Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyznaczanie mocy zapotrzebowanej

bielik7777 28 Kwi 2014 00:09 3810 18
  • #1 28 Kwi 2014 00:09
    bielik7777
    Poziom 6  

    Witam, zakładam ten temat z pewnie dla większości forumowiczów banalnym pytaniem aczkolwiek dla mnie ciężkim tematem. Mianowicie w jaki sposób wyznaczyć/ przyjąć moc zapotrzebowaną dla pojedynczego obwodu elektrycznego w mieszkaniu?? Chodzi mi o obwód zasilający gniazda wtyczkowe w "standardowym" pokoju, salonie. W normach PN nie znalazłem dokładniejszych informacji na ten temat, podobnie w SEPowskich, gdzie ładnie opisane jest zapotrzebowanie tylko dla całego budynku/ mieszkania. Znalazłem jedynie informację na stronach ENEA, że pojedynczy obwód nie powinien być obciążony nie większą mocą niż 3,5 kW, ale czy przy projektowaniu przyjmuje się taką wartość, czy też niższą?

    Z góry dziękuje za odpowiedź.

    0 18
  • Sklep HeluKabel
  • #2 28 Kwi 2014 00:19
    Adam_Bandit
    Poziom 20  

    Po co Ci ta moc? Przecież obwody gniazdowe wykonane przewodem 2,5mm2 zabezpiecza się "esem" B16. A więc maksymalna moc wyniesie teoretycznie 3680 W przy obciążeniu czysto rezystancyjnym. Czyli to co znalazłeś te 3,5 kW jest jak najbardziej na miejscu.

    Dodano po 2 [minuty]:

    bielik7777 napisał:
    przy projektowaniu przyjmuje się taką wartość, czy też niższą?

    Przy projektowaniu należy uwzględnić też wiele więcej rzeczy. Istnieje też coś takiego jak współczynnik jednoczesności. Znając ilość obwodów i spodziewaną moc odbiorników można wyliczyć teoretyczne zapotrzebowanie na moc. To tak w wielkim wielkim skrócie.

    0
  • #3 28 Kwi 2014 00:24
    bielik7777
    Poziom 6  

    Moc jest mi potrzebna właśnie do doboru przekroju przewodów i zabezpieczeń. Rozumiem, że 2,5 mm2 to standard?? Przeczytałem w kilku miejscach o dobieraniu przewodów 1,5 mm2... (i to nie do obwodów oświetleniowych). Natomiast wracając do wartości mocy zapotrzebowanej. Wartość tą (3,5 kW) podałem mojemu prowadzącemu zajęcia projektowe i stwierdził on, że jest to zdecydowanie za dużo. Stąd moje wątpliwości.

    0
  • Sklep HeluKabel
  • Pomocny post
    #4 28 Kwi 2014 01:16
    Adam_Bandit
    Poziom 20  

    Bo to jest tylko moc teoretyczna, mało kiedy moc odbiorników podłączonych do gniazdek ma 3,5 kW, ale np. jak jednocześnie włączysz odkurzacz 1,5kW i suszarkę 2kW to masz te 3,5kW. Jeśli włączysz coś jeszcze do tego samego obwodu to zadziała zabezpieczenie nadprądowe. Dla odbiorników powyżej 2 kW robi się osobne obwody przewidziane tylko dla tego odbiornika, ale tak jak wcześniej wspomniałem, że suszarka może mieć i te 2 kW, tylko nikt nie robi specjalnego gniazda tylko pod suszarkę:) Tu wrzucam tabelkę z elektrowni, ale to dotyczy całego budynku, nie tylko pojedynczych obwodów gniazdowych.
    Wyznaczanie mocy zapotrzebowanej

    0
  • Pomocny post
    #5 28 Kwi 2014 02:41
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Według mnie zabezpieczenie nadprądowe przy podanej mocy nie zadziała. Przypominam, że jest coś, co na studiach podaje się jako "k". Dla wyzwalaczy zabezpieczenia nadprądowego charakterystyki B, przyjmowaliśmy k=1,5 prądu znamionowego i k=5 dla prądu zwarciowego. Ot taki szczegół.

    0
  • #6 28 Kwi 2014 19:18
    bielik7777
    Poziom 6  

    Czyli to oznacza, że zabezpieczenie nadprądowe In = 16 A zadziała przy prądzie przeciążeniowym wynoszącym I = 24 A?? Bo w takim razie, jeżeli dobrze odczytałem z normy PN-IEC60364-5-523:2001, to dla przewodów wielożyłowych Cu o przekroju 2,5 mm2 w rurze instalacyjnej w izolowanej cieplnie ścianie (sposób A2), dla 2 żył obciążonych dopuszczalna obciążalność prądowa Iz = 18,5 A (przy tot = 30oC). Więc to zabezpieczenie nie spełnia swojego zadania, a analizując chociażby projekt mojego domu przewody 2,5 mm2 są zabezpieczone wyłącznikami instalacyjnymi B16.
    Swoją drogą, to zgodnie z tą normą musiałbym jeszcze uwzględnić współczynnik poprawkowy dotyczący kilku przewodów biegnących równolegle obok siebie co jeszcze bardziej zmniejsza mi dopuszczalną obciążalność prądową... (Znalazłem kilka artykułów krytycznie podchodzących do poprawek dotyczących zdolności obciążeniowej przewodów w tej normie i nie wiem jak do tego się ustosunkować)

    P.S Dziękuje za już udzielone rady i sugestie :)

    1
  • #7 28 Kwi 2014 21:08
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda

    W tej kwestii posiłkowałbym się opracowaniem doktora Musiała.
    http://www.edwardmusial.info/pliki/iz_przewodow_i_kabli.pdf

    Bardzo klarownie wytłumaczone.

    0
  • #8 28 Kwi 2014 22:55
    Adam_Bandit
    Poziom 20  

    Źle podchodzicie do tematu, bo chodzi również o czas zadziałania. Wszystko jest na charakterystyce prądowo-czasowej. Nie można tylko patrzeć na prąd, ale na czas zadziałania przy przekroczeniu prądu znamionowego lub jego wielokrotności. Inny czas będzie np. dla 2*In inny dla 10*In, co nie oznacza, że dane zabezpieczenie nie zadziała przy prądzie 1,2*In, zadziała tylko czas będzie dłuższy.

    0
  • Pomocny post
    #9 29 Kwi 2014 09:04
    Akrzy74
    Poziom 39  

    bielik7777 napisał:
    Czyli to oznacza, że zabezpieczenie nadprądowe In = 16 A zadziała przy prądzie przeciążeniowym wynoszącym I = 24 A??

    Przeczytaj -> Link - potem przepytamy. Czasy zadziałania zabezpieczenia instalacyjnego typu "S" wylicza się dla: do 1godziny i powyżej godziny (1.45 x ln. 1.13 x ln), ot taki szczegół. :)
    Jeśli chodzi o moc zapotrzebowaną, inaczej (bardziej fachowo) podchodzi się do całych lokali, obwodów zasilających itp. a inaczej dla pojedynczych obwodów gniazdkowych czy oświetleniowych. Jak sama nazwa wskazuje, obwody gniazd są obwodami ogólnego przeznaczenia i użytkownik ma prawo do gniazda przyłączyć np. wtyczkę urządzenia przenośnego, a ograniczeniem będzie właśnie: prąd znamionowy osprzętu, Idd przewodu, zastosowane zabezpieczenie nadmiarowe (ochrona kabli/przewodów- a nie odbiornika), dlatego racjonalną decyzję podejmować można tylko wtedy, kiedy się posiada dostateczny zasób informacji.

    Amatorowi to powinno wystarczyć. Nie bez znaczenia jest też prąd znamionowy osprzętu- wtyczka, gniazdo (16A). Jest też określona max. ilość gniazd dla obwodu 230V. Przewody 1.5mm² dla obwodu gniazd stosują partacze...

    0
  • #10 29 Kwi 2014 16:07
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Akrzy74 napisał:
    Przewody 1.5mm² dla obwodu gniazd stosują partacze...


    Oraz doktorzy z Politechniki Poznańskiej. Tak, tak, sam osobiście to przerobiłem na studiach. Dla obwodu gniazd poniżej 10 sztuk wystarcza 1.5mm² - 2 godziny liczenia na zajęciach z projektowania instalacji elektrycznych.
    Można się spierać o różne rzeczy, ale tu się zgadzam - to jest partactwo. Ba, podwójne, bo wmawia się przyszłym elektrykom, że to będzie okej.

    1
  • #11 29 Kwi 2014 18:26
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    Akrzy74 napisał:
    Jest też określona max. ilość gniazd dla obwodu 230V.
    Nie żebym się czepiał...
    ale jaka jest maksymalna ilość gniazd dopuszczalna w obwodzie 230 woltów?
    I kto, lub co ją określa?
    Akrzy74 napisał:
    Przewody 1.5mm² dla obwodu gniazd stosują partacze...
    Zbyt pochopnie wydajesz opinie, Kolego. Nie wiesz kto i dlaczego oraz jakie zabezpieczenie użył, a twierdzisz autorytatywnie, że to partactwo?

    Pozdrawiam, Wiesław

    0
  • #12 29 Kwi 2014 19:51
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda

    @e-sparks, ja osobiście wolę posiłkować się tabelą numer 7 i patrzeć na obciążalność długotrwałą...
    http://www.sep.gliwice.pl/pliki/Dobor%20przewodow.pdf

    ale mogę się nie znać bo jestem tylko po studiach. Tyle w kwestii 1.5mm^2.

    0
  • #13 29 Kwi 2014 20:48
    .Jack
    Specjalista elektryk

    e-sparks napisał:
    Zbyt pochopnie wydajesz opinie, Kolego.

    Raczej chyba nie są to pochopne opinie. Tu chodzi o gniazda ogólnego przeznaczenia a nie gniazda dedykowane do określonego, stałego obciążenia.
    pol102 napisał:
    ale mogę się nie znać bo jestem tylko po studiach. Tyle w kwestii 1.5mm^2.

    O tym pewnie na studiach u kolegi nie wspomnieli, że do każdego gniazda obwodu ogólnego można wsadzić odbiorniki różnej mocy w instalacji mieszkaniowej. To jest dobra praktyka instalatora elektrycznego i projektanta a nie zadaniowe wyliczanie na wykładach.
    Cytat:
    Znalazłem jedynie informację na stronach ENEA, że pojedynczy obwód nie powinien być obciążony nie większą mocą niż 3,5 kW, ale czy przy projektowaniu przyjmuje się taką wartość, czy też niższą?

    Autorowi tematu można jedynie odpowiedzieć że dobiera się obciążenie dla przewodu YDYpżo 3x2,5 mm2 w zależności od sposobu ułożenia. A najczęściej jest to przewód ułożony w tynku. Do rączek tabelka obciążalności z normy i wynik będzie gotowy.

    0
  • #14 29 Kwi 2014 20:49
    bielik7777
    Poziom 6  

    @e-sparks, na stronie ENEA http://www.operator.enea.pl/37/dla-domu/praktyczne-porady/instalacja-domowa-1012.html , znalazłem, że liczba gniazd wtykowych w jednym obwodzie nie powinna przekraczać 10. Wydaje mi się, że ta strona to dość wiarygodne źródło??

    Natomiast gdyby ktoś mógł mi jeszcze pomóc/ oświecić w kwestii współczynników poprawkowych dotyczących prowadzenia kilku przewodów obok siebie. Artykuły zarówno pana dr inż. Edwarda Musiała, jak i Pana mgr inż. Juliana Wiatra czytałem już wcześniej, jednak nadal nie wiem jak podejść do tego zagadnienia:
    Jeżeli chciałbym poprowadzić poszczególne przewody w osobnych rurkach instalacyjnych, to czy odległość (potrzebną do skorzystania z tablic) liczę między tymi rurkami, czy też między przewodami, a więc uwzględniam to, że przewody w tych rurkach mają pewien luz??
    Zastanawiam się jeszcze nad tym, czy np. jeżeli przy wyjściu z rozdzielnicy obok siebie biegnie przez odcinek około 2 m znaczna liczba przewodów to należy to uwzględnić odpowiednim współczynnikiem poprawkowym, czy też współczynniki te uwzględnia się przy dłuższych odcinkach??
    [/quote]

    0
  • #15 29 Kwi 2014 21:36
    Akrzy74
    Poziom 39  

    e-sparks napisał:
    Cytat:
    Akrzy74 napisał:
    Jest też określona max. ilość gniazd dla obwodu 230V.

    Nie żebym się czepiał...
    ale jaka jest maksymalna ilość gniazd dopuszczalna w obwodzie 230 woltów?
    I kto, lub co ją określa?

    O tym decyduje wiele czynników, a jednym z nich jest np. długość obwodu- jeśli obwód będzie miał długość 0.5m, to max. ilość gniazd ma spore ograniczenie, no chyba, że kolega zabuduje kilka zestawów w ramce x 4, zestawy poziomo lub pionowo (dużo się zmieści), ale to już będzie " szydera"... :)
    A tak na poważnie, to: zdrowy rozsądek, pewne stare rozporządzenie*, H.Markiewicz w swoich opracowaniach lub pewna "norma SEP" - określają pewną liczbę gniazd. Nie zmienia to faktu, że należy uwzględnić praktykę obciążalności obwodów oraz ich rozległość, co nie pozostaje bez znaczenia dla RCD i SWZ - może się zdarzyć, że będą to np. 2 gniazda, a możliwe, że zdecydowanie więcej. Podobnie jest z gniazdami 230V zasilających komputery, ale tutaj chyba kolega zgodzi się ze mną, że istotna jest ilość zasilaczy impulsowych.


    *wyprzedzając pytanie- gniazda podwójne lub potrójne traktowane są jako jeden punkt odbiorczy-gniazdo.

    0
  • #16 29 Kwi 2014 21:51
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    Nie satysfakcjonuje mnie Twoja odpowiedź. Nie interesują mnie żadne czynniki, ani długość linii zasilającej obwód, obciążalność, czy praktyka, lecz CO określa maksymalną ilość gniazd. I nie chodzi mi o beletrystykę, lecz o zapisy norm, do których powinienem się stosować.

    bielik7777 napisał:
    na stronie ENEA ...... , znalazłem, że liczba gniazd wtykowych w jednym obwodzie nie powinna przekraczać 10. Wydaje mi się, że ta strona to dość wiarygodne źródło??
    Wybacz, ale wiarygodna nie jest, jak każdy dostawca energii...
    Np to:
    Cytat:
    Standardowe wysokości umieszczenia wyłączników to 1,4 m od podłogi, a gniazd w pokojach - 0,3 m w kuchni i łazience - 1,2 m.
    już mówi samo za siebie.
    Ponadto słowo "powinno" oznacza obowiązek/nakaz, a "nie powinno" zakaz. Chciałbym wiedzieć, gdzie ów zakaz można spotkać?

    Pozdrawiam, Wiesław

    0
  • Pomocny post
    #17 29 Kwi 2014 22:14
    kkas12
    Poziom 41  

    Dla mnie wyznacznikiem jest obciążalność gniazda.
    Więc odpowiednie zabezpieczenie i przekrój z tego wynikający.
    Każde gniazdo, czy obwód gniazdowy zabezpieczony mniejszą wartością niż 16A czyni i to gniazdo, i ten obwód niefunkcjonalnym gdyż każdy odbiornik (niezależnie od mocy) do tego gniazda przyłączyć można.
    A dobra stara szkoła mówiła o dziesięciu maksymalnie gniazdach na jednym obwodzie.
    I doszukiwać się wskazania tej ilości w normach sensu nie ma, gdyż się jej nie znajdzie.
    Może być jedno gniazdo do przypisane do jednego odbiornika a może być tych gniazd więcej z których połowa nie będzie praktycznie (sporadycznie) nigdy używana.

    0
  • #18 30 Kwi 2014 05:33
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda

    @e-sparks, tam gdzie kończą się przepisy, tam zaczyna się zdrowy rozsądek.

    Czy 2m zebranych do razem przewodów objąłbym współczynnikiem korygującym? Osobiście jak najbardziej. Na zajęciach z projektowania różnie to interpretowali prowadzący, ale generalnie mieliśmy zasadę przyjmowania najbardziej niekorzystnych warunków jakie można spotkać w normalnym środowisku. Taka skrajność w normalności.

    0
  • #19 06 Maj 2014 12:45
    bielik7777
    Poziom 6  

    Dziękuje wszystkim za uwagi i podpowiedzi, teraz łatwiej mi jest podejść do tego zagadnienia :D Zamykam temat.

    0