Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Piwnica - miganie żarówek, zabezpieczenie przed kradzieżą prądu

fysiek 25 Apr 2014 13:40 14004 60
Testo
  • #31
    fysiek
    Level 24  
    retrofood wrote:
    fysiek wrote:
    Poza tym jak już pisałem zastosowanie napięcia 24V spowoduje, że automatycznie trzeba będzie zmodernizować całą istniejąca instalację, bo przekroje kabli są zbyt małe. Trochę temat przemyślałem i chyba zostanę przy pełnookresowym prostowaniu napięcia sieci zasilającej.


    I wg Ciebie instalacji nie trzeba będzie już modernizować? Obawiam się, że obudzisz się z ręką w...


    Oczywiście że trzeba i nikt temu nie zaprzecza, ale przy zasilaniu napięciem 230V nie jest to temat na już. To co teraz sprawuje sie dobrze przy zasilaniu napięciem 230V, będzie o wiele za małe przy napięciu 24V bo sprawa jest taka, że inny prąd popłynie dla żarówki 60w/230V a inny dla żarówki 60W/24V...różnica prawie dziesięciokrotna.
  • Testo
  • Helpful post
    #32
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    fysiek wrote:

    Oczywiście że trzeba i nikt temu nie zaprzecza, ale przy zasilaniu napięciem 230V nie jest to temat na już.


    Mylisz się, 230 AC i 230 DC to zupełnie inne obwody. Połącz sobie swój minus z N sieci i spójrz na swój prostownik, ten ze schematu.
    Musisz to przerobić od razu.

    A teraz zanalizuj kwestie przeciwporażeniowe w obwodzie prądu stałego. Oczywiście, z zapewnieniem bezpieczeństwa użytkownikom.
    No i podpisz tę przeróbkę, żeby było wiadomo kto jest odpowiedzialny.
  • #33
    fysiek
    Level 24  
    Modernizacja, ale w jakim sensie? Na pewno trzeba przewidzieć demontaż wszystkich gniazdek założonych do obwodu oświetleniowego. Żeby nie uprzykrzać za bardzo życia lokatorom, pasuje pomyśleć nad jednym, lub dwoma gniazdkami ogólnego dostępu na korytarzach piwnicznych w każdej klatce, ale to już z osobnego obwodu 230VAC z zabezpieczeniem różnicowoprądowym dla każdej z klatek.
  • Testo
  • Helpful post
    #34
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    fysiek wrote:
    Modernizacja, ale w jakim sensie?


    W każdym sensie. Przecież musisz zmienić konfigurację oprzewodowania, bo nie może być metalicznie połączone z pozostałą instalacją, zmienić (po przeprojektowaniu) zabezpieczenia, przecież nie dasz tu różnicówek AC, itd., itp. Tak jak wspomniałem, eksploatacja tej nowej instalacji musi być bezpieczna dla użytkowników, czyli odporna na głupotę. Zapewnisz to? Jak?

    Teoria 1. Jeden z lokatorów dorobił sobie po cichu gniazdko, w celu ładowania akumulatora wieczorami. Do swojej piwnicy nikogo nie wpuszcza, gniazdko zatem istnieje. Człowiek elektrycznie niekumaty, wie, ze jak podłączy prostownik, to ma działać i to wszystko co wie. W dodatku kiedyś spalił mu się bezpiecznik, więc załadował tam gwoździa.
    No i przynosi ten akumulator, włącza prostownik, a tu... cisza. Prąd stały, nawet drgań nie ma. Pozostawia włączoną wtyczkę, zamyka piwnicę i idzie do domu. W międzyczasie w piwnicy wybucha pożar. Policja, dochodzenie prokuratorskie i pytanie: Kto przerobił tę instalację na taką niebezpieczną?
    Teoria 2. Tak samo, tyle, że w prostowniku jest zwarcie do obudowy i napięcie jednego z biegunów przedostaje się na PE. Dochodzi do porażenia innego lokatora w piwnicy. Kto przerobił tę instalację na tak niebezpieczną?

    Podobnych zdarzeń może być wiele.

    Naczelną zasadą jest: Najpierw chronimy, potem zasilamy! Ty skoncentrowałeś się na kwestiach technicznych mając w ... głębokim poważaniu kwestie bezpieczeństwa, o które należy zadbać najpierw! Szkoda Twojego trudu i wysiłku, im szybciej zapomnisz o swojej teorii tym lepiej dla Ciebie i innych.
  • #35
    fysiek
    Level 24  
    Jedynym zabezpieczeniem z jakim się spotkałem w układach prądu stałego są: separacja galwaniczna - transformator, zasilacz, oraz zabezpieczenie przeciążeniowe - bezpiecznik. Jak już pisałem, zdemontowane zostaną wszystkie zainstalowane w piwnicach gniazdka podłączone pod sieć oświetleniową. Znikną bezpieczniki w boksach lokatorskich. W każdym pomieszczeniu będzie tylko oprawa oświetleniowa, oraz wyłącznik a puszki łączeniowe zostaną wyniesiona na ogólnodostępne korytarze. Kwestie niewpuszczania do piwnic można załatwić uchwałą (wspólnota mieszkaniowa, oraz głosowanie z wynikiem ponad połowy głosów), która w zrozumiały sposób określi czyją własnością i kto będzie odpowiedzialny za dozór i konserwację wykonanej instalacji elektrycznej w piwnicy. Jężeli głosem więcej niż mieszkańców uda się uchwalić, że instalacją elektryczna w piwnicy łącznie z boksami jest własnością całej wspólnoty, wtedy problem zniknie. W ten sposób, jeżeli jakiś śmiałek nie zgodzi się na wykonanie kontroli, oraz konserwacji, zostanie pozbawiony oświetlenia. Nikt chyba nie jest w stanie zapewnić idealnego zabezpieczenia przed ludzką głupotą i dorabianiem gniazdek na lewo. Niepilnowany prostownik podpięty do akumulatora jest także niebezpieczny przy zasilaniu napięciem zmiennym.
  • Helpful post
    #36
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    fysiek wrote:
    Niepilnowany prostownik podpięty do akumulatora jest także niebezpieczny przy zasilaniu napięciem zmiennym.


    Bywa, a nie jest. To taka mała różnica.

    Jak więc widzisz, Twoje twierdzenie o możliwości odłożenia w czasie modernizacji instalacji nie tylko nie trzyma się kupy, ale też powoduje konieczność zastosowania szeregu łamańców organizacyjno - prawnych, a i to jeszcze nie wszystko. Bo nawet uzyskując zgody wszystkich lokatorów, musisz najpierw sporządzić projekt, uzyskać jego akceptację (co będzie bardzo trudne), a i tak stworzysz coś, co będzie wysoce niebezpieczne w użytkowaniu instalacji.
    Nowa instalacja będzie musiała pracować w układzie IT, wszystkie istniejące PE musisz zlikwidować, bo jak chyba wiesz, PE może być (i jest zalecane) uziemiane wielokrotnie, dlatego odłączenie przewodu w rozdzielnicy niczego nie daje. Musisz go fizycznie zlikwidować. A i tak nie będziesz miał wglądu w to, co w boksach robią użytkownicy. Jeden, najtańszy falownik i ...

    Cały pomysł można o kant... potłuc, tyle z niego będzie.
    A co mogą członkowie we wspólnocie, to chyba nie wiesz. Jeśli Ci się wydaje, że zwykłym większościowym głosowaniem coś wygrasz, to Ci się wydaje. Ja mieszkam we wspólnocie i trochę wiem jak to wygląda w realu.

    Powtórzę jeszcze raz: Najpierw chronimy, a potem zasilamy.
    Spróbuj to zapamiętać.
  • Helpful post
    #37
    vodiczka
    Level 43  
    fysiek wrote:
    Niestety efektem ubocznym sa widocznie migoczące żarówki.
    Nie rozumiem w czym problem, że żarówka migocze gdy schodzi się po kartofle lub znosi do komórki przedmiot zbędny w mieszkaniu? Migotanie jest uciążliwe gdy w piwnicy wykonuje się jakieś prace a te zazwyczaj wiążą się z poborem prądu np. przez wiertarkę czy szlifierkę i kółko się zamyka. Nie chcecie diody to zastosujcie ogranicznik prądu i nie ma co kombinować.
  • #38
    fysiek
    Level 24  
    Mi osobiście miganie w niczym nie przeszkadza, ale są tacy który niestety tak, i to bardzo. Poza tym nawet jedna dioda stanowi to samo zagrożenie pożarowe co pełny mostek - wszystko co indukcyjne pójdzie z dymem.

    Z ostatniej chwili. Wpadł mi do głowy inny pomysł. Prostowanie jednopołówkowe, ale przecież mam do dyspozycji trzy fazy. Zalety:
    -możliwość zastosowanie wyłącznika różnicowopradowego i przewodu ochronnego w instalacji, co za tym idzie o wiele zwiększam bezpieczeństwo użytkowania;
    -absolutnie nic się nie stanie, w momencie gdy ktoś zewrze minus do przewodu neutralnego w jakimś dziwnym miejscu, oprócz wyrzucenia różnicowoprądowego;
    -żarówki przestają migać, bo nawet przy prostowaniu jednopołówkowym napięcie nigdy nie spadnie do zera i nie ma przerwy przy ujemnym półokresie, jak to było w prostowaniu jednopołówkowy na jednej fazie;
    -możliwość stosowania łatwych (jeszcze) do zdobycia żąrówek 230V;
    -bez problemu powinny działać świetlówki energoszczędne;

    Piwnica - miganie żarówek, zabezpieczenie przed kradzieżą prądu
  • Helpful post
    #39
    vodiczka
    Level 43  
    fysiek wrote:
    Poza tym nawet jedna dioda stanowi to samo zagrożenie pożarowe co pełny mostek - wszystko co indukcyjne pójdzie z dymem.

    Uważasz, że przy "jednopołówkowym prostowaniu trzech faz" dymu i zagrożenia unikniesz :?: :D
  • #40
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    Mnie przykład kolegi retrofood z prostownikiem nie dokońca przekonuje.

    Po pierwsze - jak ktoś włącza akumulator do ładowania to interesuje się jaki jest prąd ładowania. Inny będzie odgłos pracy prostownika.

    Po drugie - rezystancja uziemienia pierwotnego transformatora to kilka omów, jeśli nawet bezpiecznik prostownika został zalicowany, to wyłączy wyłącznik instalacyjny. Jeśli oba są skutecznie zabezpieczone przez "zbędnymi" wyłączeniami - to przepraszam, ale istnieje duże prawdopodobieństwo pożaru, nawet przy użyciu prawidłowgo napięcia 230V AC.

    Skutki użycia prądu stałego (wydzielonej energii w trafo) są podobne jak napięcia wyprostowanego dwupołówkowo i jednopołówkowo. Prąd osiągnie wartość kilkudziesięciu amperów (w przypadku prostowania jednopołówkowego o 30% mniej). Prostownik staje się znacznej mocy grzejnikiem. Trudno, tego nie odczuć przy podłączaniu prostownika.

    Moim zdaniem wystrczającym zabezpieczeniem prawnym i fizycznym jest użycie zabezpieczeń nadprądowych o niskich wartościach oraz wywieszenie tabliczek informujących o niestandardowym napięciu zasilania oświetlenia piwnic. Myślę, że przezorny administrator będzie wymagał podpisania przez lokatorów dokumentu informującego o niestandardowym oświetleniu i zagrożeniach płynących z próby użycia instalacji oświetleniowej do zasilania innych odbiorników energii elektrycznej.

    pzdr
    -DAREK-
  • #41
    fysiek
    Level 24  
    vodiczka wrote:
    fysiek wrote:
    Poza tym nawet jedna dioda stanowi to samo zagrożenie pożarowe co pełny mostek - wszystko co indukcyjne pójdzie z dymem.

    Uważasz, że przy "jednopołówkowym prostowaniu trzech faz" dymu i zagrożenia unikniesz :?: :D


    A czy ja coś takiego napisałem. Prostowanie jednopołówkowe trzech faz daje to samo zagrożenie pożarowe, jak przy prostowaniu jednej fazy jednopołówkowo, czy dwupołówkowo. Prostowanie jednopołówkowe trzech faz daje jednak możliwość zastosowania wyłącznika różnicowoprądowego w instalacji, oraz brak migania żarówek.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Darom wrote:

    Moim zdaniem wystrczającym zabezpieczeniem prawnym i fizycznym jest użycie zabezpieczeń nadprądowych o niskich wartościach oraz wywieszenie tabliczek informujących o niestandardowym napięciu zasilania oświetlenia piwnic. Myślę, że przezorny administrator będzie wymagał podpisania przez lokatorów dokumentu informującego o niestandardowym oświetleniu i zagrożeniach płynących z próby użycia instalacji oświetleniowej do zasilania innych odbiorników energii elektrycznej.

    pzdr
    -DAREK-


    To bedzie podstawa.

    Narysowane tak na szybko:

    Piwnica - miganie żarówek, zabezpieczenie przed kradzieżą prądu
  • #42
    User removed account
    User removed account  
  • #43
    Darom
    Electrician specialist
    Przy prostowniku trójfazowym (nawet tym jednopołówkowym) nastąpi wzrost wartości skutecznej napięcia zasilającego żarówki.

    Nie chce mi się liczyć teraz tej wartości - na pewno w tabelach dotyczących paramterów danych prostowników to można to znależć.
    Tak na biegu można oszacować minimalną i maksymalną wartość chwilową napiecia (dla prostownika idealnego). Maksymalna będzie wiadomo Um = √2 * Un czyli ok. 325V.
    Wartości minimalna będzie Um*sin(30°) = Um*0,5 = 163V.

    Tak na "oko" więc wartość skuteczna będzie coś ok. 270V (nie chce mi się liczyć dokładnej watości) - możesz mieć problem z przepalaniem się żarówek.

    pzdr
    -DAREK-
  • #44
    User removed account
    User removed account  
  • Helpful post
    #45
    User removed account
    User removed account  
  • #46
    fysiek
    Level 24  
    Cholera temat okazał się wyjątkowy trudny. Byłem święcie przekonany, ze skoro wartość skuteczna między fazami i zerem wynosi 230V, to tyle samo będzie za prostownikiem a tu dup....a.
  • Helpful post
    #47
    Darom
    Electrician specialist
    WojcikW wrote:
    Darom wrote:
    ...Tak na "oko" więc wartość skuteczna będzie coś ok. 270V ...
    Napięcie średnie wyniesie 270V, skuteczne 312V.


    Kolego Wójcik gdzieś się kolega pomylił. Właśnie przed chwilą w arkuszu kalkulacyjnym policzyłem sobie całkę dla sin^2. dla zakresu od 30° do 150°. Wyszedł współczynik 0,84

    Tak więc wartość skuteczna Usk = Um*0,84 = 273V. Więc wcześniej "na oko" dużo się nie pomyliłem.

    Wartości średniej nie liczyłem.

    Ciekawym układem jest wykorzystanie 2 faz, aczkolwiek może trochę migać. Zaraz policzę wartość skuteczną.

    pzdr
    -DAREK-
  • #48
    Świr
    Level 34  
    fysiek wrote:
    Jedynym zabezpieczeniem z jakim się spotkałem w układach prądu stałego są: separacja galwaniczna - transformator


    Łał - nie wiedziałem że transformatory działają przy prądzie stałym.
  • Helpful post
    #49
    Darom
    Electrician specialist
    Świr wrote:
    fysiek wrote:
    Jedynym zabezpieczeniem z jakim się spotkałem w układach prądu stałego są: separacja galwaniczna - transformator


    Łał - nie wiedziałem że transformatory działają przy prądzie stałym.


    Teraz to już na wszytko mówią "transformator" - nawet jak to jest przetwornica DC/DC
  • #50
    fysiek
    Level 24  
    Świr wrote:
    fysiek wrote:
    Jedynym zabezpieczeniem z jakim się spotkałem w układach prądu stałego są: separacja galwaniczna - transformator


    Łał - nie wiedziałem że transformatory działają przy prądzie stałym.


    Nie rób ze mnie takiego debila. Zabezpieczenie w postaci separacji galwanicznej za pomocą transformatora przed prostownikiem, lub przetwornica impulsowa. To jest chyba logiczne.
  • Helpful post
    #51
    Darom
    Electrician specialist
    WojcikW wrote:
    Darom wrote:
    ...Tak na "oko" więc wartość skuteczna będzie coś ok. 270V ...
    Napięcie średnie wyniesie 270V, skuteczne 312V.


    Mnie wychodzi wartość skuteczna 310V - ale dla prostownika trójfazowego dwupołówkowego (sześcio-diodowego) stąd być może pomyłka kolegi Wójcika.
    Rozważamy prostownik z postu nr 41


    DODANE:

    Policzyłem wartość skuteczną napięcia dla prostowania jednopołówkowego trójfazowego, ale z jedną fazą odłączoną:

    Współczynnik wsp =0,697
    Tak więc wartość skuteczna napięcia wyniesie 227V


    pzdr
    -DAREK
  • Helpful post
    #52
    User removed account
    User removed account  
  • Helpful post
    #53
    User removed account
    User removed account  
  • #54
    fysiek
    Level 24  
    Znalazłem czas na eksperymenty praktyczne. Oto co mi wyszło:
    - Przy zasilaniu z jednej fazy ( 236V) i prostowaniu jednopołówkowym napięcie stałe na odbiorniku wynosiło 106V.
    - Przy zasilaniu z dwóch faz (407V międzyfazowe) i prostowaniu jednopołówkowym napięcie stałem na odbiorniku wynosiło 197V.
    - Przy zasilaniu z trzech faz i prostowaniu jednopolówkowym napięcie stałe na odbiorniku wynosiło 275V.

    W punkcie pierwszym jasność jest mizerna i bardzo widoczny efekt migotania.
    W punkcie drugim jasność jest dobra i o wiele większa niż w punkcie pierwszym, aczkolwiek występuje widoczne migotanie.
    W punkcie trzecim brak zauważalnego migotania, ale zbyt częsta wymiana żarówek.

    Myślę, że najmniejszym złem jest punkt drugi, co prawda migocze, ale jasność jest prawie normalna.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Bronek22 wrote:
    fysiek wrote:
    Nie rób ze mnie takiego debila. Zabezpieczenie w postaci separacji galwanicznej za pomocą transformatora przed prostownikiem, lub przetwornica impulsowa. To jest chyba logiczne.
    Na zabezpieczeniach przciw-porażeniowych się nie znasz.
    Oprawy w piwnicy to odbiorniki 2 klasy. Żadna inna nie jest potrzebna.
    Zapędziliście się w swoich rozważaniach.
    Zastanówcie się jaki logicznie rodzaj ochrony przed kradzieżą chcecie stosować ?
    Bo jeżeli ma to być napięcie stałe, zamiast przemiennego, to prostownik graetza. Jest U=DC. Uskuteczne =230V. Lodówka nie pójdzie, wiertarka ? może też nie ruszy.
    Po co kombinować z 3 fazami ?
    Ale ogrzewać tym pokój można. Także tym co wyjdzie z prostownika 3-fazowego.
    Za wyspecjalizowane systemy przeciw-kradzieżowe wspólnota nie zapłaci.


    Sugerujesz położenie nowej instalacji, bez względu na stopień ochrony opraw oświetleniowych, jako dwuprzewodowej, bez przewodu ochronnego i zabezpieczenia róznicowoprądowego? Może i nie jestem ekspertem w dziedzinie instalatorstwa elektrycznego, ale uważam, że różnicówka jest w stanie zapewnić jakąś dodatkową ochronę nawet tym, którzy postanowią przerobić/dorobić coś po swojemu.
  • Helpful post
    #55
    User removed account
    User removed account  
  • #56
    fysiek
    Level 24  
    Szczerze nie wiem jak takie przeróbki wyglądają od strony prawnej, wiem ze są bardzo często spotykane i temu nikt nie zaprzeczy. Większość instalacji oświetleniowy w piwnicach na prostowanie jednopołówkowe na pojedynczej diodzie, które oprócz tego ze migocze to jeszcze świeci o połowę słabiej. Dla mnie jako prawie laika kwestia dołożenia jednej diody to żadem problem. Oczywiście chętnie wysłucham wszystkie za i przeciw, bo po to założyłem ten temat. Oprawa w drugim stopni ochrony nie posiada zacisku do przyłączenia przewodu ochronnego, ale nikt nie powiedział, że takie oprawy będą. Za podobne pieniądze można dostać oprawy w pierwszym stopniu ochrony, gdzie już jest możliwość a nawet wymóg dołączenia przewodu ochronnego. Czy 197V to jakiś problem dla oprawy oświetleniowej atestowanej do pracy prze 230VAC ?
  • Helpful post
    #57
    User removed account
    User removed account  
  • #58
    fysiek
    Level 24  
    Bronek22 wrote:

    Najlepsza opcja na złodzieja to prostowanie jednopołówkowe.
    To co jest.


    Ja nie chce niczego sam robić, żeby była jasność, ale trzeba podjąć decyzje przed modernizacją, żeby dwa razy nie płacić za to samo. Raz że mi nie wolno tego robić, dwa, że aż tak biegły w tych sprawach nie jestem. przyjdzie pan elektryk z odpowiednimi uprawnieniami i temat załatwi, ale chciałbym wiedzieć jak rozwiązać kwestie zabezpieczenia przed kradzieżą. To co teraz jest denerwuje zbyt duzą ilość ludzi, i na dłuższą metę nie może tak zostać. Mostek prostowniczy odpada, ze względu na nrak możliwości zapewnienia ochrony przeciewporażeniowej. Prostowanie jednopolówkowe trzech faz było by fajne, ale napięcie wyprostowane jest zbyt duże dla żarówki. Prostowanie jedopołówkowe dwóch faz też powoduje migotanie, ale przynajmniej jasnośc jest normalna. Można tez zastosować ochronę przeciwporażeniową. Pytam bardziej doświadczonych kolegów jak najlepiej z tego tematu wybrnąć.
  • #59
    User removed account
    User removed account  
  • #60
    fysiek
    Level 24  
    A nie można było tak od razu zamiast przez kilka postów wymądrzać się? To jest odpowiedź która ma jakiś sens. Może się mylę, ale międzyszczytowe o takiej wartości występowało by gdyby zasilił oprawę bezpośrednio z dwóch faz, pomijając przewód neutralny. PS mój miernik mierzy wartość skuteczną a nie szczytową.