny raz wszystko się zgadza!
    Nie ma co debatować nad tym, sprawa jest oczywista - kolumny są zbudowane prawidłowo jak na tamte czasy i tej klasy sprzęt.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME