Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

trudny wybór... aparat do makro od 1cm i z dużym zoomem

comandos21 04 Cze 2014 21:33 10497 74
  • #31 04 Cze 2014 21:33
    2409989
    Użytkownik usunął konto  
  • #32 04 Cze 2014 21:36
    comandos21
    Poziom 18  

    aha czyli jak jest pochmurno mozna zwiekszyc iso by ciutke ostrosci bylo wiecej na fotkach?

  • #33 04 Cze 2014 21:44
    2409989
    Użytkownik usunął konto  
  • #34 04 Cze 2014 21:48
    rafal_rx
    Poziom 25  

    egocentryczny erudyt napisał:
    kwantor napisał:
    nie przeszkadza kochać fotografii

    I to podsumowanie całej dyskusji - aby coś dobrze robić trzeba to kochać!

    I jeszcze mieć choć podstawową wiedzę. A w tej dyskusji takiej brakuje :cry:
    Zwrócił ktoś w ogóle na głębię ostrości zależną od ogniskowej i od wielkości matrycy? Tak więc właśnie często kompaktami, ze względu na małą matrycę da się zrobić fajne makro, ale: trzeba zbliżyć obiektyw mocno do celu, często na 1cm. A wtedy łatwo wypłoszyć owada, czy też rzucić cień na kadr.

    Wracając do obiektywów typu zoom: najlepsze mają krotność 2 do 3-3,5 (Pentax Limited 20-40mm). Powyżej tej wartości są to obiektywy kompromisowe, nasilają się w nich wady optyczne, szczególnie na długim końcu. Ziarno na długim końcu jest spowodowane najczęściej tym, że spada jasność i kompakt podnosi czułość.

    Dodano po 3 [minuty]:

    egocentryczny erudyt napisał:
    Ostrości ubywa ze wzrostem iso, tu chodzi o to aby zdjęcie nie było poruszone.

    Znów się kłania podstawowa wiedza. Lepiej świadomie dobierać czas w zależności od ogniskowej i dalej dobrać czułość, aby zdięcie nie było poruszone. Wraz ze wzrostem czułości nie tylko rosną szumy, spada również dynamika matrycy, co oznacza mniejszą rozpiętość tonalną. Szczególnie widać to na CCD.

  • #35 04 Cze 2014 21:49
    2409989
    Użytkownik usunął konto  
  • #36 04 Cze 2014 21:54
    rafal_rx
    Poziom 25  

    comandos21 napisał:
    Tak wygląda makro w olympusie z 5cm ale zeby złapać ostrość trzeba się pobawić na maxa:/

    Kurczę, zawsze myślałem, że w makro, przy skalach gdzieś od 1:4 to ostrość ustawia się przesuwając albo przedmiot względem kamery, albo kamerę względem przedmiotu :-) I do tego przydaje się:
    1. funkcja focus peaking
    2. odchylany ekran
    3. możliwość powiększenia części kadru na ekranie

  • #37 04 Cze 2014 21:54
    2409989
    Użytkownik usunął konto  
  • #38 04 Cze 2014 21:56
    kwantor
    Poziom 38  

    comandos21 napisał:
    czyli im wiecej iso tym lepsze foty z bliska tak bo są doświetlone?

    Właśnie odwrotnie :D
    Im większe iso, tym większe szumy.
    Wracając do tych cyferek i matryc trochę poczytałem i już wiem co znaczy np. 1:3,5, jest to stosunek maksymalnego otworu do długości ogniskowej i określa jasność obiektywu, która wynosi tutaj f=3,5 na krótkim końcu. Jest to wartość mierna, ciemny obiektyw. Najlepszy będzie miał f=1,2.
    Zle też opisałem to ogniskowanie, fakt, przy maksymalnym zoomie optycznym w kompakcie ilość światła wpada przez minimalny otwór przesłony i na matrycy panuje dantejska ciemność, dodatkowo ta matryca jest mała. (egocentryczny erudyt ukłon) :D
    Dopiero prawdą jest to w przypadku zoomu cyfrowego, gdzie to obraz jest kropowany. Co i tak nie zmienia faktu, że w obydwu tych przypadkach kompakty są do bani szczególnie przy większych ogniskowych i małych matrycach.

    Proszę, czyli jak się czegoś nie wie, to wystarczy poczytać ze zrozumieniem, tu sobie schlebiłem nieco :D Jednak nic to nie zmieniło w moim życiu i nie uczyniło mnie bardziej szczęśliwym, nadal nie interesują mnie te wyliczanki, ekwiwalenty ect.

  • #39 04 Cze 2014 22:01
    rafal_rx
    Poziom 25  

    comandos21 napisał:
    Sony Cyber-shot H400 ten zaś ma duży zoom x63:)

    Chciałbym zobaczyć fotkę z tego kompaktu z długiego końca zoomu :D
    Tak w ogóle zoom jest dla leniwców. Jeden ze znanych na Świecie fotografów powiedział, że jeśli twoje foto jest złe, to dlatego, że nie jesteś zbyt blisko (ta wypowiedź jest w książce Nat. Geo.). A niestety zoom pozwala na to, aby stać w miejscu i nie myśleć, dlaczego ustawiłem taką a nie inną ogniskową i co z tego wynika. Tylko nie linczujcie, wiem, że są sytuacje, kiedy nie można podejść bliżej i trzeba użyć długiej ogniskowej.

    Na co trzeba zwrócić uwagę:
    1. wielkość matrycy - akurat małe matryce z kompaktów w makro mogą się sprawdzić
    2. obiektyw, im jaśniejszy otwór, tym większa pewność, że będzie lepszej jakości optycznej, tym niższej czułości będziemy używać, ale spadnie nam głębia ostrości (w kompaktach z małą matrycą jest i tak aż za bardzo duża)
    3. krotność zooma akurat im mniejsza, tym większa szansa na lepszą jakość optyczną obiektywu
    4. zadać sobie pytanie, czy chcę system z wymiennymi obiektywami, czy kompakt
    5. jeżeli wymienne obiektywy, to co mogę podłączyć, jakimi adapterami i ile pieniędzy będzie to kosztować
    5. jeżeli kompakt, to czy podłączę adaptery makro, i np. filtry

  • #40 04 Cze 2014 22:15
    2409989
    Użytkownik usunął konto  
  • #41 04 Cze 2014 22:19
    kwantor
    Poziom 38  

    egocentryczny erudyt napisał:
    rafal_rx napisał:
    jeszcze mieć choć podstawową wiedzę.
    miałem to dopisać, ale nie chciałem niszczyć tej miłości kwantora, co by awersji nie nabrał... ;)

    Tak trzeba mieć podstawową wiedzę, dotyczy to was obydwu..
    Jeszcze się kłócicie kto pierwszy odkrył wpływ długiego końca na ziarno, co świadczy niezbicie, że wasza katedralna wiedza jest oparta ona przeczytaniu tego i owego w necie, być może przed chwilą :|
    Ja fotografuję od 1970 roku.
    Więc kolego nie p......aj mi o możliwości awersji.
    I racz to zapamiętać, że moje rady są o tyle wartościowe, że płyną z doświadczenia, nie przepisywania tekstów.
    To znaczy, że 'przerobiłem' kilkanaście aparatów i trochę obiektywów, o których się wypowiadam.
    Czasem jest wielką sprawą udawać wielkiego mędrca w milczeniu, niż jednym słowem rozwiać wątpliwość czy jest inaczej.
    rafal_rx akurat nie podzielam zdania, że piszesz bzdury, jednak wypadało przeczytać trochę temat i nie dublować rzeczy już napisanych, to świadczy o ignoranctwie i też podstawowej wiedzy, choćby z zakresu regulaminu, czy wychowania..

  • #42 04 Cze 2014 22:49
    2409989
    Użytkownik usunął konto  
  • #43 05 Cze 2014 01:33
    D214d3k
    Poziom 39  

    Światło to światło - jak go niema trzeba użyć wyższej czułości (wyższego ISO) ale to zawsze pogarsza jakość. W fotografii amatorskiej można sobie pozwolić na wyższą czułość matrycy natomiast profesjonalista będzie się starał złapać tyle światła ile się da przez jeśli to możliwe przedłużenie czasu ekspozycji a w innej sytuacji przez doświetlenie sceny. Profesjonalista wyda kilkadziesiąt tysięcy na obiektyw który jest jaśniejszy o 2-3 wartości aby nic nie stało na przeszkodzie światłu. Profesjonalista kupi puszkę z dużą nieprzepakowaną pikselami matrycę i obiektyw o krotności 2-4 (zoom 2x-4x) lub wprost stały by uzyskać bardzo dobry efekt. Tak dobry, że nikt poza innym profesjonalistą nie jest w stanie go docenić. Niestety taki puryzm sprowadza się to do posiadania zawsze przy sobie 2-3 korpusów i kilku obiektywów i kilkudziesięciu sztuk innego osprzętu no ale to jest walka o jakość. W skrajnym przypadku profesjonalista będzie składał kilka klatek zrobionych przy wyższej czułości w celu eliminacji szumu. Na pewno zrobi zdjęcia w RAW a potem zadecyduje jaką czułość trzeba ustawić by wywołane zdjęcie było najlepsze. W skrajnych przypadkach profesjonalista założy na obiektyw filtr blokujący 95-99% światła i będzie naświetlał godzinę lub "wrzuci na obiekt" 100 błysków modelujących pełną mocą by mu nie przeszkadzały chmury, auta i turyści :). Jeśli mowa o pełnej mocy lamp profesjonalnych to mają one liczbę przewodnią 60 a lampa kompaktu 3-4 :).

    W warunkach amatorskich nie trzeba nawet nie da się postępować jak profesjonalista (chyba, że kogoś stać) ale mimo znacznie mniejszych środków możemy wiele z doświadczeń profesjonalisty skorzystać.
    Po 1 aparat ma mieć dużą matrycę z max 25 milionami pikseli czyli kompakt odpada.
    Po 2 nie używamy zooma 20x bo on jest do wszystkiego czyli do niczego gdzieś tak od 300 mm nie da się nawet przy bardzo dobrym oświetleniu zrobić zdjęcia kompaktem z ręki więc po co nam te 300 a tym bardziej 1300? Taki zoom przełoży się na tragiczną nawet jak na amatorskie warunki jakość zdjęć na skrajnych nastawach, tragiczne aberracje (jak by ktoś wylał denaturat na zdjęcie:D ) i tak dalej.
    Po 3 możemy poświęcić 50 złotych konwerter m42 bo otwiera nam drogę do bardzo tanich manualnych obiektywów. Nikt kto choć odrobinę poważnie zajmuje się makro nie ostrzy automatycznie. W makro stosuje się tak zwane ostrzenie "bujane" co oznacza, że oddalamy się kilka centymetrów od obiektu i przybliżamy by znalazł się w strefie ostrości. W makro strefa ostrości i zakres regulacji AF są tak małe, że nie ma w zasadzie innego wyjścia.
    Po 4 kupujemy zoom 2-3x chyba, że celem zabawy w fotografię jest ściganie się z koleżanką/kolegą kto ma większy zoom, więcej pikseli a w konsekwencji mniej oleju w głowie :).
    Teraz łopatologicznie - stopień spełnienia wymagań do makro:
    kompakt 50%,
    lustrzanka 80%,
    bezlusterkowiec 99%.
    Samsung NX300+18-55 + konwerter na m42 + zwykły Helios na początek.
    Masz matrycę APS-C bez wariacji z pikselami, masz uniwersalny zoom 28.8-88, masz specjalistyczny stałoogniskowy obiektyw w cenie wina z Biedronki który można też używać do portretu co Ci jeszcze potrzeba?
    W makro są specjalizacje ale o ile nie są to jakieś szybkie i płochliwe owady można sobie zarzucić 2-3 1 Watowe LEDy z odpowiednim rozproszeniem, dobrać sobie na ich barwę ręcznie balans i hajda :).

    4 cyfrowych EOSów nie czepiałbym się bo pod względem obrazowania bo nie ma wielkiej a może nawet żadnej różnicy w porównaniu do serii 3 cyfrowej.
    Dyskusje o "stałych zoomach", cyfrowych zoomach, "aparatach bez procesorów" i temu podobnych rzeczach uważam za bezzasadną :).



    Albo ja czytam co 2 linię albo nadal nie wiemy jaki jest budrzet?

  • #44 05 Cze 2014 04:26
    comandos21
    Poziom 18  

    D2.... Wreszcie ktoś i prosto to wytłumaczył:), dzięki już czaję więcej niż na początki.

    Budżet to max 1700zł o i tak na raty bym brał, problem w tym, że jestem ograniczony sklepem,, musi to być media expert i tyle. Dlatego prosiłem wyżej żebyście mi doradzili, który aparat z ich str. będzie dla mnie najlepszy

    To w końcu jak to jest z lustrzankami, trzeba mieć statyw by foty były bardzo wyraźne, podobno są drgania w nich od lustra jak robi się foty "z ręki"

    To tego
    sony alfa nex-3nlb
    rozumiem, że nie brać mimo że ma wymienne obiektywy?

  • #45 05 Cze 2014 09:19
    rafal_rx
    Poziom 25  

    comandos21 napisał:
    To w końcu jak to jest z lustrzankami, trzeba mieć statyw by foty były bardzo wyraźne, podobno są drgania w nich od lustra jak robi się foty "z ręki"


    Przede wszystkim są drgania od ręki. A drgania od ruchu lustra eliminuje się wstępnym podniesieniem lustra.

    W tym sklepie masz dużo ciekawych sprzętów. OLYMPUS XZ-2, NIKON COOLPIX AW120, COOLPIX P7800, Samsunga NX, 4/3 Olympusa i Panasonica. Jeszcze są EOS M, Nikon 1, ale te systemy to mocno dyskusyjne.

  • #46 05 Cze 2014 12:15
    przemo-lukas
    VIP Zasłużony dla elektroda

    A ja mam wrażenie, że nawet nie przejrzałeś odnośników jaki dostałeś.
    Obiektywy minionego wieku. Które warto kupić?
    Fotografia makro za niewielkie pieniądze - adaptacja szkieł M42.
    Więc wersja dla "leniuszka":
    Co ja bym kupił do makro w założonym budżecie:
    -Samsung NX2000.
    -Adapter samsung nx / m42.
    -Vivitar 28mm.
    -Pierścienie pośrednie m42 (lub mieszek makro).
    -Kabel przewód synchronizacyjny do Samsung NX. *
    -Bracket (uchwyt uniwersalny fotograficzny). *
    -Pokombinowałbym z budową dyfuzora. Tu można zbudować dyfuzor tak, aby pominąć punkty z gwiazdkami (*).

    Natomiast najprościej to kompakt z gwintem na filtr plus konwerter macro. Tu już podpowiedzi padły. ;)

  • #47 05 Cze 2014 17:29
    comandos21
    Poziom 18  

    dzięki, przejrzałem:)

  • #48 05 Cze 2014 22:02
    kwantor
    Poziom 38  

    egocentryczny erudyt napisał:
    Sama miłość to mało. To że coś kochasz nie mając o tym wystarczającej wiedzy powoduje, że wprodzasz swoimi "doświadczeniami" innych niezorientowanych w błąd, ale tego nie masz sobie za złe, bo co z tego że ktoś na forum technicznym przeczyta jak błędnie opisujesz rzutowanie obrazu na matrycę... Prawda?
    Bzdury kolego na resorach, nikt nie został wprowadzony w błąd, coś błędnie opisałem i dobrze bo zagrzmiało to o wiele groźniej i być może uchroniło kogoś przed najgłupszym zakupem na świecie- kompaku hybrydowego z maleńką matrycą, Kogoś kto zaznaczył, że kładzie pewien nacisk na dobra jakość, ostrość itp. i na pewno nie pytał o wyjaśnienie powstawania obrazu na matrycy.
    Ten ktoś nie musi znać na tą chwilę wzorów, przeliczników i procesów zachodzących w elektronice i optyce, ma na to czas i to nie jest katedra egzaminacyjna popisywaczy wiedzy teoretycznej, lecz pomoc w miarę trafnym wyborze przyszłego zakupu.
    Zauważyłem też, że nie wniósł kolega w odróżnieniu ode mnie niczego, co pomogło by komandosowi21 w wyborze sprzętu.
    Jestem doświadczonym posiadaczem takiej niepotrzebnie kupionej hybrydy, miał bym za nią całkiem przyzwoite lustro.. i poczuwam się do szkalowania tego sprzętu i odradzania jego zakupowi ludziom, którzy tylko napomykają, że chcą coś więcej niż obrazek z wakacji na tle latarni morskiej.
    Dodatkowo kolega jest osobnikiem wyraźnie nie zrównoważonym emocjonalnie, co widać w co najmniej trzech postach wcześniej: "cwaniaczku , idź spać maleńki, wlazłeś z buciorami " ect.
    My ( na pewno ja) takich ludzi też tu nie lubimy.


    Przy okazji -co to jest stały zoom?? (nie napisane w cudzysłowiu) i jaka jest bezzasadność podniesienia kwestii cyfrowego zoomu i zoomu w ogóle w aspekcie fatalnego wpływu na jakość fotografii zwłaszcza w kompaktach z filigramową matrycą?
    Wszak autor postu wyraźnie napiera na 63krotny zoom.

  • #49 05 Cze 2014 22:32
    D214d3k
    Poziom 39  

    kwantor napisał:
    Przy okazji -co to jest stały zoom??

    Stały zoom bez cudzysłowu to jest nic chyba ale może chodziło o brak zooma czyli obiektyw o stałej ogniskowej?
    Ten w cudzysłowu to w nawiązaniu do tych 2 wypowiedzi :).
    kwantor napisał:
    Jednak to powinien być "zoom" stałoogniskowy.

    egocentryczny erudyt napisał:
    Ognoskiwa obiektywu jest zawsze wartością stałą,


    Akurat też wykąpałem się w hybrydę za ponad 3 000 jakieś 200 złotych tańszą od 3 cyfrowego Canona. Ta hybryda nie była tragiczna Fuji FinePix S9600 tylko 9 milionów pikseli i tylko x 10 i aż 2.8 na jasnym końcu ale do najsłabszej lustrzanki było jej bardzo daleko. Mało tego ten model i podobne cierpiały na wadę kółka dial ale naprawiłem sobie sam dzięki dokładnej instrukcji z internetu.
    Myślę, ze dziś mogą się podobnie czuć niektórzy ludzie którzy kupią za 2-4 tysiące kompakt z rozpinanym obiektywem. Mam tu na myśli zaawansowanych amatorów dla których nie musi być małe a musi być uniwersalne. Jest taka polska platforma z między innymi blogami fotograficznymi (nie wymienię nazwy bo nie warto) i tam potrafią udowodnić, że bezlusterkowiec jest lepszy od pełnoklatkowego Canona 5D3. Są pewne specyficzne działy gdzie "rozpinany kompakt" ma przewagę i może sobie radzić lepiej niż lustro ze względu na lepszy AF pracujący na zasadzie detekcji fazy lub kontrastu oraz na możliwość ciągłego podglądu sceny. Te specjalizacje to fotografia produktowa, makro i w pewnym zakresie fotografia studyjna. Oczywiście studio tam gdzie przedział funduszy którymi dysponujemy nie pozwala na zakup czegoś z większą matrycą.

  • #50 05 Cze 2014 22:48
    kwantor
    Poziom 38  

    D214d3k napisał:
    lepszy AF pracujący na zasadzie detekcji fazy lub kontrastu oraz na możliwość ciągłego podglądu sceny

    Całkowicie zgodne, niestety w lustrzankach detekcja AF to wielkie wyzwanie dla producentów. Nigdy nie będzie doskonałe i potrafi się rozjechać od wstrzasów itp. FF BF to dość popularne słowo przy lustrach.


    Moj też ma 2.8 na krótkim 4,4 na długim (18X opt) fZ 38, jednak trzymam go, bo filmy HD kręci nieprzeciętnie. Poza tym sprzedać za 4 stówki, to też nic mądrego.

    Wracając do autora, to wyczytałem, że NX 300 jest bardziej zaawansowanym aparacikiem niż NX 2000. Nie widzę też wielkich przeciwwskazań do tego A 3000. jeśli zastosować rady przemo lukasa co do wyposażenia.

  • #51 06 Cze 2014 09:12
    przemo-lukas
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Ja do samego body nie będę się upierał. Każda z firm na dobrą sprawę produkuje sprzęt, który niewiele różni się od konkurencji (w przedziale cenowym). Dobrze jest sprawdzić ile kosztuje sam adapter i jak z dostępnością przewodów synchronizacyjnych, ale i tu chyba nie ma zbyt dużych różnic - w końcu i tak produkują to w tej samej fabryce w Chinach. A że wyższe ISO "szumią" mniej lub bardziej - no cóż - ja nie lubię jak cokolwiek szumi, więc przy makro dbam o "światło". :)

  • #52 06 Cze 2014 09:46
    kwantor
    Poziom 38  

    A w sumie tak, i nawet powiedzial bym że w nowszych body bardziej wypasionych jest wiele nie potrzebnych rzeczy jak choćby zautomatyzowane procesy odszumiania, gdzie nie można tego wyłączyć i sam ten fakt już denerwuje, bo jak ma być czysty RAW to niech by był czysty.

  • #53 06 Cze 2014 11:01
    comandos21
    Poziom 18  

    a co powiecie o nikon coolpix l330? za nie całe 700zł?

  • #54 06 Cze 2014 11:15
    D214d3k
    Poziom 39  

    Jeśli za pozostały 1000 kupisz lustrzankę lub bezlusterkowca to może być :D. Ten Nikon niema gwintu na "kubek" ani na filtr więc chyba będziesz rozszerzenia montował na taśmę. To g... nie ma nawet trybów manualnych i półautomatycznych za to ma 26x zoom. Aluzja o braku oleju chyba była zbyt zakamuflowana.
    Kupując kompakt i nakręcając soczewki, używając wbudowanych trybów makro lub super makro, dokładając Raynoxa masz JEDNĄ JEDYNĄ skalę odwzorowania. Mając coś z odłączanym obiektywem możesz dostosowywać skalę odwzorowania do potrzeb mieszkiem, zmieniając ilość pierścieni, zmieniając obiektyw i tak dalej. Co jeśli skala odwzorowania kompaktu będzie się miała nijak do Twoich potrzeb?
    Uparłeś się na kompakt z zoomem 68 razy to go kup i nie pytaj, bo to co Ci piszemy absolutnie nie wpływa na Twoją wiedzę i Twoje decyzje.

  • #55 06 Cze 2014 12:08
    comandos21
    Poziom 18  

    dobra to mam ogólnie kupić aparat cyfrowy ale nie lustrzankę z odczepianymi obiektywami?

  • #56 06 Cze 2014 13:48
    przemo-lukas
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Nareszcie. ;)
    Ja z całą pewnością tak bym zrobił. Mam prośbę. Wszystkie odpowiedzi padły. I to w sposób dość wyczerpujący. Pytaj o co chcesz, byleby nie wracać do poprzednich wypowiedzi. ;)

  • #57 06 Cze 2014 14:06
    comandos21
    Poziom 18  

    oki ale celować w kompakt z wymiennymi obiektywami "prostokąciak"czy w kompakt kształtem podobny do lustrzanek? jeszcze jedno ten sony nex z 1 posta warty uwagi czy nie?

  • #58 06 Cze 2014 15:42
    D214d3k
    Poziom 39  

    przemo-lukas napisał:
    Nareszcie. :wink:

    Ale nie do końca :D.
    comandos21 napisał:
    czy w kompakt kształtem podobny do lustrzanek?

  • #59 06 Cze 2014 17:30
    comandos21
    Poziom 18  

    oj bo może jest jakaś różnica:)

    Dodano po 1 [godziny]:

    Aha co mnie interesuje najbardziej, czy w aparatach z wymiennymi obiektywami ostrość samoczynnie jest dobierana czy trzeba się bawić z "pierścieniami" na obiektywie?

  • #60 06 Cze 2014 21:43
    przemo-lukas
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Przy obiektywach manualnych (jak sama nazwa wskazuje) ostrzenie wykonuje się ręcznie przez odsuwanie i przybliżanie systemu do fotografowanego przedmiotu (owada/rośliny itp). Ale to też już było. Jeszcze raz, przy dużych skalach odwzorowania na nic zda się automatyczne ostrzenie. ;) Słuchaj, rób jak uważasz. Ja radzę to co powyżej. A Ty zrób jak uważasz. Możesz kupić kompakt podobny do lustrzanki, tylko najlepiej aby miał gwint na filtry, wtedy możesz podpiąć dodatkowy konwerter makro (również wspominany ranox dcr 250). Ale i tu już padały argumenty czemu tego nie robić. Ale mało tego, padły też konkretne modele "kompaktów".