Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Biegun neutralny w agregacie prądotwórczym (generatorze)

Marek Kier 15 Kwi 2014 17:06 9882 54
  • #1 15 Kwi 2014 17:06
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Dzień Dobry.
    Posiadam generator prądotwórczy inwertorowy, chciałem do niego podłączyć piec CO, i inne odbiorniki, lecz doczytałem się że sterowniki instalowane w piecach nie chcą działać kiedy nie ma przewodu neutralnego. Z mojego agregatu wychodzi 230 V, ale nie ma przewodu neutralnego. Napięcia pomiędzy zasilaniem a przewodem ochronnym wynoszą po ok. 115 V.
    W takich przypadkach stosuje się oporniki między N a PE. Jakie???
    Dziękuję za uwagę i pozdrawiam Marek.

    0 29
  • #2 15 Kwi 2014 17:41
    maurycy123
    Warunkowo odblokowany

    Wszystko jest ok. Agregaty tak mają. Możesz spokojnie wszystko podłączać. Nie zapomnij tylko o uziemieniu agregatu. I pamiętaj, że nie możesz mieć podłączonej sieci energetycznej. Albo zasilanie z sieci albo agregat.

    0
  • #3 15 Kwi 2014 18:27
    retrofood
    Moderator

    maurycy123 napisał:
    Wszystko jest ok. Agregaty tak mają. Możesz spokojnie wszystko podłączać.


    Gdzie ma podłączać? Wprost do pieca? I tak spokojnie?

    0
  • #4 15 Kwi 2014 18:29
    serwisor
    Poziom 29  

    Marek Kier Jaki masz ten agregat, że chcesz do niego podłączać:

    Marek Kier napisał:
    piec CO, i inne odbiorniki

    I co to za odbiorniki?

    Gdzie wyczytałeś o tych "opornikach"?

    Poza tym, śmierdzi mi tu szwindlem podłączenia agregatu, jako zapasu do sieci TN a niedaj Bóg do TN-S, bo inaczej skąd wziąłbyś te PE z agregatu?

    0
  • #5 15 Kwi 2014 19:28
    maurycy123
    Warunkowo odblokowany

    retrofood napisał:
    maurycy123 napisał:
    Wszystko jest ok. Agregaty tak mają. Możesz spokojnie wszystko podłączać.


    Gdzie ma podłączać? Wprost do pieca? I tak spokojnie?


    Przecież napisałem. Przeczytaj uważnie. A tobie opisze to łopatologicznie. Do agregatu (z jednym gniazdem) podłącza się rozgałęźnik. Wypina się piec z gniazdka i podpina pod rozgałęźnik. Podpina się też inne urządzenia (do tego rozgałęźnika) które muszą działać. Jak uważasz, że nie mam racji to zapraszam na kurs praktyczny jak się zasila piece gazowe o mocy >60kW oraz obiekty o strategicznym znaczeniu (zasilanie awaryjne).

    3.1.11. Zabronione jest publikowanie wpisów nie zawierających merytorycznej treści, zawierających szkodliwe porady, porady nie będące próbą rozwiązania problemu oraz publikowanie identycznych wpisów następujących po sobie lub powtarzających informacje ujęte w toku dyskusji.

    3.1.9. Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.[kkas12]

    0
  • #6 15 Kwi 2014 19:55
    retrofood
    Moderator

    maurycy123 napisał:
    retrofood napisał:
    maurycy123 napisał:
    Wszystko jest ok. Agregaty tak mają. Możesz spokojnie wszystko podłączać.


    Gdzie ma podłączać? Wprost do pieca? I tak spokojnie?


    Przecież napisałem. Przeczytaj uważnie. A tobie opisze to łopatologicznie. Do agregatu (z jednym gniazdem) podłącza się rozgałęźnik. Wypina się piec z gniazdka i podpina pod rozgałęźnik. Podpina się też inne urządzenia (do tego rozgałęźnika) które muszą działać. Jak uważasz, że nie mam racji to zapraszam na kurs praktyczny jak się zasila piece gazowe o mocy >60kW oraz obiekty o strategicznym znaczeniu (zasilanie awaryjne).


    Chętnie skorzystam z zaproszenia. Chciałbym usłyszeć Twój wykład, a po nim odpowiedź na moje pytanie w jaki sposób chronisz ludzkie życie po uruchomieniu agregatu, skoro rozgałęźnik jest tam wszystkim co potrzebujesz i która norma to przewiduje.

    0
  • #7 15 Kwi 2014 20:40
    masonry
    Poziom 29  

    maurycy123 napisał:
    Do agregatu (z jednym gniazdem) podłącza się rozgałęźnik. Wypina się piec z gniazdka i podpina pod rozgałęźnik. Podpina się też inne urządzenia (do tego rozgałęźnika) które muszą działać. Jak uważasz, że nie mam racji to zapraszam na kurs praktyczny jak się zasila piece gazowe o mocy >60kW oraz obiekty o strategicznym znaczeniu (zasilanie awaryjne).


    Tak to się robi, ale chyba na Kamczatce albo w buszu, bo na pewno nie w cywilizowanym świecie.
    Łopatologicznie ci to spróbuję wytłumaczyć abyś miał szansę zrozumieć: Kolego zielonego pojęcia nie masz o tym o czym raczyłeś napisać więc nie igraj z czyimś życiem.

    0
  • #9 15 Kwi 2014 23:47
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 16 Kwi 2014 00:00
    retrofood
    Moderator

    Bronek22 napisał:
    Stosując agregat trzeba stworzyć typową sieć.
    W normach nie ma napisane, że te generatory na schematach to ma być koniecznie elektrownia.
    Musi być sieć ze wszystkimi konsekwencjami i środkami ochrony.
    Jak jest kilka urządzeń to mamy sieć.
    Dodatkowo całość musi spełniać wymogi CE.


    I w dodatku nie jest to sieć sztywna.

    0
  • #11 16 Kwi 2014 09:03
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Witam.
    To zacząłem ciekawy temat.
    Inforację o oporniku uzyskałem z:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic358710.html
    Na swoim generatorze jeszcze nie sprawdzałem, a piec co prawda mam jeszcze ze świeczką. Bez zapalacza i spr. jonizacji płomienia.
    Proszę też nie pisać o podstawach podłączenia generatora! wiem do czego służy przewód PE.
    Pozdrawiam Marek.

    0
  • #12 16 Kwi 2014 12:12
    serwisor
    Poziom 29  

    Marek Kier napisał:
    Proszę też nie pisać o podstawach podłączenia generatora! wiem do czego służy przewód PE.


    Marku, jeśli wiesz, to proszę podaj zastosowanie tegoż przewodu w twojej instalacji z generatorem.
    Piszę całkiem poważnie, nie z przekąsem.

    Dalej nie określiłeś czy agregat jest jako źródło zasilania odbiorników, czy całej instalacji, czyżbyś unikał odpowiedzi na to pytanie?

    0
  • #13 16 Kwi 2014 14:21
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Nie rozumiem czemu odbiegasz od tematu.
    mam wbity w ziemię pręt ocynkowany, jako uziom. Podłączam do niego Uziemienie generatora.
    do generatora podłączam wybrane odbiorniki - osobna instalacja, oznaczona czerwonymi gniazdkami:
    komput.
    piec co
    domofon
    siłowniki bramy
    lodówka
    ta instalacja nie ma połączenia z instalacją domową!!!

    jakim opornikiem uzyskać biegun neutralny????

    Marek

    1
  • #14 16 Kwi 2014 14:27
    serwisor
    Poziom 29  

    Znalazłeś temat, a nie doczytałeś że:

    parslej napisał:
    OK udalo mi sie skontaktowac ze znajomym i przez telefon powiedzial mi cos takiego:

    Ma piec Eurostar i tam jest jakas taka zielona kostka
    na kostce ma srubeczki i tam
    1 wkręt oznaczony jako L - jest tam kabek brązowy
    2 wkręt - nic tam nie ma
    3 wkręt oznaczony jako N - jest tam kabek niebieski i TUTAJ podpinamy jedna nóżke opornika
    Druga nóżkę opornika podpinamy do uziemnienia (sruba na obudowie do ktorej podpiety jest zolto-zielony kabel)

    Opornik 5.4 MOhm


    lobo6666 napisał:
    Przekazuję kolegom odpowiedź na moje pytanie od działu technicznego Junkersa na moje pytanie o obsługę UPSów:

    Witam serdecznie.


    Przy sieci 2-fazowej aby zabezpieczyć odpowiedni prąd jonizacji, należy zamontować rezystor (Nr kat. 8 900 431 516) pomiędzy przewodem N a podłączeniem ochronnym.

    Rezystor można kupić w Regionalnym Centrum Serwisowym (namiary na te firmy zamieszczam poniżej). Koszt ok. 1,5 zł brutto.

    Do współpracy z naszymi kotłami polecamy agregaty marki EVER.

    Serdecznie pozdrawiam
    Grzegorz Zając
    Robert Bosch Sp. z o.o.
    ul. Jutrzenki 105, 02-231 Warszawa, Polska
    http://www.junkers.pl
    KRS: 0000051814
    XIII Wydział Gospodarczy KRS Sądu Rejonowego dla m.st Warszawy
    NIP: 526-10-27-992
    Kapitał Zakładowy: 157 566 400 PLN
    Tel: +48 22 715 46 25
    Fax: +48 22 715 46 98


    Czy uzyskasz nim w agregacie biegun neutralny?
    Powinieneś móc prawidłowo uruchomić piec ...

    0
  • #15 16 Kwi 2014 15:29
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 17 Kwi 2014 20:34
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Znalazłem jeszcze taki temat:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1538584.html
    Tylko, mam agregat inwertorowy. Nie wiem czy tak go podłączając nie uszkodzę inwertera.
    Z opisu generatora: Generator inwertorowy ze stabilizacją napięcia wyjściowego (falownik cyfrowy)
    Pozdrawiam Marek.

    0
  • #17 18 Kwi 2014 09:12
    WojcikW
    Poziom 38  

    Nic nie uszkodzisz, tylko pozostają dwa problemy:
    1. Inwerter powinien na wyjściu mieć czystą sinusoidę. Pompki w przypadku przebiegu niesinusoidalnego będą się grzały.
    2. Zapewnienie ochrony przeciwporażeniowej. W tym wypadku pomoc zdalna może nie być wystarczająca.

    Bronek22 napisał:
    ...Jaka to jest sieć 2 -fazowa - nowy wynalazek speców od Junkersa. Junkers robił słynne samoloty -z zatrudnieniem fachowców wyraźnie mu nie idzie.
    Kiedyś istniały sieci dwufazowe trójprzewodowe L1, L2 i neutralny, gdzie przesunięcie fazowe między L1 i L2 wynosiło 90°. Tu pewnie chodzi o sieć jednofazową bez przewodu neutralnego, są tylko przewody fazowe L1, L2.

    0
  • #18 18 Kwi 2014 10:31
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #19 18 Kwi 2014 13:03
    WojcikW
    Poziom 38  

    Zgodnie z elektrotechniką nie można z przewodu fazowego zrobić przewód neutralny, ale obowiązująca norma taką sytuację dopuszcza. Np. gdy jeden z przewodów fazowych transformatora lub generatora jednofazowego uziemimy. Nie zmienia to faktu, że producent urządzenia ma błędy w instrukcji. Jeżeli będzie zastosowany rezystor 5,4MΩ to radził bym kupić oryginalny producenta, bo nie każdy rezystor wytrzymuje napięcie 230V 50Hz. Może też mieć wpływ na pracę takiego rezystora napięcie zapalarki, ale tego akurat nie wiem.

    0
  • #20 18 Kwi 2014 16:57
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #21 18 Kwi 2014 21:31
    jekab
    Poziom 23  

    Bronek22 napisał:
    WojcikW napisał:
    Jeżeli będzie zastosowany rezystor 5,4MΩ to radził bym kupić oryginalny producenta, bo nie każdy rezystor wytrzymuje napięcie 230V 50Hz. .

    230V AC to wytrzyma każdy rezystor. Tam jest napięcie rzędu kV, bo z 230V nie uzyska sie iskry odpowiedniej długości. Nie jest prawdą, że przebicie w powietrzu to 1kV/mm. 1 kV daje przebicie na długości ok. 0,1-0,2mm.
    Prawdopodobnie polega to na tym,że przebicie jest do obudowy, stąd potrzebny rezystor.

    Wszystko wam się pomyliło.

    Pełne nieporozumienie.

    Chodzi tu o czujnik płomienia.Prąd tam jest max kilka µA. Płynie do korpusu kotła i trzeba mu znaleźć drogę.

    Zapalarka nie ma nic z tym wspólnego

    0
  • #22 18 Kwi 2014 21:44
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 18 Kwi 2014 22:05
    JWitek
    Poziom 23  

    jekab napisał:

    Wszystko wam się pomyliło.

    Pełne nieporozumienie.

    Chodzi tu o czujnik płomienia.Prąd tam jest max kilka µA. Płynie do korpusu kotła i trzeba mu znaleźć drogę.

    Zapalarka nie ma nic z tym wspólnego

    Zapewne chodzi tu o to, że czujnik obecności płomienia korzysta z napięcia fazowego, by stwierdzić przepływ prądu spowodowany jonizacją gazu przez temperaturę (płomień). Po prostu drucik będący sondą musi mieć potencjał zbliżony do 230V względem ziemi. Przy zamianie miejscami N i L nie będzie to działało. Podobnie w sieci izolowanej (agregat). Dziwi natomiast wartość proponowanego opornika. 5Mom to "bardzo nieskuteczne uziemienie punktu neutralnego". Nawet pojemności doziemne przewodów sieci zniweczą działanie takiego układu.

    0
  • #25 18 Kwi 2014 22:16
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #26 18 Kwi 2014 23:22
    jekab
    Poziom 23  

    Cytat:
    Dlaczego Junkers każe łączyć N i PE rezystorem przy piecu -nie wiadomo.


    Panie Bronku, wiadomo czego.

    Mamy TNS w domu i gniazdko z bolcem z którego zasilamy kocioł.

    Wpinamy 5 MΩ między Korpusem kotła a N i który w normalnej pracy jest zasilany z sieci i służy do niczego.

    Mamy awarię zasilania, więc wyciągamy wtyczkę z gniazdka i podpinamy ją do pożyczonego od szwagra agregatu lub UPS-a.Wtyczkę możemy tu obracać i wszystko działa.
    W tym wypadku prąd z czujnika ma drogę przez opornik z korpusu.

    W poście do którego dałem linka jest błąd na schemacie.

    Dodano po 4 [minuty]:

    JWitek
    Cytat:
    5Mom to "bardzo nieskuteczne uziemienie punktu neutralnego". Nawet pojemności doziemne przewodów sieci zniweczą działanie takiego układu.


    Napisałeś kompletnie bez sensu

    0
  • #27 19 Kwi 2014 00:28
    JWitek
    Poziom 23  

    jekab napisał:

    JWitek
    Cytat:
    5Mom to "bardzo nieskuteczne uziemienie punktu neutralnego". Nawet pojemności doziemne przewodów sieci zniweczą działanie takiego układu.


    Napisałeś kompletnie bez sensu

    Jeżeli zadaniem opornika jest tylko galwaniczne połączenie sieci z ziemią (np. dla umożliwienia przepływu prądu stałego z z czujnika jonizacji do ziemi) to faktycznie moje uwagi nie maja sensu. Jeżeli jednak obwód czujnika wymaga, by określony przewód sieci był pod napięciem ok. 230V zmiennego względem ziemi (był "fazą"), a napięcie drugiego było bliskie zera względem ziemi, to chyba się ze mną zgodzisz, że opornik 5Mom tego nie zapewni.
    A przecież w tych kotłach podobno L z N zamieniać nie należy, choć w obu kombinacjach podłączenia "galwaniczne połączenie z ziemią" (sieć TN lub TT) występuje.

    0
  • #28 19 Kwi 2014 01:18
    jekab
    Poziom 23  

    Cytat:
    Jeżeli zadaniem opornika jest tylko galwaniczne połączenie sieci z ziemią (np. dla umożliwienia przepływu prądu stałego z z czujnika jonizacji do ziemi)


    Coś ty się uparł z tą ziemią ? Niektórzy elektrycy mają problem z uziemieniem i normami.

    Wszystko by uziemiali i czytali normy.

    W tym temacie

    Ten opornik nie ma nic wspólnego z ziemią ,uziemieniem,doziemieniem.

    Chodzi o otwarcie drogi dla prądu>lewa dziurka w gniazdku agregatu -przewód oznaczony jako L- elektroda czujnika płomienia-korpus kotła gazowego-opornik-przewód oznaczony jako N-prawa dziurka gniazdka agregatu.

    Prawa dziurka może być zmieniona z lewą i będzie działać tak samo.Korpus kotła może być uziemiony lub idealnie izolowany od ziemi z całą instalacją grzewczą.
    Uziemienie nie ma znaczenia.

    Moderowany przez Łukasz-O:

    Żaden elektryk nie ma problemu z uziemieniem, czy czytaniem norm. Mamy natomiast problem z domorosłymi "specjalistami" od wszystkiego. Czy kolega zdaje sobie sprawę z konsekwencji podłączenia zwykłego agregatu kupionego w hipermarkecie do sieci? Chyba nie.
    Dlatego nadaje ostrzeżenie # 2 jako szkodliwą poradę.

    0
  • #29 19 Kwi 2014 08:03
    WojcikW
    Poziom 38  

    Bronek22 napisał:
    230V AC to wytrzyma każdy rezystor...
    Poczytaj o rezystorach, np:
    http://www.eres.alpha.pl/elektronika/articles.php?article_id=2
    Cytat:
    "Napięcie graniczne Ugr - jest to największa wartość napięcia stałego (lub największa wartość skuteczna napięcia przemiennego), którą można doprowadzić do końcówek rezystora nie powodując jego uszkodzenia. Wartość napięcia granicznego zależy od konstrukcji rezystora, głównie wytrzymałości izolacji. Wartości napięcia granicznego są znormalizowane, np. dla powszechnie stosowanych rezystorów małej mocy wynoszą 150, 250, 350, 500 V."
    Akurat to co jest napisane w nawiasie nie jest prawdziwe, napięcie 230V AC wytrzymuje rezystor 350V, taki o napięciu 250V może nie wytrzymać z czym spotkałem się w praktyce.
    jekab napisał:

    ...Ten opornik nie ma nic wspólnego z ziemią ,uziemieniem,doziemieniem.

    Chodzi o otwarcie drogi dla prądu>lewa dziurka w gniazdku agregatu -przewód oznaczony jako L- elektroda czujnika płomienia-korpus kotła gazowego-opornik-przewód oznaczony jako N-prawa dziurka gniazdka agregatu.
    ...

    O tym to my wiemy, tylko korpus kotła gazowego jest uziemiony (a przynajmniej powinien być). Korpus kotła gazowego jest zarazem obudową i z założenia nie powinno się do obudowy podłączać obwodów czynnych urządzenia. Ze względów bezpieczeństwa lepiej rezystor podłączyć np. do zacisku GSW, a nie do obudowy urządzenia, oczywiście podłączyć tylko na czas pracy z agregatu.

    0