Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiar napięcia stałego nałożonego na napięcie sieci

stachn 11 Cze 2014 17:17 10263 65
  • #31 11 Cze 2014 17:17
    JWitek
    Poziom 23  

    oe1bba napisał:
    Ja myślę, że na te, typowe dla sieci domowej 50 Hz "ładuje" sie 16,66 Hz z Kolei. Wystarczy ze 30V sk. tej częstotliwości, żeby rdzeń wchodził w nasycenie.

    Jest to już druga wzmianka o częstotliwości 16 2/3Hz na kolei. Skąd to się bierze? Jest tak (czy było) gdzieś na Zachodzie, ale u nas?
    Po drugie każdy transformator 230V, może spokojnie pracować na 16 2/3Hz pod warunkiem, że napięcie nie przekroczy 77V. I nic się nie nasyci. A chyba takiego napięcia Kolega się nie spodziewa... Jeżeli napięcie 16 2/3Hz współistniało by z napięciem 50Hz i powodowałoby okresowe nasycanie rdzenia, na pewno byłoby to słyszalne.

    Poza tym, proponowanie pomiaru za pomocą wejścia audio, z kondensatorem odcinającym składową stałą (która zapewne jest przyczyną całego zjawiska), to średni pomysł.

  • #32 11 Cze 2014 17:33
    oe1bba
    Poziom 10  

    Witajcie Elservice i inni koledzy zainteresowani teorią trafa,
    na tej stronie znalazłem pasujące do tematu grafiki i wzory.
    Poniższa grafika przedstawia wektory napięcia(V), prądów(I) i strumienia(Φ) dla trafa:
    Pomiar napięcia stałego nałożonego na napięcie sieci
    (komentarz na grafice zawiera błąd - to jest sytuacja ani no-load, ani on-load. Popatrzcie na w/w stronę, wszystko będzie jasne.)
    Przy obrazku znajduje się taki komentarz:(wielkość I2' oznacza I2 przeliczony przez przekładnię trafa)
    This extra primary current I2′ produces extra flux φ′ in the core which will neutralize the secondary counter flux φ2.
    Hence the main magnetizing flux of core, Φ remains unchanged irrespective of load.
    Na powyższej grafice widać, że prąd magnesowania Iµ jest w fazie ze strumieniem Φ i obie te wielkości są, jak pisze kolega elservice, związane wzorem B=µ*H. Ale to B w tym wzorze jest stały i zależny tylko od:
    E = 4,44*Φ*f*n gdzie n=liczba zwojów, f=częstotliwość, Φ=strumień. (patrz tutaj)
    Ze wzoru wynika (po wyniesieniu Φ przed znak równości), że strumień Φ NIE ZALEżY OD PRąDU. Jeżeli strumień jest niewolnikiem napięcia, to prąd magnesujący musi być niewolnikiem strumienia. Jest to zresztą opisane na powyższej stronie.
    Sławne 12A przy obecności "śmieci" na sieci 50Hz to jest wektorowa suma prądów Iw oraz Iµ dla sytuacji, kiedy prąd magnesowania Iµ osiąga nasycenie rdzenia. Bez nasycenia rdzenia cosΘ takiego transformatora będzie dosyć duży (bo zależny głównie od prądu czynnego w obciążeniu), kiedy jednak rdzeń wchodzi w nasycenie, to udział prądu Iµ wzrasta niezmiernie starając się pokryć niedobór strumienia, bo µ(H) leci do zera i cosΘ również leci do ZERA, bo Iµ jest w fazie z Φ, a ten biegnie 90° z tyłu za V.
    Piszcie, jak wam to nie pasuje.
    Pozdrawiam,
    Bogusław

  • #33 11 Cze 2014 17:59
    JWitek
    Poziom 23  

    oe1bba napisał:

    Ze wzoru wynika (po wyniesieniu Φ przed znak równości), że strumień Φ NIE ZALEżY OD PRąDU. Jeżeli strumień jest niewolnikiem napięcia, to prąd magnesujący musi być niewolnikiem strumienia. Jest to zresztą opisane na powyższej stronie.
    Sławne 12A przy obecności "śmieci" na sieci 50Hz to jest wektorowa suma prądów Iw oraz Iµ dla sytuacji, kiedy prąd magnesowania Iµ osiąga nasycenie rdzenia. Bez nasycenia rdzenia cosΘ takiego transformatora będzie dosyć duży (bo zależny głównie od prądu czynnego w obciążeniu), kiedy jednak rdzeń wchodzi w nasycenie, to udział prądu Iµ wzrasta niezmiernie starając się pokryć niedobór strumienia, bo µ(H) leci do zera i cosΘ również leci do ZERA, bo Iµ jest w fazie z Φ, a ten biegnie 90° z tyłu za V.

    Tego nikt nie kwestionuje. Ale my się tu zastanawiamy, jakie napięcie nasyca rdzeń i jak je zmierzyć...

    Chyba zaczynam rozumieć, skąd te 16 2/3Hz;)

  • #34 11 Cze 2014 18:29
    oe1bba
    Poziom 10  

    JWitek napisał:
    oe1bba napisał:

    Ze wzoru wynika (po wyniesieniu Φ przed znak równości), że strumień Φ NIE ZALEżY OD PRąDU. Jeżeli strumień jest niewolnikiem napięcia, to prąd magnesujący musi być niewolnikiem strumienia. Jest to zresztą opisane na powyższej stronie.
    Sławne 12A przy obecności "śmieci" na sieci 50Hz to jest wektorowa suma prądów Iw oraz Iµ dla sytuacji, kiedy prąd magnesowania Iµ osiąga nasycenie rdzenia. Bez nasycenia rdzenia cosΘ takiego transformatora będzie dosyć duży (bo zależny głównie od prądu czynnego w obciążeniu), kiedy jednak rdzeń wchodzi w nasycenie, to udział prądu Iµ wzrasta niezmiernie starając się pokryć niedobór strumienia, bo µ(H) leci do zera i cosΘ również leci do ZERA, bo Iµ jest w fazie z Φ, a ten biegnie 90° z tyłu za V.

    Tego nikt nie kwestionuje. Ale my się tu zastanawiamy, jakie napięcie nasyca rdzeń i jak je zmierzyć...

    Chyba zaczynam rozumieć, skąd te 16 2/3Hz;)

    Schemat sondy różnicowej powinien dać odpowiedź nawet przy skokowym dodaniu kilkunastu woltów DC do fali 230V 50Hz. Karta audio ma dosyć niską dolną graniczną (rzędu pojedyńczych Hz), więc skok DC będzie doskonale widoczny jako "wyskok" aperiodyczny ze stałą czasową karty właśnie. W momencie zanikania injection DC będzie znowu widoczny taki "wskok" w stronę 0V.
    W technice rejestracyjnej przebiegów prądu stałego chętnie stosuje się chopper, czyli siekaczkę przebiegów dowolnie wolnozmiennych na falę prostokątną 10-200kHz. Myślę o tym, że można pociąć falę 50Hz jakąś wielokrotną częstotliwości sieci, wtedy problem z graniczną karty audio znika. Problem wyłania się z innej strony: pociętą falę 50Hz prostokątem np. 300Hz będzie można zapisać na pc-cie z próbkowaniem przynajmniej 3000sps - ale zawsze synchronicznie z chopperem.
    Pozdrawiam,
    Bogusław

  • #35 11 Cze 2014 19:43
    stachn
    Poziom 17  

    Nie jestem trakcyjnikiem i nie wiem skąd się biorą i jakie są faktycznie harmoniczne. Wiem natomiast jak na jednej stacji w obrębie której jest podstacja zachowywały się obwody torowe pracujące na różnych częstotliwościach - od kilku kHz do kilkudziesięciu kHz. Fajnie to wyglądało na pulpicie nastawczym jak ciężki pociąg ruszał spod semafora. Na pulcie była piękna dyskoteko - zależało od poboru prądu ( chyba) lokomotywy tak zmieniały się zajętości torów (różne częstotliwości pracy obwodów torowych). Po założeniu filtrów z tego co wiem to na częstotliwość 800 i 1600 Hz a może i innych sytuacja uległa drastycznej poprawie. Nic niepożądanego się nie dzieje ( pod warunkiem, że filtry są na podstacji włączone). Jak nie było filtrów na podstacji to coś tam jakieś dławiki tymczasowo zastosowali przy zasilaniu urządzeń. Konkretów nie znam. Wiem tylko, ze była niezła "wojna" pomiędzy służbami.
    Odnoście napięcia sieci - jest to napięcie stałe pulsujące. Poza tym lokomotywy ( ich silniki) też jakieś zakłócenia sieją ( chyba). Do tego dochodzi kiepska jakość sieci powrotnej ( kradzieże).

    Prawdopodobnie jest to wytłumaczone tutaj http://www.pe.org.pl/abstract_pl.php?nid=8081 ale nie po polsku więc dla mnie nieprzydatne. :cry:

  • #36 11 Cze 2014 21:39
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #37 12 Cze 2014 00:46
    jekab
    Poziom 23  

    JWitek napisał:
    oe1bba napisał:

    Ze wzoru wynika (po wyniesieniu Φ przed znak równości), że strumień Φ NIE ZALEżY OD PRąDU. Jeżeli strumień jest niewolnikiem napięcia, to prąd magnesujący musi być niewolnikiem strumienia. Jest to zresztą opisane na powyższej stronie.
    Sławne 12A przy obecności "śmieci" na sieci 50Hz to jest wektorowa suma prądów Iw oraz Iµ dla sytuacji, kiedy prąd magnesowania Iµ osiąga nasycenie rdzenia. Bez nasycenia rdzenia cosΘ takiego transformatora będzie dosyć duży (bo zależny głównie od prądu czynnego w obciążeniu), kiedy jednak rdzeń wchodzi w nasycenie, to udział prądu Iµ wzrasta niezmiernie starając się pokryć niedobór strumienia, bo µ(H) leci do zera i cosΘ również leci do ZERA, bo Iµ jest w fazie z Φ, a ten biegnie 90° z tyłu za V.

    [b]Tego nikt nie kwestionuje.[/b] Ale my się tu zastanawiamy, jakie napięcie nasyca rdzeń i jak je zmierzyć...

    Chyba zaczynam rozumieć, skąd te 16 2/3Hz;)


    Ja to wszystko kwestionuję.

    Jesteście mistrzami z wyciągania złych wniosków z poprawnych wzorów.

    Strumień w rdzeniu zależy o prądu a prąd zależy od napięcia.

    Wszystkie te wielkości zależą od siebie

  • #38 12 Cze 2014 11:05
    elservice
    Poziom 15  

    Witam

    Mnie kolego głównie chodzi o sformułowanie

    oe1bba napisał:
    Powstają niebotyczne amperozwoje, które mimo szczerych chęci trafa nie są w stanie "dogonić" indukcji (B)

    które w pośpiechu kolega napisał.
    Nie ma przesunięć czasowych pomiędzy nateżeniem pola H a prądem magnesującym Iµ.
    A to ta składowa rośnie w wyniku podmagnesowania rdzenia prądem stałym.
    Nie ma też przesunięć czasowych pomiędzy strumieniem Φ a indukcją B.

    oe1bba napisał:
    Na powyższej grafice widać, że prąd magnesowania Iµ jest w fazie ze strumieniem Φ ...

    W końcu kolega to zauważył. Ale z resztą wypowiedzi trudno mi się zgodzić.
    oe1bba napisał:
    ... i obie te wielkości są, jak pisze kolega elservice, związane wzorem B=µ*H. Ale to B w tym wzorze jest stały i zależny tylko od:
    E = 4,44*Φ*f*n gdzie n=liczba zwojów, f=częstotliwość, Φ=strumień.

    Podana zależność opisuje związek pomiędzy indukcją B a natężeniem pola H.
    Nie widzę związku między tą zależnością a podanym przez kolegę wzorem
    na wartość skuteczną indukowanej SEM.
    W kolegi wzorze Φ to maksymalna wartość strumienia.
    Wzór jest słuszny dla napięć sinusoidalnych i nic nie mówi o prądzie.
    Sugerowałem koledze odszukanie wzoru na indukowaną SEM.

    e = - dΦ/dt

    Z tego wzoru wyprowadza się wzór podany przez kolegę.

    Dodano po 2 [godziny] 17 [minuty]:

    Bronek22 napisał:
    Z tego wynika,że jestęś kompletnym amatorem, który nie ma zielonego pojęcia o magnetykach. Także o teorii pola.

    W nawiązaniu do teorii pola to od kiedy przenikalność magnetyczna jest wielkością wektorową.

    Widzę, że kolega lansuje nie tylko alternatywną elektrotechnikę ale i alternatywny rachunek wektorowy.

  • #39 12 Cze 2014 12:00
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #40 12 Cze 2014 12:09
    stachn
    Poziom 17  

    No więc sprawa wygląda tak:
    Pomiar prądu zasilającego z sieci - bez taboru elektrycznego w pobliżu wynosił 2.5A.
    Te same obwody ale przy jeździe trakcji elektrycznej - prąd dochodził do 8.2 A przy czym napięcie stał w sieci AC 220 V mierzone przyrządem JT-168 na zakresie pomiaru napięcia DC wynosiło do 10 V. Czym większy prąd tym większe napięcie DC w sieci.
    Pomiar prądu w tym samy, czasie ale w obwodach zasilanych z przetwornicy wynosił 1,4 A i był stabilny.
    Wniosek - powodem usterki jest napięcie stałe w sieci zasilania - prawdopodobnie w związku z oddziaływaniem sieci trakcyjnej ( wygląda na sieć powrotną).

  • #41 12 Cze 2014 12:39
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #42 12 Cze 2014 12:39
    elservice
    Poziom 15  

    Bronek22 napisał:
    Przenialność nie ale indukcja tak.
    Wektor x skalar daje wektor.

    Zapomniał kolega dodać, że o tym samym kierunku i zwrocie bo przenikalność
    magnetyczna nie jest liczbą ujemną.
    A tym samym nie ma przesunięć czasowych między B i H.
    Źle interpretuje kolega zjawisko pętli histerezy

    Bronek22 napisał:
    Żeby wektor indukcji zmienił znak, domeny muszą się obrócić, to wymaga czasu.

    Ciekawe co na to transformatory i dławiki w.cz.

    Kolego stachn

    Poziom napięcia 10V DC świadczy, że sieć powrotna jest OK.
    Przyczyną jest uszkodzenie lub błędnie wykonana instalacja zasilająca.

  • #43 12 Cze 2014 12:52
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #44 12 Cze 2014 12:55
    stachn
    Poziom 17  

    Możliwe - już piszą odpowiednie notatki do służby energetyki. Niech się oni o to martwią. Jedno jest pewne - cokolwiek się teraz stanie to będzie wina energetyków a nie automatyków.

  • #45 12 Cze 2014 14:12
    elservice
    Poziom 15  

    Bronek22 napisał:
    Te materiały maj z reguły znacznie mniejsze "u". Co dla w.cz. jest bez znaczenia.


    W literaturze podaje się że przenikalność magnetyczna ferrytów jest większa od
    blach transformatorowych. Więc nie to decyduje o ich zastosowaniu w w.cz.
    Ale blacha transformatorowa jest dużo tańsza i dlatego z niej budujemy transformatory większe ale tańsze.

    Kolega nie doczytał ale natężenie pola zależy od składowej magnesującej Iµ, a nie
    od prądu wypadkowego. Strumień w rdzeniu jest opóźniony względem wywołującego go napięcia sinusoidalnego o 90°.
    I takie same opóźnienie ma składowa magnesująca Iµ.
    Gdy występują zjawiska o których pisze kolega to pojawia się składowa czynna
    zgodna w fazie z napięciem czyli wyprzedzająca strumień o 90°.

    Zależność B = µ * H (gdzie H i B to wielkości wektorowe , a µ to wielkość skalarna) to podstawa
    elektromagnetyzmu i żadne kolegi wywody nie skłonią świata nauki do zmiany tej zależności.
    Ale kolega słynie z głoszenia śmiałych tez, więc kto wie?

  • #46 12 Cze 2014 15:33
    vihajster
    Poziom 12  

    Wracając do meritum sprawy.
    Pomiar małego napięcia stałego na tle dużego napięcia przemiennego
    nie stanowi żadnego problemu. Większość współczesnych multimetrów
    cyfrowych to umożliwia, trzeba tylko dokładnie sprawdzić to w
    dokumentacji. Ja od ładnych paru lat używam multimetru
    Brymen BM511 (bardzo jestem z niego zadowolony),
    on ma na zakresie miliwoltów (50 mV i 500mV)
    wytrzymałość podaną 600V DC i 600V AC RMS. Więc może
    zmierzyć to co chcesz bez problemu. Trzeba tylko pamiętać
    o współczynniku tłumienia zakłóceń szeregowych NMRR.
    Dla tego miernika NMRR>60dB, czyli 230 V RMS (325V PEAK),
    może wprowadzić błąd pomiaru napięcia DC rzędu 300mV.
    Wiele multimetrów (ale nie tych z marketu za 20zł) ma podobne
    możliwości.
    A co do dyskusji o magnesowaniu rdzenia transformatora, to
    wiele osób nie uwzględnia faktu, że zupełnie inne zależności
    obowiązują przy prądzie stałym i prądzie (a właściwie napięciu)
    przemiennym. Generalnie rzecz biorąc, przy prądzie stałym
    pole magnetyczne w rdzeniu jest zależne od wartości
    prądu płynącego w uzwojeniu magnesującym.
    Natomiast przy przemiennych sygnałach, istotne staje się
    napięcie zasilające uzwojenie magnesujące, indukcja w rdzeniu
    powstanie taka, aby indukowana siła elektromotoryczna
    zrównoważyła napięcie zasilania (dodatkowo trzeba pamiętać
    o spadkach napięć na rezystancji i indukcyjności rozproszenia
    uzwojenia magnesującego). Natomiast prąd magnesujący popłynie
    taki, aby w rdzeniu uzyskać odpowiednią indukcję.
    I to opisuje ten słynny wzór zaczynający się od tajemniczej liczby
    4,44 (to jest tak nawiasem mówiąc 4x1,11, a 1,11 to jest oczywiście
    wsp. kształtu dla sinusa, B jest maksymalne, U jest skuteczne).
    Ponieważ ch-ka magnesowania rdzenia jest nieliniowa, prąd będzie
    odkształcony przy sinusoidalnym napięciu. Prądu więc nie
    możemy wymusić sobie sami, prąd ustali się sam odpowiednio
    do napięcia które dołączymy do uzwojenia magnesującego.
    Natomiast sprawa się komplikuje, gdy będzie składowa stała
    i składowa przemienna jednocześnie. Ale to też nic nowego
    i tajemniczego, po prostu pole stałe i przemienne zsumują się,
    tylko że z chwilą gdy rdzeń zacznie się nasycać, gwałtownie
    wzrośnie prąd magnesujący, co może właśnie uszkodzić transformator.
    Ale ten efekt ma też pożyteczne zastosowania, np. w transduktorach,
    wzmacniaczach magnetycznych itp.
    Pozdrawiam,

    Dodano po 25 [minuty]:

    elservice napisał:

    Zależność B = µ * H (gdzie H i B to wielkości wektorowe , a µ to wielkość skalarna) to podstawa
    elektromagnetyzmu i żadne kolegi wywody nie skłonią świata nauki do zmiany tej zależności.

    Traktując B i H jako wektory musimy być ostrożni, bo łatwo tu o nieporozumienie
    i całkowicie zbędną, jałową dyskusję. B i H możemy traktować jako wektory
    w sensie geometrycznym w przestrzeni trójwymiarowej, oraz jako
    wirujące wektory na płaszczyźnie dwuwymiarowej, reprezentujące sygnały
    zmienne w czasie, przy czym jeśli nie są one sinusoidalne (a H nie jest
    sinusoidalne, gdy B jest sinusoidalne, a rdzeń jest nieliniowy), to sprawa
    dodatkowo się komplikuje z opisem przebiegu odkształconego.
    Więc zawsze musimy wyjaśnić, w jakim sensie stosujemy pojęcie wektor.
    Poza tym trzeba pamiętać, że chociaż B i H są wektorami, to obowiązują
    również dla nich pewne zależności, w których występują one jako skalary.
    Każdy wektor ma długość (moduł), a długość wektora jest już skalarem.
    Np. ten wzór zaczynający się od 4,44 obowiązuje dla wielkości skalarnych,
    chociaż B i U są jako takie wektorami, przy czym B jest wektorem
    "w podwójnym sensie" , a U tylko "w pojedynczym" (przynajmniej w tym
    problemie z transformatorem, gdzie U jest różnicą potencjałów na zaciskach
    uzwojenia, bo w ogólności możemy rozpatrywać wektor napięcia w
    przestrzeni trójwymiarowej, ale w tym zagadnieniu nie ma to zastosowania).
    Tak więc podsumowując, część powyższej jałowej dyskusji wynika również
    z wzajemnego niezrozumienia się dyskutantów.
    Pozdrawiam,

  • #47 12 Cze 2014 20:43
    oe1bba
    Poziom 10  

    Halo Stachn,
    publikację, którą podałeś w swoim poście o problemach występujących w sieci trójfazowej na Kolei Transyberyjskiej czyta się jak kryminał. Tam jednakowoż problem jest zupełnie innego typu - tam występuje olbrzymia asymetria faz i olbrzymie, nieskompensowane prawdopodobnie żadnym "filtrem" moce bierne. Dokuczliwość tamtejszej sieci kolejowej muszą odczuwać też mieszkańcy okolic przystanków, czy nastawni, bo część gigantycznie zaśmieconej sieci kolejowej "idzie" do zasilania "non-traction consumers". W artykule jest pokazany oscylogram prądu trzech faz na jednym przystanku, na którym dwie fazy mają prąd "w fazie!", a trzecia pracuje, jak zero dla tamtych dwóch - horror. Oni zasilają tam trakcję napięciem 25kV uzyskanym z kolejowej sieci 220kV. W lokomotywie jest całofalowy prostownik sterowany (nie doczytałem się, czy to jest falownik oddający do sieci moc hamowania), który prawdopodobnie nie ma własnej utylizacji produktów wycinania z sinusa potrzebnego dla silników DC prądu.
    Za moich studenckich czasów miałem laborkę z trakcji prądu zmiennego, ale wtedy silnik synchroniczny AC napędzał kilkutonową prądnicę DC, której wzbudzenie (rotor) było regulowane w wielkości i ze zmianą kierunku, a ona (chyba napięciem 7kV DC) zasilała silniki na osiach. Były więc tam dwie, wielotonowe maszyny, których przy stosowaniu prostownika sterowanego brak, ale żeby nie "połykać" harmonicznych w lokomotywie, to już dla mnie jest "lekka" przesada. Wspomniane maszyny posiadały jednak tryb rewersyjny - hamowanie na sieć.
    Tyle mi dostarczyłeś rozrywki, hi...
    Było tutaj w międzyczasie kilka wypowiedzi na temat wyższych harmonicznych w napięciu sieci. Ja bym tutaj (w tym temacie) to zagadnienie pominął. Transformator żelazny posiada stratność rosnącą z kwadratem częstotliwości, wszystko idzie na ciepło w żelazie, żadnego nasycania rdzenia, które daje duże straty w miedzi nie można się tutaj w "zwykłych" warunkach spodziewać.
    Temat dodawania DC do AC zainteresował mnie również analitycznie.
    Dla małych kątów wartość sinφ=φ (wyrażane w RAD), więc jeżeli dodawane DC jest (w mojej ocenie) mniejsze, jak 10% Vpp/2, to "ubytek", albo "przyrost" długości półfali jest proporcjonalny do udziału DC w AC Vpp/2. Jasne jest, że interesują nas tylko "przyrosty" długości półokresu, bo te inne będą miały wartość szczytową napięcia pomniejszoną o DC. Wnioskując dalej proponuję precyzyjnie mierzyć czas trwania pomiędzy sąsiednimi i parzystymi zero-crossings. Różnica czasów sąsiednich połówek sinusa pozwala wykryć DC, 16.66Hz i inne, wyższe śmieci, ale kiedy są one asynchroniczne z 50Hz.
    Na tej stronie opisano nieskomplikowany detektor zero-crossing. Kondensator zasilający transoptor przepuszcza tylko "haczyki", które powstają przy komutacji diod mostka. Moment komutacji zależy także od offsetu DC.
    To by było na tyle,
    pozdrawiam,
    Bogusław.

  • #48 12 Cze 2014 20:49
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #49 13 Cze 2014 10:12
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #50 13 Cze 2014 10:38
    elservice
    Poziom 15  

    vihajster napisał:
    Natomiast prąd magnesujący popłynie
    taki, aby w rdzeniu uzyskać odpowiednią indukcję.

    Ja bym w tym miejscu napisał tak:
    Natomiast prąd magnesujący popłynie
    taki, aby w rdzeniu uzyskać odpowiednią stromość
    (szybkość zmian, wartość pochodnej) indukcji.

  • #51 13 Cze 2014 11:26
    vihajster
    Poziom 12  

    elservice napisał:
    vihajster napisał:
    Natomiast prąd magnesujący popłynie
    taki, aby w rdzeniu uzyskać odpowiednią indukcję.

    Ja bym w tym miejscu napisał tak:
    Natomiast prąd magnesujący popłynie
    taki, aby w rdzeniu uzyskać odpowiednią stromość
    (szybkość zmian, wartość pochodnej) indukcji.

    Słuszna uwaga, ale i tak się chyba za bardzo rozpisałem,
    więc już pod koniec trochę skracałem upraszczając.
    Pisząc "odpowiednią indukcję" miałem na myśli taką,
    która spowoduje zaindukowanie "odpowiedniego napięcia" :)
    Pozdrawiam,

  • #52 13 Cze 2014 12:04
    elservice
    Poziom 15  

    Nie wiem czy kolega się za bardzo rozpisał, bo wyszło z tego dobre posumowanie dyskusji.
    Pozdrawiam.

  • #53 13 Cze 2014 12:27
    oe1bba
    Poziom 10  

    @Koledzy Vihajster i Elservice:
    W moim rozumieniu fizyki trafa, o wpływie indukcji (czyli napięcia sieciowego na uzwojeniu) na prąd magnesujący piszecie ZUPEłNIE TO SAMO.
    Pozdrawiam,
    Bogusław.

  • #54 13 Cze 2014 12:34
    jekab
    Poziom 23  

    vihajster napisał:
    elservice napisał:
    vihajster napisał:
    Natomiast prąd magnesujący popłynie
    taki, aby w rdzeniu uzyskać odpowiednią indukcję.

    Ja bym w tym miejscu napisał tak:
    Natomiast prąd magnesujący popłynie
    taki, aby w rdzeniu uzyskać odpowiednią stromość
    (szybkość zmian, wartość pochodnej) indukcji.

    Słuszna uwaga, ale i tak się chyba za bardzo rozpisałem,
    więc już pod koniec trochę skracałem upraszczając.
    Pisząc "odpowiednią indukcję" miałem na myśli taką,
    która spowoduje zaindukowanie "odpowiedniego napięcia" :)
    Pozdrawiam,


    To już nie fizyka tylko jakaś filozofia.

    W rozważaniach odpłynęliście całkowicie.

    Nie lepiej pisać tak....

    W przewodzie elektrycznym popłynie taki prąd by uzyskać odpowiednią gęstość.Też śmiesznie

    A tak na poważnie proponuję zapoznać się z pojęciem "indukcja magnetyczna".

    Podpowiem że jest to też współczynnik.

    Definicja Henra się kłania i zachowanie cewki po podłączeniu do źródła napięciowego.

    Indukcja ,indukcyjność,napięcie magnetyczne,opór magnetyczny,przewodność magnetyczne,natężenie pola,strumień magnetyczny,gęstość strumienia.

    Podpowiem że niektóre pojęcia się dublują i nie są czystą definicją

    Generalna zasada to ..prawo zachowania energii,prąd ,napięcie i czas;.

  • #55 13 Cze 2014 13:16
    oe1bba
    Poziom 10  

    @Bronek22
    Elementem wymuszającym prąd w trafie jest napięcie sieci i zawartość jej harmonicznych.
    Może tak być, że do tej samej fazy miękkiej sieci sąsiad włączy kilowatowe urządzenie z prostownikiem zasilającym np. grzałkę i wprowadzi tym napięciowy offset DC do sieci. Jego prostownik pracuje na podstawowej, harmoniczne powstają też, największe na krótko przed i po komutacji jego prostownika, ale DC może wywołać w Twoim trafie zwiększenie strat na magnesowanie przez nasycanie w tej połówce, której nie wykorzystuje sąsiad. Napięcie szczytowe jest w tej połówce większe jak 230*√2 o dodatkowy spadek napięcia przez niezbalansowany pobór sąsiada. Tym samym on produkuje drugą harmoniczną i jej dzieci, a Twoje nasycające się trafo - szóstą harmoniczną i jej parzyste dzieci (na oko - bo jest to trzecia harmoniczna w co drugiej połówce).
    Piszę celowo "dzieci", bo są one wynikiem rozpisania produktów detektora na szereg Fouriera.
    Chciałem tym przykładem pokazać, że nie mamy większego wpływu na harmoniczne w pierwotnym prądzie trafa, bo ono "tylko" próbuje się dopasować.
    Straty w żelazie powstają dla każdej harmonicznej "osobno". Można wykonać ciekawy test polegający na zasilaniu trafa napięciem prostokątnym 50HzAC. Dzieje się to często przy tzw. power inverter z 12VDC na 230VAC (kamperzy znają to urządzenie doskonale). Na wyjściu 230V takiego elementu jest bardzo ciekawie. Nowsze modele posiadają przeciwsobny stopień mocy z ujemnym, napięciowym, zależnym od amplitudy sprzężeniem zwrotnym, które "stara się" jakoś uformować sinus. Ale starsze robią to brutalnie wydając prostokąt z nieco stępionymi zboczami. Na tych zboczach właśnie widać, od jakich częstotliwości żelazo już wyżej "nie może". Wystarczy poskładać ze sobą 6 (2*PI) takich czasów narastania i mamy minimalny okres harmonicznych trafa. Inwertery mocy z najwyższej półki są zbudowane zupełnie jak wzmacniacze akustyczne (z najwyższej półki i o najwyższej mocy), czyli z PWM.

    Poglądowy schemat urządzenia małej mocy nowoczesnego typu jest tutaj.

    Pozdrawiam,
    Bogusław.

  • #56 13 Cze 2014 15:18
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #57 13 Cze 2014 16:38
    jekab
    Poziom 23  

    oe1bba

    Cytat:
    Na wyjściu 230V takiego elementu jest bardzo ciekawie. Nowsze modele posiadają przeciwsobny stopień mocy z ujemnym, napięciowym, zależnym od amplitudy sprzężeniem zwrotnym, które "stara się" jakoś uformować sinus.


    Kolego ,bez obrazy, ale są jakieś granice fantazji i wodolejstwa. Jak można tak pisać gdy jest dokładnie odwrotnie ???

    Cała współczesna energoelektronika oparta jest na zasadzie "załącz- wyłącz".
    Konstruktorzy na całym świecie stają na głowie by moment załączenia i wyłączenia przebiegał jak najkrócej.
    Determinowane jest to stratami mocy na tranzystorach(straty na komutacji) i osiągnięciu jak największej sprawności przetwornic.

    Jeżeli ktoś chce osiągnąć sinus to robi to przy pomocy modulacji szerokości impulsów (PWM) i dławików na wyjściu.

    Dodano po 13 [minuty]:

    Bronek22
    Cytat:
    Realnie - niema żadnych harmonicznych.


    Realnie są.
    Można je realnie "przepuścić,zablokować lub przekształcić".

  • #58 13 Cze 2014 22:31
    elservice
    Poziom 15  

    Dodam jeszcze, że można takie przebiegi harmoniczne (sinusoidalne) zsumować i otrzymamy
    przebieg odkształcony taki sam jak przed rozkładem na harmoniczne.

  • #59 13 Cze 2014 23:55
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #60 14 Cze 2014 13:02
    vihajster
    Poziom 12  

    jekab napisał:
    To już nie fizyka tylko jakaś filozofia.

    Dziękuję! Tę uwagę traktuję jako komplement,
    bo tak właściwie to filozofia jest początkiem wszystkich nauk.
    Polski filozof Kazimierz Ajdukiewicz w swojej książce "Logika
    pragmatyczna" przedstawił podstawowe pojęcia opisujące
    pomiary wielkości fizycznych, na które powołują się
    współczesne podręczniki metrologii. Zachęcam do poczytania
    tego filozofa i tej książki, wymaga to trochę wysiłku umysłowego,
    ale warto. Można się zdziwić, jak wiele filozofia ma wspólnego z fizyką.
    jekab napisał:
    A tak na poważnie proponuję zapoznać się z pojęciem "indukcja magnetyczna".
    Podpowiem że jest to też współczynnik.

    A z tym się nie zgodzę, bo moim zdaniem "indukcja magnetyczna"
    jest to wielkość fizyczna, która ma w w układzie jednostek SI
    przypisaną i ściśle zdefiniowaną jednostkę Tesla.
    Jeśli dla kogoś współczynnik i wielkość fizyczna oznacza to samo,
    to ... to tak na poważnie chyba nie mam już więcej nic do dodania.
    Pozdrawiam,

  Szukaj w 5mln produktów