Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kontrolka informująca o przepaleniu świateł nawigacyjnych.

28 Maj 2014 12:01 2085 23
  • Poziom 6  
    Witam,

    To już mój drugi temat na forum. Jak się można zorientować jestem w trakcie tworzenia instalacji jachtowej. Kolejny pomysł i zarazem problem który chciałbym rozwiazać to tablica kontrolna oświetlenia nawigacyjnego. W standardowym jachcie wskazuje jedynie zapalenie świateł. Jednak chciałbym by jednocześnie informowała o przepaleniu żarówki. Polegało by to na zgaśnięciu kontrolki danego światła. Wygląd przykładowej tablicy w załączniku. Jeśli macie pomysł (schemat takiego układu) prośba o jego udostępnienie bądź podpowiedź jak go zaprojektować.
  • Relpol
  • Poziom 21  
    Potrzebujesz układ pomiaru prądu, tak jak to robi się w przerywaczach do kierunkowskazów.
  • Poziom 43  
    Witam!
    Są 2 proste rozwiązania:
    - szeregowo z kazdym obwodem żarówki dajesz ceweczkę (parę zwojów - zależnie od wielkości prądu) nawiniętą na kontaktronie: brak prądu w danym obwodzie i kontaktron się nie załącza, kontrolka nie świeci;
    - od każdej lampki prowadzisz światłowód do pulpitu kontrolnego, na końcu "ciemnego" światłowodu jest też ciemno.
  • Relpol
  • Poziom 6  
    Właśnie takiej porady szukałem :), dziękuję. Opcja z światłowodem odpada część świateł zainstalowana jest na maszcie (ponad 13 m) za to pomysł z kontaktorem bardzo mi się podoba. Znalazłem na Allegro coś takiego kontaktron-10x2x1-6mm-typ-no-ksk-1a35-pk-kont-x1, będzie ok? Instalacja 12V, typowa lampa nawigacyjna LED ma moc 0.54W. Nie wiem jaki prąd, musiał bym zmierzyć.

    Dodano po 1 [godziny] 6 [minuty]:

    Dodam, że pomysł z kontaktronem rozwiązał jeszcze jeden problem - alarmu pompy zenzowej - temat z innego mojego postu :) :https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=2817156&highlight=
  • Specjalista elektronik
    Moc 0.54W przy 12V to prąd 45mA - kontaktron jest za mało czuły, by wykrywać nim taki prąd.

    Można szeregowo z lampą włączyć opornik (nie za duży - dla lampy pobierającej 45mA od biedy wystarczy 0R47), a równolegle do tego dzielnik z oporników, dobrany tak, żeby napięcie z dzielnika było mniejsze, niż spadek napięcia na tym oporniku szeregowym, czyli około 10mV (może ten dzielnik z oporników z 1M i 750R); napięcie z dzielnika i z opornika podać na komparator (trzeba będzie wybrać odpowiedni, który będzie działał przy napięciu wejściowym równym albo +zasilania, albo -zasilania, w zależności od tego, gdzie się włączy opornik szeregowy) i z komparatora dostanie się sygnał, jeśli lampa została włączona, a nie pobiera prądu.

    Komparatory to są układy scalone, często są 4 w jednej obudowie 14-pinowej. Każdy komparator ma dwa wejścia (nazywane '+' i '-'), oraz wyjście typu otwarty kolektor (tranzystora NPN), który jest włączany, jeśli potencjał wejścia '+' jest powyżej potencjału wejścia '-'. Można próbować zrobić komparator na tranzystorach, ale będzie mniej dokładny (będzie potrzebny większy spadek napięcia na oporniku, żeby się nie mylił).
  • Poziom 6  
    Kwestia komparatora pewnie by załatwiła temat, jednak nie wiem czy podołam :). Przegladając internet przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł - może zastosować przekaźnik? np.
    Moderowany przez ANUBIS:

    3.1.18. Zabronione jest publikowanie informacji do źródeł, które po pewnym czasie wygasają (publikowanie odnośników do stron o charakterze krótkotrwałym).


    /przekaznik-samochodowy-motocykle-4-pin-30a-12v-on-i4216509600.html
  • Poziom 43  
    luplu napisał:
    ... typowa lampa nawigacyjna LED ma moc 0.54W ...
    i żywotność ok. 100 000 godzin pracy (= 50 lat pływania po 7 godzin co noc).
    Podejrzewam, że układ do kontroli świecenia będzie znacznie bardziej awaryjny, niż kontrolowane lampki.
  • Moderator Projektowanie
    Ale dlaczego
    _jta_ napisał:
    Moc 0.54W przy 12V to prąd 45mA - kontaktron jest za mało czuły, by wykrywać nim taki prąd.

    ?
    To nieprawda, wystarczy dobrać (nawinąć) odpowiednią cewkę do tego prądu, zapewne drutem ok. fi =0,2mm, dobrać ilość zwojów. Drut raczej jak najgrubszy, aby zmninimalizować oporność cewki, która tu moze wynosić nawet rzędu kilku Ohm - bo wtedy spadek napiecia na cewce (i zmniejszenie napięcia na żarówce) wyniesie np. 2 Ohm x 0,045A= 90mV=0,09V - bez znaczenia dla światłości żarówki.
    Dla małego kontaktronu będzie to cewka o ilości zwojów rzędu kilkuset (strzelam - przykłądowo) dla tego prądu.
    Proste jest piękne (i niezawodne) - a takim jest rozwiązanie z kontaktronem w przeciwieństwie do czujnika prądu sterującego komparator.

    A jesli ta lampa to LED (a moc rzeczywiscie na to wskazuje) to pomysł jej kontrolowania jest rzeczywiscie bez sensu, zwłaszcza takimi metodami, i tu kol. Rzuuf ma rację.
  • Specjalista elektronik
    Najprostsze rozwiązanie, to tranzystor + LED do sygnalizacji + opornik ograniczający prąd LED-a i tranzystora - na przykład tranzystor PNP, emiter do +zasilania, baza do +lampy, kolektor przez opornik i LED-a do wspólnego '-'. Wymaganie: lampa ma pobierać mniej, niż 100mA, jeśli chcesz użyć taniego tranzystora (np. BC557); do większych prądów można użyć BD136... albo bardziej złożonego układu. Z tym, że stosując ten prosty układ z tranzystorem tracisz około 0.65V z napięcia zasilania - taki jest spadek napięcia na złączu tranzystora. Można by było użyć tranzystorów germanowych, one mają mniejszy spadek napięcia... skąd je wziąć? I też mają swoje wady - dlatego je wycofano z produkcji. Aha, ten układ daje świecenie LED-a sygnalizacyjnego, kiedy lampa działa - jeśli LED ma świecić, gdy ona nie działa, to kolektor przez opornik do wspólnego '-', LED od +zasilania do kolektora.

    Jeśli chodzi o komparatory, to nadają się np. takie: LM339 (4-krotny) i LM393 (2-krotny) - oba wymagają opornika do sprawdzania przepływu prądu na -zasilania; nie nadaje się np. LM311, bo jego zakres napięć wejściowych nie obejmuje ani -zasilania, ani +zasilania.
  • Moderator Projektowanie
    Najprostsze rozwiązanie to kontaktron - bez dwóch zdań.
    Najprostsze, i najbardziej niezawodne, i najlepsze (np. mały spadek napiecia).
    Germanowe są do kupienia jeszcze - nie tylko w sklepach ale na allegro, e-bay itp. Sam mam całe pudełko, bo w pewnym momencie zorientowałem się, że idą czasy gdy germanowe będą rarytasem.

    A ten opis coś dziwny... - przecież tranzystor steruje tylko LED-a sygnalizacyjnego z pradem rzędu kilku mA - więc po co tu BD136?
  • Specjalista elektronik
    Po to, że prąd pobierany przez lampę płynie przez bazę tranzystora - i ona musi taki prąd wytrzymać.

    Z kontaktronem jest problem, o którym już pisałem: prąd lampy to 45mA, a kontaktron do zadziałania potrzebuje np. 15 amperozwojów - czyli trzeba by było nawinąć ponad 300 zwojów.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Po to, że prąd pobierany przez lampę płynie przez bazę tranzystora - i ona musi taki prąd wytrzymać.

    Można i tak - jeden opornik mniej.
    Co nie zmienia faktu, że to sposób o wiele gorszy od kontaktronu:
    _jta_ napisał:
    Z kontaktronem jest problem, o którym już pisałem: prąd lampy to 45mA, a kontaktron do zadziałania potrzebuje np. 15 amperozwojów - czyli trzeba by było nawinąć ponad 300 zwojów.

    A nawet więcej zw. bo ten kontaktron z linka potrzebuje 10-30 Azw. Ale jaki to problem? - nawet jesli nie ma gotowej, odpowiedniej cewki to się ją nawija.
  • Specjalista elektronik
    Do tego potrzeba 700 zwojów (bo ma działać niezależnie od tego, jaki egzemplarz się trafi) - powiedzmy, drut 0.1mm, 7 metrów i opór 17R, jak się starannie nawinie, spadek napięcia 0.755V przy prądzie 45mA. To może już lepiej tranzystor? Taki sam spadek napięcia (albo i odrobinę mniejszy), nie wymaga 7 metrów drutu i pracochłonnego nawijania, a kosztuje kilkanaście razy taniej.

    Można by zrobić układ z tranzystorem o mniejszym spadku napięcia - ale to wymaga dodania co najmniej diody i opornika, oraz dobrania tej diody do napięcia emiter-baza tranzystora, ewentualnie układu połączeń do konkretnego zestawu tranzystor + dioda - dla określonej polaryzacji tranzystora (NPN,PNP) są możliwe 4 takie proste układy, może dla każdego zestawu któryś z nich "podejdzie".

    Poniżej części wszystkich tych układów (różnica jest tylko w tym, jak je ze sobą połączymy):

    Kontrolka informująca o przepaleniu świateł nawigacyjnych.



    Edytuj
    Zaczynamy od zmontowania według schematu, połączenia A i B do +12V, D do masy. Potem można podłączyć LED-a albo anodą (z lewej) do +12V, a katodą (z prawej) do C, i wtedy D łączymy z masą, albo anodą do D, katodą do masy (C nie podłączamy). Z końcówek A i B jedną podłączamy do +12V, drugą do +lampy (tu też są dwie możliwości do wyboru). 2 x 2 = 4 - tyle mamy różnych możliwości podłączenia.

    Jeśli A połączymy z +zasilania, a B z +lampy, to przepływ prądu przez lampę zmniejszy prąd tranzystora; jeśli LED będzie podłączony między C, a +zasilania, to będzie świecił, jeśli między D a masę, to nie. Przy odwrotnym użyciu A i B prąd tranzystora będzie wzrastał i zachowanie LED-a będzie odwrotne. Tylko będą takie podłączenia, że prąd płynący przez lampę nic nie zmieni, bo np. LED miał od niego świecić, a świecił już i bez niego - zazwyczaj dla któregoś podłączenia A i B tak będzie, wtedy odwrotne powinno być dobre.

    Trzeba się zdecydować, czy chcemy, żeby LED-y kontrolek świeciły wtedy, gdy światła jachtu świecą, czy kiedy są włączone, a nie świecą - lepiej, żeby wszystkie były tak samo, bo inaczej będzie się mylić, który LED co oznacza.

    Uzupełnienie: R1=1R to za mało dla prądu 45mA - należałoby użyć np. 3R3. D1 może być dowolną zwykłą diodą krzemową (1N4001, 1N4148), ale wynik będzie zależał od tej diody, więc raczej nie należy brać tych diod z jakiejś kolekcji staroci, a kupić nowe, 1N4001 powinny być po 3-4 grosze, 1N4148 po 2-3 grosze, więc to nie majątek. Podobnie z tranzystorami, choć one są ciut droższe (pewnie 7-8 groszy w ilości hurtowej). Inaczej każdy egzemplarz układu może działać inaczej...
  • Moderator Projektowanie
    Dlaczego drut fi 0,1mm? - aby oporność wyszła duża? - przecież pisałem że ok.0,2mm. A można nawet i 0,5mm tylko że wtedy cewka będzie duża.
    A od takiej "pre-polaryzacji" bazy tranzystora to już prostszy będzie tranzystor germanowy o Ube=0,1V w normalnym układzie z opornikiem - czujnikiem 3R3 i opornikiem ograniczającym prąd bazy.
    Tranzystorów germanowych na allegro jest dość.
  • Specjalista elektronik
    Jak się da grubszy drut, to cewka wyjdzie większa i drut będzie _dłuższy_.

    Wspomniałem o wadzie tranzystorów germanowych, nie napisałem jaka to jest: prąd spoczynkowy, zależny od temperatury - jak będzie cieplej, to może wystarczyć do świecenia kontrolki, choć lampa będzie uszkodzona.

    Hm... a może LM334? On "usiłuje" utrzymywać napięcie około 67mV (w temperaturze pokojowej), więc takim napięciem (na oporniku 1R5) można go skłonić, żeby przestał puszczać prąd przez LED-a. Tylko cena... 2PLN.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Jak się da grubszy drut, to cewka wyjdzie większa i drut będzie _dłuższy_.

    Co za argument..."dłuższy"? - ale oporność mniejsza, wiec co ma tu za znaczenie że "dłuższy"?

    _jta_ napisał:
    Wspomniałem o wadzie tranzystorów germanowych, nie napisałem jaka to jest: prąd spoczynkowy, zależny od temperatury - jak będzie cieplej, to może wystarczyć do świecenia kontrolki, choć lampa będzie uszkodzona.

    Ja przynajmniej znam te wady bo te tranzystory pamietam, ale znowu tu używasz tego jako argument...bzdurny, bo wg Twego rozumowania na tranzystorach germanowych to nic się nie dało zrobic, bo "prądy zerowe mają".
    Zastanów się - jesli baza jest zwarta z emiterem opornikiem rzędu 4Ω (czujnik) +ok.100Ω (w bazie - ograniczenie Ib) to jak sprawny tranzystor germanowy nawet w temp. 60stC może mieć prąd zerowy rzędu kilku mA?
  • Specjalista elektronik
    Skoro w temperaturze pokojowej mają setki uA (i to tranzystory o raczej małej mocy, bo o większej mocy mają miliampery już w temperaturze pokojowej), to ile mają mieć w podwyższonej? (prąd podwaja się mniej więcej co 10 st.C).

    Drut będzie miał mniejszą oporność na jednostkę długości, ale więcej tych jednostek - co prawda nie aż tyle więcej, ale niewiele mniej. 700 zwojów fi=0.2mm to już trochę trudno będzie zmieścić na tym miniaturowym kontaktronie (choć jeszcze się da).
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Skoro w temperaturze pokojowej mają setki uA (i to tranzystory o raczej małej mocy, bo o większej mocy mają miliampery już w temperaturze pokojowej), to ile mają mieć w podwyższonej? (prąd podwaja się mniej więcej co 10 st.C).

    A więc jednak na tanzystorach germanowych nic się nie da zrobic?
    Taak, przypomnę tylko że w germanie prady zerowe mimo że wieksze niż w krzemowych, to rosną z temperaturą znacznie wolniej ( to "prąd podwaja się mniej więcej co 10 st.C).
    No i wreszcie mały opornik miedzy B-E ogranicz Ice0.

    _jta_ napisał:
    Drut będzie miał mniejszą oporność na jednostkę długości, ale więcej tych jednostek - co prawda nie aż tyle więcej, ale niewiele mniej. 700 zwojów fi=0.2mm to już trochę trudno będzie zmieścić na tym miniaturowym kontaktronie (choć jeszcze się da).

    "Nie aż tyle" - nie może Ci przez gardło )palce) przejsć proste stwierdzenie faktu, że cewka bedzie mieć mniejszą oporność?
    Nie, bo musiałbys przyznać mi rację.
  • Specjalista elektronik
    Zależy, co się chce zrobić i na jakich tranzystorach. W każdym razie trzeba uważać na prąd zerowy (bo może się okazać, że z jego powodu coś będzie działać nieprawidłowo - nie można napisać "weź byle jaki tranzystor germanowy, podłącz jak na schemacie i zadziała"), a autor jest początkujący, więc może trudniej byłoby mu to wytłumaczyć.

    Cewka będzie mieć trochę mniejszą oporność, ale nie za dużo, i trzeba by to obliczyć, a ja już jestem dość zmęczony, żeby mi się nie chciało, tym bardziej, że mam co innego (i na dodatek dość pilnego) do roboty.
  • Poziom 39  
    Kontaktrony są proste i niezawodne ale nawijanie tylu cewek z tylu zwojami dla kogoś kto się tym nie zajmuje może być żmudne i zniechęcające. Z kolei elektroniczny układ kontroli prądu byłby znacznie łatwiejszy do złożenia ale trudniejszy do zaprojektowania i wymagałby dobrego zabezpieczenia przed wilgocią. Założyciel tematu powinien zdecydować co dla niego lepsze.

    W kwestii sensowności takiego układu - oglądałem instalacje jachtowe i o ile same LEDy są może i trwałe ale na wodzie a szczególnie na morzu robią się często problemy z połączeniami, każde złącze szybko gnije, wiec układ kontroli świateł może być przydatny.
  • Specjalista elektronik
    A ja mam jeszcze jeden pomysł - tylko trzeba sprawdzić, jakie LED-y w roli kontrolek wyjdą najtaniej: albo dwa LED-y, albo LED 2-kolorowy (z 3-ma nogami) i układ na dwóch tranzystorach. Zajrzałem na Allegro, z LED-ów dwukolorowych najtańsze były ze wspólną anodą (3 za 1zł, a ze wspólną katodą 2 za 1zł).

    Pomysł jest taki: układ, w którym kontrolka nie świeci, gdy światło jest wyłączone, świeci na zielono, gdy jest włączone i działa prawidłowo, świeci na czerwono, gdy światło jest włączone, ale nie działa. Potrzebne są - oprócz LED-a 2-kolorowego, albo 2 LED-ów - 2 tranzystory (możliwie jednakowe) i kilka oporników.

    Tranzystory mają być połączone emiterami do opornika, przez który płynie prąd lampy; z kolektorów mają być sterowane kontrolki, bazy trzeba podłączyć tak, by w zależności od napięcia między emiterami przewodził jeden, albo drugi. Odpada problem niepewności, czy złącze tranzystora ma napięcie przewodzenia mniejsze, czy większe, niż dioda - mamy 2 tranzystory i wybieramy takie podział ról, żeby pasowało.
  • Poziom 43  
    Rozpatrzmy przypadek: kontrolka nie świeci.
    Możliwe przyczyny:
    - spalona(?) lampka LED (1 raz na 50 lat,
    - uszkodzone złącza "po drodze" (raz na ile lat?)
    - uszkodzony kabel,
    - uszkodzony układ sprawdzający (tym częściej, im wiecej elementów),
    - ...
    Postępowanie naprawcze (w warunkach "polowych" ?) powinno uzglednić stopień prawdopodobiństwa uszkodzenia, gdyż "automatyczna" wymiana LED może (najczęściej) nie przynieść żadnego rzultatu.

    Przy okazji: średnia niezawodność kontaktronu to 10 000 000 zadziałań.
  • Moderator Projektowanie
    Rzuuf napisał:
    Rozpatrzmy przypadek: kontrolka nie świeci.
    Możliwe przyczyny:
    - spalona(?) lampka LED (1 raz na 50 lat,
    - uszkodzone złącza "po drodze" (raz na ile lat?)
    - uszkodzony kabel,
    - uszkodzony układ sprawdzający (tym częściej, im wiecej elementów),
    - ...
    Postępowanie naprawcze (w warunkach "polowych" ?) powinno uzglednić stopień prawdopodobiństwa uszkodzenia, gdyż "automatyczna" wymiana LED może (najczęściej) nie przynieść żadnego rzultatu.

    Przy okazji: średnia niezawodność kontaktronu to 10 000 000 zadziałań.

    I tu się całkowicie zgadzam.
    Przypomina mi to próby pomiaru grubości żyletki za pomocą miarki murarskiej.
    Natomiast to:
    _jta_ napisał:
    A ja mam jeszcze jeden pomysł - układ, w którym kontrolka nie świeci, gdy światło jest wyłączone, świeci na zielono, gdy jest włączone i działa prawidłowo, świeci na czerwono, gdy światło jest włączone, ale nie działa. Potrzebne są - oprócz LED-a 2-kolorowego, albo 2 LED-ów - 2 tranzystory (możliwie jednakowe) i kilka oporników.
    Tranzystory mają być połączone emiterami do opornika, przez który płynie prąd lampy; z kolektorów mają być sterowane kontrolki, bazy trzeba podłączyć tak, by w zależności od napięcia między emiterami przewodził jeden, albo drugi. Odpada problem niepewności, czy złącze tranzystora ma napięcie przewodzenia mniejsze, czy większe, niż dioda - mamy 2 tranzystory i wybieramy takie podział ról, żeby pasowało.

    jest dla mnie niejasne.

    Mnie przyszedł jeszcze jeden pomysł - ale pod warunkiem, że instalacja i lampa jest zbudowana (albo można je przerobić) tak: w zasilaniu lampy LED istnieje układ ograniczenia pradu LED (źródło prądowe/opornik) i to kablami idzie do lampy LED, która zbudowana jest tylko z diod LED (bez układu ograniczenia pradu).
    Wówczas na lampie w czasie jej pracy panuje napiecie rzędu 2-3V i wystarczy stąd zasilić kontrolkę LED o napieciu większym od napiecia pracy LED-a lampy. Zasilić nawet nie z zacisków lampy (ciagnąć nowe przewody), ale z "wyjścia" na lampę. Oczywiscie LED-kontrolka musi mieć napiecie pracy wieksze od LED-a lampy, i musi mieć swój opornik ograniczajacy prad.
    Proszę zauważyć, że kontrolka wyłapie wszelkie błędy i awarie - np awarię styku w instalacji lampy.
  • Specjalista elektronik
    Jeśli w lampie LED jest opornik (albo układ stabilizujący prąd), do którego jest dostęp, to można od niego pociągnąć przewód do układu z kontrolką - powiedzmy, że w lampie są 3 LED-y o spadku napięcia 3,6V połączone szeregowo, wtedy na oporniku powinno być ponad 1V, a tym już łatwo wysterować tranzystor. Tylko po pierwsze to wymaga albo ciągnięcia przewodu, albo przenoszenia części układu lampy; po drugie to oznacza ingerencję w lampę, która zapewne powinna być hermetycznie zamknięta, jeśli jest przeznaczona do jachtów. Chyba, że autor już ma taki układ, że na maszcie są lampy zawierające same LED-y, a ograniczenie prądu jest w "rozdzielni" - wtedy wykorzystanie tego znacząco ułatwia zrobienie sygnalizacji działania lamp.

    Ale nie jest tak, że taka kontrolka wyłapie _wszystkie_ awarie. Jeśli kontrolka świeci, kiedy lampa jest włączona, a nie płynie przez nią prąd, to nie pokaże awarii wyłącznika (nie zaświeci, jeśli nie będzie połączenia), ani przerwy na oporniku ograniczającym prąd - będzie wyglądało na to, że wszystko jest w porządku. Lepiej, żeby kontrolka pokazywała przepływ prądu przez lampę - wtedy brak świecenia kontrolki będzie sygnalizował, że lampa nie działa... albo zapomnieliśmy ją włączyć. A może zrobić tak, że włączenie zasilania kontrolek (które będzie sygnalizowane) powoduje, że świecą kontrolki od tych lamp, przez które nie płynie prąd? To by dało potrzebną informację, a nie wymagało podwójnych LED-ów.