Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

pytanie odnośnie wzmacniacza hifi 250w

tuiko 20 Lip 2005 14:49 4825 46
  • #31
    janek11389
    Poziom 42  
    Witam! Też tych kluczy nie robiłem, bo i po jakiego czorta, z wiekiem idzie się raczek w jakość i skuteczne głośniki, a nie w moc. Różnicówki też parowałem, miałem z taśmy, wiec nie było większych problemów, po Denonie chwyciłem za tego, co w lin ku, nawet płytkę zrobiłem, ale nigdy go nie skończyłem, po porządnych próbach odsłuchowych, uznałem, że ta jakość jak dla mnie, jest wystarczająca, faktycznie szybki wzmacniacz, ale tamten chyba ma 180V/ms. Jest szybszy od Den ona. Jak pójdziesz na emeryturę to znajdziesz czas na elektrodę.
    Pozdrawiam
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/files/schemat_173.jpeg
  • #32
    nemo07
    Poziom 36  
    Witam! Z tym C4 i innymi pF zamotali, bo zrobili "niejako" podwójną kompensację, a najwyraźniej żadna nie działa, jak trzeba. A te "1-2p", o których pisze twazny, to już czarna magia! Nie znam się na 2SA... itp. japsach, dlatego założyłem, że im tak wyszło "w praniu", bo np. C12 i C13 układowo nie robią sensu a je włożyli.
    Dla poprawnej kompensacji raczej wskazane byłoby dać C5/C7 po 100...150pF lub więcej, a C4 wyrzucić i tamte dwa też. Spróbuj w tę mańkę, janek11389. Ograniczenie pasma do ca. 100 kHz chyba przebolejesz...?
    A układy NAD jakich parę widziałem, są chytre. :P
  • #33
    twazny
    Poziom 26  
    Witam ponownie!Znalazłem znalazłem kilka swoich notatek na temat tego modelu NAD-a(jestem już rok po przeprowadzce a i tak nie mogę się jeszcze odkopać z kartonów).Więc jego konstrukcja jest niemalże kopią wewnętrznej struktury układu HA5190 f-my Harris.Ze względu na proste przeniesienie idei, ma oczywiście związane z tym pewne ograniczenia.I kaskoda i wzm. różn. muszą pracować przy tym samym prądzie żródła -ok.6mA.Co dla pary różn. jest za duże a dla kaskody za małe.To tak dla ciekawych,dając między tymi stopniami wtórnik można zniwelować ograniczenia i podnieść dynamikę.
    Ten wzmacniacz z linku janka11389 znam go doskonale i mogę go polecić tym wszystkim którzy nie idą w Kilowaty a jakość.Znakomita baza dla udoskonaleń.Robiłem go ale z innym stopniem prądowym (wybacz nemo007,nie miałem najlepszych doświadczeń z mosfetami,nie spęłniały moich możliwe że przesadzonych wymagań,być może gdybym miał trochę lateralnych mosfetów....).Natomiast zgodzę się co do ich zastosowań w parze różn. mimo ich no..średniej konduktancji.Niestety komplementarne pary różn. są trudne do zdobycia i drogie,miałem ich za mało do parowania,te różnice technologiczne są jednak tragiczne.Ale gdzieś miałem schemat czegoś na takich parach nieżle dobranych,jak się odburdelizuję postaram się znależć co tam siedziało,może Cie zainteresują.
    Wracając do schematów wzmacniaczy.Zauważyliście że od kilkunastu lat,pomijając lepszą technologię elementów w zasadzie nic w konstrukcjach nie zmieniono?.Ta wszechkomercja nas kiedyś zamorduje.

    Mam pytanie,w zasadzie zagwozdkę.Rzecz dotyczy końcówki prądowej wzmacniacza.Próbowałem różne konfiguracje tejże,w sumie klasyczny wtórnik najbardziej mi odpowiadał.Pewnie dlatego że w tej przeklętej długiej pętli wprowadzał mimo wszystko najmniejsze opóżnienie propag.
    Tak, manewry z pętlami też robiłem,skracałem je do kaskody do pierwszego wtórnika itp.,koniec zapętlałem lokalnie ..W jednym ze swoich postów nemo007 proponowałeś taką realizację wzm. z lokalnymi pętlami, też takie wariactwo zrobiłem,przypominało to wzm Y do oscyl. he,he.Ale jest jakiś poziom komplikacji układy akceptowalny,na dodatek serwisowość tego jest cięzka.Ogólnie!Nieżle to gra,ładnie tak bym to określił ale istnieje wrażenie braku szczegółów.Jak lampa.Długo pętla niestety niezbędna.
    Przechodzę do meritum.Aha potrzebne pewne założenia; nie rozmawiamy o A klasie i bierzemy pod uwagę wzmacniacze w rozsądnym zasięgu finansowym,nie te w cenie auta.
    Wiemy że najwięcej błędów wprowadza proces zapisu i odczytu.To pomijamy ,jak również podstawową rolę kolumn które trudno przecenić (i tu rację ma janek 11389, rzecz, uważam jest poza dyskusją.
    Rozpatrując wzmacniacz,tutaj schemat końcówki mocy,podzielmy go standartowo na;wzm.różnicowy (rozwiązania ze sprzężeniem prądowym zostawmy na kiedyś..),wzmacniacz napieciowy i wzmacniacz prądowy.Generalnie dwa pierwsze stopnie można dopracować, i za nieduże pieniądze podnieść zdecydowanie ich walory.
    Ale najbardziej "rzucające się na słuch" są manewry ze stopniem prądowym.
    Końcowe wtórniki są nimi tylko z nazwy ze względu na wielkosygnałową pracę-mankamenty dla zastosowań audio oczywiste.
    Napięcie Ubc nie jest stałe,naturalnie nie może być,niemniej wady jw.
    Niezłe choć kosztowne rozwiązanie tego problemu zaproponował M.Leach;
    -tranzystory końcowe od strony kolektora są zasilane z emiterów identycznymi które z kolei napędza boost. z wyj. Powiedzmy że ten problem można tak obejść.
    Natomiast układ kontroli prądu spoczynkowego jest kalectwem zaaprobowanym bo najtańszym.W skrócie co robi żle;
    -owszem statycznie utrzymuje zadaną wartość ale np jeśli po głośnym fragmencie następuje cichy,polaryzacja schodzi do C klasy.
    -w momencie dynamicznego skoku prądowego Ube wzrasta 2-4 krotnie (na jeden stopień wtórnika!) plus jeszcze spadek na koniecznym Re.W konsekwencji powoduje to depolaryzację o sporej wartości strony komplementarnej.Wyjście z tego zabiera czas i sumuje się z innymi opóżnieniami.Pętla jest przerwana i stopnie obijają .

    (Silnie skompensowane wzm.napięciowe nie,ale dodatkowa pojemność komp. swoją reaktancją obciąża parę różnicową i jej wzmocnienie gwałtownie spada co powoduje opóżnienie reakcji itd. kółko się zamyka. )
    Proste TIM.Jedna wielka generacja zniekształceń.
    Owszem to są krótkie czasy i ich wartość średnia jest znikoma ale jaka amplituda ! Niestety nasze uszy to słyszą .Powiedziałbym że są nadwrażliwe na takie dżwięki.Może mamy to w genach,bo w przyrodzie takie coś nie występuje.
    Jak zrobić aby tranzystory końcowe się nie wyłączały?
    Różne firmy walczyły z tym bólem i metod stosowanych też było sporo.
    Najczęściej skomplikowanych i trudnych w aplikacji.Próbowałem kilka.Niestety ze względu na skojarzenie tych układów z kontrolą prądu spoczynkowego wymagały mnóstwa czasu do testowania,którego niestety już nie miałem....
    Zaczynałem od podstaw teoretycznych zawartych w J. Audio Eng. Soc. Vol.29. No. 1/2 ,1981 !!!!! - tak już wtedy z tym walczono.Ale miałem problemy z pradem spoczynk. i aplikacje były nieprzyjemna w stosowaniu.
    Gotowca znalazłem w tym samym czasopiśmie,......Vol.32, No 1/2 1984,oraz......Vol.37,No 10 1989.
    Nemo007 !To pierwsze rozwiązanie dotyczyło końcówki z mosfetami ,był tam schemat znakomicie grającego wzmacniacza.Z braku dużej ilości mosfetów do parowania, kasy i czasu zrobiłem ten wzmacniacz na bipolarnych i bez tego układu korekcji błędów stopnia końcowego.A szkoda ....
    A może ktoś z tym walczył ? Albo znalazł jakieś ciekawe rozwiązanie tego problemu ?Zapewniam że gra jest warta świeczki ,będę wdzięczny za jakikolwiek cynk w tym kierunku.
    Jeszcze trochę i będzie zima :| może znajdę nieco czasu na zabawę choć już nie bardzo mam na czym słuchać..

    A może załatwić problem mechanicznie.Na wagę.Tak z 10kg.
    7kg na trafo o 4x większej mocy,
    3kg na radiatory,
    i mamy A w zimie dobre a w lecie? I drogo.

    Pozdrawiam wszystkich tych co pomagają początkującym a tym samym podnoszą tą polską elektronikę z kolan.Bo mimo tego co preferują władze ,niewidzialna ręka rynku tego nie zrobi.
    (Tylko dlaczego ci młodzi chcą moce w kW???)

    Jako że moje dywagacje daleko odbiegły od tematu postu nie wiem czy nie nadaje się na śmietnik..
  • #34
    nemo07
    Poziom 36  
    Witam!
    twazny napisał:
    ...I kaskoda i wzm. różn. muszą pracować przy tym samym prądzie żródła -ok.6mA.Co dla pary różn. jest za duże a dla kaskody za małe.... dając między tymi stopniami wtórnik można zniwelować ograniczenia i podnieść dynamikę..
    Nie rozumiem, skąd to wymaganie, aby prądy były równe, jak również, dlaczego kaskoda miałaby potrzebować więcej prądu. W założeniu, stopnie wejściowe w poprawnym układzie PA powinny pracować ze stosunkowo małymi sygnałami w odniesieniu do ich statycznego punktu pracy; jeśli jest gdzieś miejsce na kompromisy, to tylko tam, gdzie nieuniknione, a jest to sopień wyjściowy i tylko on (co najwyżej też driver, w układach na kieszeń studenta :P). To jest jedno z kluczowych kryteriów eliminacji wstępnej każdego układu PA, jeśli układ go nie spełnia, nadaje się do zsypu. :lol: Teraz możesz sobie wyobrazić, dlaczego mniemam, że 90%++ będących w obiegu układów jest "do bani". Taki balans między poziomem sygnału, a możliwościami stopina w układach z dużym wzmocnieniem open loop można uzyskać jedynie realizując lokalne sprzężenia zwrotne i to nie pogarsza zakresu dynamiki, wprost przeciwnie - gwarantuje optimum.

    twazny napisał:
    Ten wzmacniacz z linku janka11389....Robiłem go ale z innym stopniem prądowym (wybacz nemo007,nie miałem najlepszych doświadczeń z mosfetami,nie spęłniały moich możliwe że przesadzonych wymagań,być może gdybym miał trochę lateralnych mosfetów....).Natomiast zgodzę się co do ich zastosowań w parze różn. mimo ich no..średniej konduktancji...
    Nie kojarzę, o którym linku mówisz, kolega janek11389 ma tego, jak się zdaje, cały worek. :P Nie rozumiem, skąd ten pęd do par różnicowych, skoro wzmacniany sygnał jest nieróżnicowy. Można usprawiedliwić parę różnicową wymaganiem układowym, w przeciwnym wypadku jej użycie to czysty nonsens i dyskwalifikacja, heh! :lol: Konduktancja, to nie problem, jeśli linearyzujesz lokalnie, a cały zapas wzmocnienia open loop poświęcasz na linearyzację wyjścia. Co do lateralnych fetów, to se uz ne vrati. Nie bardzo jestem w temacie niuansów lateralne vs wertikalne etc., ale nadrobię. W starym NAD3020, który x razy eksperymentalnie przerabiałem, zmieniłem kiedyś wszystkie tranzystory na MOS (BS250 i VN2406, to są typy V-MOS małych mocy), z wyjątkiem driverów i wyjścia. I ten wzmacniacz zabrzmiał o klasę lepiej. Tak przy okazji, schemat NAD 3020 pokazuje, że można bez par różnicowych i bez komplikacji zarazem. Rozpracowałem więc schemat PA kompletnie na tranzystorach MOS, który pozwalałby realizować moce rzędu 100/200W przy 8/4Ω na stosunkowo łatwo dostępnych elementach. Całość 14 tranzystorów, w tym 4 bipolarne w układzie polaryzacji i 4 Power MOS na wyjściu. Trzeba by jeszcze policzyć elementy.
    Jak się nie ma co się lubi... jeśli popatrzeć na dane "kluczy", jak je nazywa kolega janek11389, to, że są one modelowane jako switche, nie przeszkadza wcale i nie zmienia ich podstawowych własności, MOS pozostaje MOS. A jeśli wybierać MOS/bipolarne, wynik jest dla mnie przesądzony.
    twazny napisał:
    Wracając do schematów wzmacniaczy.Zauważyliście że od kilkunastu lat,pomijając lepszą technologię elementów w zasadzie nic w konstrukcjach nie zmieniono?.Ta wszechkomercja nas kiedyś zamorduje.
    Hehe! Kogo zamorduje, tego zamorduje! :lol:
    twazny napisał:
    ...W jednym ze swoich postów nemo007 proponowałeś taką realizację wzm. z lokalnymi pętlami, też takie wariactwo zrobiłem,przypominało to wzm Y do oscyl. he,he.Ale jest jakiś poziom komplikacji układy akceptowalny,na dodatek serwisowość tego jest cięzka.Ogólnie!Nieżle to gra,ładnie tak bym to określił ale istnieje wrażenie braku szczegółów.Jak lampa.Długo pętla niestety niezbędna.
    To nie jest wariactwo, ani komplikacja, czy problem serwisowości.... te parę oporników tu i ówdzie. Lokalne sprzężenia to imperatyw, jeśli chcemy mówić o wiernym wzmacnianiu na elementach nieliniowych i inercyjnych. "Jak lampa"? Co chcesz od lamp? Fani Tube Amps zlinczowaliby Cię za taki outing, i słusznie! :P Może przesadziłeś z tą linearyzacją, co spłyciło jakąś korekcję. Jeśli układ jest na papierze i na przyrządach wierny, nie może brzmieć "płasko". Chyba, że świat jest płaski....
    twazny napisał:
    .Przechodzę do meritum.Aha nie rozmawiamy o A klasie.
    Wiemy że najwięcej błędów wprowadza proces zapisu i odczytu.Końcowe wtórniki są nimi tylko z nazwy ze względu na wielkosygnałową pracę-mankamenty dla zastosowań audio oczywiste.
    Napięcie Ubc nie jest stałe,naturalnie nie może być,niemniej wady jw.
    Niezłe choć kosztowne rozwiązanie tego problemu zaproponował M.Leach;
    -tranzystory końcowe od strony kolektora są zasilane identycznymi które z kolei napędza boost. z wyj. Powiedzmy że ten problem można tak obejść.
    Natomiast układ kontroli prądu spoczynkowego jest kalectwem zaaprobowanym bo najtańszym.W skrócie co robi żle;
    -owszem statycznie utrzymuje zadaną wartość ale np jeśli po głośnym fragmencie następuje cichy,polaryzacja schodzi do C klasy.
    -w momencie dynamicznego skoku prądowego Ube wzrasta 2-4 krotnie (na jeden stopień wtórnika!) plus jeszcze spadek na koniecznym Re.W konsekwencji powoduje to depolaryzację o sporej wartości strony komplementarnej.Jedna wielka generacja zniekształceń.
    Różne firmy walczyły z tym bólem i metod stosowanych też było sporo.
    Przyznam szczerze, że tu nie nadążam. Zniekształcenia stopnia wyjściowego, jakie mierzysz w układzie open loop będą przy poprawnej konstrukcji po zamknięciu pętli zlinearyzowane w stosunku Ko/Ku. Jeśli masz 40dB rezerwy w Ko/Ku, to w tym samym stopniu zlinearyzujesz zniekształcenia wyjścia po zamknięciu pętli, co oznacza całkiem porządny margines. Inna sprawa, że większość wyżej "sklasyfikowanych" układów nie jest w stanie zrealizować tego postulatu. C'est la vie! :P Pozdro

    janek11389! Ten wzmacniacz https://www.elektroda.pl/rtvforum/files/schemat_173.jpeg ne może być szybki, jego limit S/R to ca. 1V/µs i mam wątpliwości, czy jego pasmo mocy może osiągnąć 20kHz, co nie znaczy, że nie można by tego poprawić. Niemniej, jestem zdegustowany tym schematem tak w ogóle, to nonsensowny na wskroś układ. :P
    A wracając do jednej kwestii w Twoim poście z 19 Lip 2005 22:39:
    janek11389 napisał:
    A teraz mi powiedz, czy mam tych wszystkich początkujących oblać zimną wodą i kazać im łapać za pełną symetrię, ... gdzie bez oscyloskopu i generatora, a co najważniejsze i woreczka z tranzystorami, żeby było, z czego wybierać, żeby je po parować, czy za J35, jak oni w życiu jeszcze nic nie złożyli, wiec daruj sobie te wszystkie uwagi i lepiej im pomóż cokolwiek uruchomić, bo do pomocy, to tu ludków brakuje i każdy dobry fachowiec, tu mile widziany.
    Nie darowałem sobie, a to dlatego, że jeśli mówimy o parowaniu tranzystorów do stopnia końcowego, jest ok, ale inne tranzystory nie wymagają dokładnego parowania w poprawnym układzie; można i jest wskazane, ale nie konieczne do w miarę poprawnej pracy w układzie, który ma ręce i nogi. Jakie układy można zaliczyć do poprawnych, albo przynajmniej, jakie można zdyskwalifikować w tym względzie napisałem powyżej. Pozdrawiam
  • #35
    twazny
    Poziom 26  
    Nemo,sorry fest.W międzyczasie zmieniłem swój poprzedni post i narobiłem chronologocznego galimatiasu.
    Te 6mA żródła nie jest wymagane.Tak po prostu jest we wcześniej omawianym projekcie NAD-a.
    Owszem w założeniu powinny stopnie wejściowe pracowac z małymi sygnałami, ale nie pracują.2.9Vpp na wejściu nie jest małym sygnałem,zwłaszcza jeśli opóżn. urywa pętlę.
    Robiłem też wzmacn. bez pary różn.,ze sprzężeniem prądowym, ale jak na razie wolę słuchać tych pierwszych.Choć logicznie to może nie mieć sensu..
    Co do fanów lamp ...masz rację
    Mówię o zniekształceniach stopnia końc. w czasie niedziałania pętli.
    A ten wzm. o którym piszesz że ma 1V/us od janka11389 robiłem z bipolarnym stopniem końcowym i nieco zmodyfikowany.I możliwości dynamiczne ma jednak duże,
    podobnie mam inne zdanie na temat tego układu, uważam go za niezły.
    Może ze wzmacniaczami jest jak z kobietami?
    Rzecz gustu ?.
    Ktoś woli słuchać takich a ktoś innego rodzaju konstrukcji.
    Pozdrawiam.
  • #36
    nemo07
    Poziom 36  
    Heh! Nie ma zamieszania, wszystko pod kontrolą. :P Rozumiem, że te 6mA było dane w układzie, ale znowu powtórzę, że nie jest to wartość zła, szczególnie, kiedy piszesz:
    twazny napisał:
    Owszem w założeniu powinny stopnie wejściowe pracowac z małymi sygnałami, ale nie pracują.2.9Vpp na wejściu nie jest małym sygnałem,zwłaszcza jeśli opóżn. urywa pętlę.
    Robiłem też wzmacn. bez pary różn.,ze sprzężeniem prądowym, ale jak na razie wolę słuchać tych pierwszych.Choć logicznie to może nie mieć sensu.. Może ze wzmacniaczami jest jak z kobietami? Rzecz gustu ?.
    Ktoś woli słuchać takich a ktoś innego rodzaju konstrukcji.
    bo jeśli założyłbyś rezystory rzędu 200Ω w emiterach pary różnicowej, mogłyby one przyjąć bez przesteru praktycznie całą amplitudę, nawet bez obecności sygnału feedback. Czyli wychodzisz na plus! Niemniej, sytuacja, o jakiej piszesz, tzn. "2.9Vpp na wejściu" bez feedback, jest już nienormalna i wykazuje błąd koncepcyjny, o tym później.
    Sprzężenie prądowe, czy napięciowe, to sprawa wymienna i wybór zależy wyłącznie od topologii oraz założonego celu tego sprzężenia i łatwości realizacji. Byłoby absurdem twierdzić, że rodzaj sprzężenia ma generyczny efekt na parametry wzmacniacza.
    Co do gustów, można sobie gdybać ogólnikowo, jak o kobietach. Jeśli się jednak weźmie pod lupę konkretny układ, można bez cienia wątpliwości wykazać, zarówno na papierze, jak i na przyrządach, czy spełnia on postawione kryteria, czy nie. I tu kończy się gdybanie. :P
    Do zagwozdki, kilka kwestii:
    twazny napisał:
    ...w sumie klasyczny wtórnik najbardziej mi odpowiadał.Pewnie dlatego że w tej przeklętej długiej pętli wprowadzał mimo wszystko najmniejsze opóżnienie propag.
    Opóźnień nie da się wykluczyć, ale jeśli realizujesz układ zgodny z jego przeznaczeniem, nie stanowią one problemu w ogóle. Jeśli to spostrzeżenie kogoś bulwersuje, jego sprawa, ale fakty są oczywiste, że przy F=20kHz, sumaryczne opóźnienie toru wzmacniającego rzędu µsekund jest do przyjęcia. Więc jeśli komuś "urywa się pętla" przy tak zrelaksowanych wymaganiach, powinien może wrócić do książek i notatek, po czym spróbować ponownie. :P Wbrew tak oczywistej sprawie, fanatycy Slew Rate klepią bez sensu o czasach propagacji i próbują realizować co raz szybsze PA, nie widząc, że nie tylko mijają się z faktycznym celem takiego układu, ale na domiar pogrążają się ultymatywnie w bagnie TID. Tym fanatykom powtarzam, że absolutnie wystarczająca jest S/R rzędu 0,2V/µs na 1V amplitudy wyjściowej, czyli np. 4V/µs dla wzmacniacza 50W @4Ω i odpowiednio 8V/µs dla wzmacniacza 200W @4Ω. Ale racjonalne argumenty nie docierają do fanatyków, jak powszechnie wiadomo... Nie mój rewir!
    Zauważ, że wymaganie S/R rzędu max 10V/us dotyczy tylko wzm. napięciowego i wyjżcia PA, a dla wejścia jest daleko niższe. Powszechnie dostępne są opampy z takimi S/R, ale, jak wiadomo, nie nadają się one do audio PA. Dlaczego? Nie ze względu na problemy, jakie przypisujesz wtórnikowi:
    twazny napisał:
    Ale najbardziej "rzucające się na słuch" są manewry ze stopniem prądowym. Końcowe wtórniki są nimi tylko z nazwy ze względu na wielkosygnałową pracę-mankamenty dla zastosowań audio oczywiste...Niezłe choć kosztowne rozwiązanie tego problemu zaproponował M.Leach;
    -tranzystory końcowe od strony kolektora są zasilane z emiterów identycznymi które z kolei napędza boost. z wyj. Powiedzmy że ten problem można tak obejść.
    Wcale nie jest oczywiste. Zauważ, że napięcie Ube tranzystora wyjściowego jest jedynie funkcją amplitudy i obciążenia. Łatwo policzyć lub przynajmniej oszacowań zniekształcenia max, jakie wprowadzi przeciwsobny stopień końcowy bez ogólnego sprzężenia zwrotnego, sterowany do granic clippingu (tzn. poprzez klasę C) statyczne i dynamiczne. Są to wartości do zlinearyzowania i to niezależnie od tego, czy realizujesz wtórnik, czy nie, więc przerysowujesz ich wagę. To definitywnie nie jest problem, a przynajmniej nie powinien być. Cytowany układ M.Leach nie rozwiązuje problemu nieliniopwości wtórników, tylko problem mocy strat względnie napięć tranzystorów stopnia końcowego.

    twazny napisał:
    Natomiast układ kontroli prądu spoczynkowego jest kalectwem ...
    -w momencie dynamicznego skoku prądowego Ube wzrasta 2-4 krotnie (na jeden stopień wtórnika!) plus jeszcze spadek na koniecznym Re.W konsekwencji powoduje to depolaryzację o sporej wartości strony komplementarnej.Wyjście z tego zabiera czas i sumuje się z innymi opóżnieniami.Pętla jest przerwana i stopnie obijają .
    Dla korekty: Nie układ polaryzacji jest kalectwem, jak wskazałem wyżej. Kalectwem jest raczej nieznajomość fizyki półprzewodników. Jeśli dopuszcza się pracę stopnia w nasyceniu, a później robi wielkie OOO, bo pętla się urywa, ... brak mi słów. Wystarczy powiedzieć, że znakomita większość układów, jakie można zobaczyć wykazuje tę słabość. Zwykle są to rzucające się w oczy, w koło powielane błędy. Niektóre układy, z pozoru poprawne, okazuje się, że są błednie policzone, niedopracowane, a to wystarczy.

    twazny napisał:
    (Silnie skompensowane wzm.napięciowe nie,ale dodatkowa pojemność komp. swoją reaktancją obciąża parę różnicową i jej wzmocnienie gwałtownie spada co powoduje opóżnienie reakcji itd. kółko się zamyka. ) Proste TIM.Jedna wielka generacja zniekształceń.
    Owszem to są krótkie czasy i ich wartość średnia jest znikoma ale jaka amplituda ! Niestety nasze uszy to słyszą .Powiedziałbym że są nadwrażliwe na takie dżwięki.
    Zgadza się, że taki mechanizm wygeneruje TID, ale zakładasz tu jakiś szczególny układ, który wcale nie musi być i nie wygląda, aby problem można było generalizować na wszelkie topologie!
    twazny napisał:
    Jak zrobić aby tranzystory końcowe się nie wyłączały?
    Różne firmy walczyły z tym bólem .... A może ktoś z tym walczył ? Albo znalazł jakieś ciekawe rozwiązanie tego problemu ?Zapewniam że gra jest warta świeczki ,będę wdzięczny za jakikolwiek cynk w tym kierunku.
    Niepotrzebnie wrzucasz do jednego worka problem nieliniowości i czasów propagacji, podczas, gdy można, a nawet najprościej jest rozpatrywać je osobno i każde dla siebie rozwiązać w adekwatny sposób. Problem nieliniowości tranzystora jest generyczną cechą, której nie da się wyeliminować, ale można minimalizować. Problem czasów propagacji jest parametrem technologicznym; pomijając różnice podstawowych konfiguracji, nie da się go układowo zmienić. Te stwierdzenia narzucają pewne schematy, które są godne uwagi, a zarazem dyskwalifikują inne układy. Więc nie jest to kwestia walki.
    A młodzi nie tyle chcą kW, co muszą, bo nie dano im wyboru, że tak powiem :P Pozdro
  • #37
    twazny
    Poziom 26  
    Witam!
    Nemo007.Zapewne pora pisania postów jest winna, bo te odpowiedzi nic mi nie mówią.Sprawy oczywiste są znane. Niepotrzebny wykład. zwłaszcza tak ogólnikowy.To tylko słowa nic nie wnoszące.Gorzej, że wśród tych mądrze na pierwsze czytanie wyglądających, przemycasz swoje zdanie na określony temat nadając mu rangę podstaw absolutnych.
    Myślę że mam jakieś pojęcie o konstrukcji wzmacniaczy.I nie jestem przekonany że w tej kwestii zrobiono i wymyślono wszystko, a tylko niewiedza maluczkich nie pozwala im podnieść tych pereł.....
    Często sięgam do książek, świat jest duży i zawsze warto wiedzieć co wymyślono w interesującym temacie.Natomiast ubolewam szczerze że tak niewielu to robi...
    Nie jestem fanatykiem dużego SR samego w sobie.Natomiast prawdą jest, że uważam opóżnienie w pętli za podstawową bolączkę idei wzmacniacza.Każdy zysk na tym polu (nie tylko SR), podnosi jego "przezroczystość" .i neutralność.

    SR = 0.2V/us na 1V amplitudy!!!
    ???????
    Informacja tyleż słuszna co mająca się nijak do tematu.To, że takie nachylenie ma sinus 20kHz o amplitudzie 1V przy przejściu przez 0,to tak jak powiedzieć że w sieci mamy 50Hz.Prawda niewątpliwa. Ale co wnosi?
    I proste przeniesienie......8V/us dla Pwyj=200W/4ohm ? Żart ?
    Myślałem że rozmawiamy o złożonym problemie opóżnień, wewnętrznej konstrukcji wzmacniacza, a nie o tym jakie nachylenie ma nap. wyjściowe wzm..To przecież nieco inna bajka........chyba jednak o tym -jest napisane że wzm. napięciowy ...10V/us...
    takie dane:
    -mamy wzmacniacz o ku=10000 w otw.pętli, charakt. częst./ampl. pierwszego rzędu 20dB/dek
    -realizujemy wzmacniacz o ku=40 przy narzuconej wartości max. błędu =0.1 (dla audio nieco za mało! )
    -Uwej niech będzie 1V 20kHz!
    Jakie parametry dynamiczne musi mieć wzm?
    Tak z grubsza, ft,SR

    Analiza pracy wtórnika mówi o rzeczach oczywistych,nie odpowiada na pytanie.Tak na marginesie,znakomita większość układów NIE wchodzi w nasycenie,nie pozwala na to stopień napięciowy.

    Opisałem zagwozdkę;
    -dotyczy - kaskady wtórników końcowych, np trzystopniowej,
    -założenia- klasa AB, reżim Ispoczyn. niezakłócony, przerwana pętla na wskutek opóżnień propag.
    Jak układowo zrobić aby żaden z tranz. końcowych nie wchodził w C klasę przy wzroście obciążenia-co dzieje się permamentnie.
    Interesują mnie stosowane aplikacje,nie teoria.Wiele znanych firm modyfikowało stopień końcowy pod tym kątem.
    Może znajdzie się ktoś kto ROBIŁ takie układy??? I z jakim skutkiem?

    Właściwie nie wiem czy warto ciągnąć ten post,bo innych uczestników ani widu ani słychu...Dla początkujących to rozmowa o gwiazdach,zaawansowani pewnie mają wakacje ....Trochę szkoda bo temat ciekawy...

    Swoją drogą nemo007, w różnych postach sugerujesz wizję wzmacniacza o określonej budowie.Pytam z czystej hobbystycznej ciekawości...Jaki miałby być? Jakiś odręczny schemacik ...w wolnej chwili.Tak bez wartości elementów i typów półprzewodników.Przyjdzie zima , może bym poeksperymentował? Może zagra? Wszyscy się czegoś nauczymy.

    Pozdrawiam. (emerytów przede wszystkim !)
  • #38
    darkfenriz
    Poziom 21  
    Twazny
    a próbowałeś układu korekcji Hawksforda?
    nie dość, że poprawia liniowość stopnia wyjściowego, to odpowiednio zrealizowany zapobiega wyłączaniu się tranzystorów.
    Tu znajdziesz materiały : http://www.essex.ac.uk/ese/research/audio_lab/malcolms_publications.html
    zobacz pod:
    C82 ERROR CORRECTION AND NON-SWITCHING POWER AMPLIFIER OUTPUT STAGES
    i:
    J3 DISTORTION CORRECTION IN AUDIO POWER AMPLIFIERS
    Można też nieco pokombinować z tymi układzikami :D
    pozdrowienia
  • #39
    nemo07
    Poziom 36  
    Witam!
    Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc, że "przemycam swoje zdanie na określony temat nadając mu rangę podstaw absolutnych"? Może, zamiast szufladkować wskaż konkretny punkt, bo tak, do nikąd nie zajdziemy. Tamten post to nie były aluzje pod Twoim adresem, tylko wobec niejasno zarysowanego problemu chciałem sprowadzić temat na jakiś grunt, ale widzę, że się nie udało. Tak, SR = 0.2V/us na 1V amplitudy, to nie żart! Zabawne jest, że mimo tak niskiej wartości, są z tym problemy i to, jak się wydaje, już z samym zrozumieniem, co to wymaganie oznacza... w praktyce układowej.
    Nie rozumiem, o co pytasz w tym "zadaniu" ze wzmacniaczem, bo pytaną Ft sam już nazwałeś, a S/R wiemy, jaka ma być, wystarczy pomnożyć cytowaną formułkę przez amplitudę. I, znowu, to nie jest żart, a jeśli tak uważasz.... Masz jakiś lepszy spec na S/R dla audio PA?
    Czy Ci się to podoba, czy nie, "opóźnienia pętli" nie wyeliminujesz! Były już sprawdzane różne koncepty, m. in. skomplikowane schematy "forward correction" i wiele innych, ale wszystkie te rozwiązania są dość zaawansowane układowo i można się tym zajmować, jeśli ktoś ma sprzęt pomiarowy i bardzo dużo czasu, albo z tego żyje. W tym, co piszę tu i ówdzie jest, owszem, "przemycona" pewna idea, a mianowicie, jak można obejść cały ten nakład i mimo to budować dobre wzmacniacze, a przynajmniej nie takie, które są koncepcyjnie błędne lub po prostu kiepskie, jak większość schematów, które krążą na tym forum, ani takie, o których pisałeś - "2,9V" przesterowania na stopniu wejściowym! :P
    twazny napisał:

    Nie jestem fanatykiem dużego SR samego w sobie.Natomiast prawdą jest, że uważam opóżnienie w pętli za podstawową bolączkę idei wzmacniacza.Każdy zysk na tym polu (nie tylko SR), podnosi jego "przezroczystość" .i neutralność.

    Co to jest "opóżnienie w pętli?. Piszesz też o "urywaniu się pętli", ale nie każdy to zrozumie. Mówmy lepiej o opóźnieniu we/wy, choćby w odniesieniu do dowolnego stopnia, wtedy wiadomo, o czym mowa. Nie kwestionuję zasadności wysokiej S/R w poszczególnych stopniach PA, ale ta klaruje się automatycznie dla konkretnej konfiguracji i jest na ogół zdecydowana i wystarczająca, oprócz tej dla jednego stopnia. I tu jest kłopot. Powtórzę, że SR = 0.2V/us na 1V amplitudy jest wystarczające dla wzmacniacza audio, możesz wziąć podwójnie, jeśli lubisz, ale zysku nie będziesz miał żadnego. Problemy z klarownością brzmienia, to nie tylko problem TID, ale o wiele szerszy.
    twazny napisał:
    Myślałem że rozmawiamy o złożonym problemie opóżnień, wewnętrznej konstrukcji wzmacniacza, a nie o tym jakie nachylenie ma nap. wyjściowe wzm..To przecież nieco inna bajka....
    Tu jestem odmiennego zdania. To jest jedna i ta sama bajka. W tej kwestii:
    twazny napisał:
    Tak na marginesie,znakomita większość układów NIE wchodzi w nasycenie, nie pozwala na to stopień napięciowy.
    nie byłbym tego pewny. Sam wiesz, ile kiepskich układów PA krąży. A w znakomitej większości sam wzmacniacz napięciowy nierzadko wchodzi w nasycenie, choć na pierwszy rzut oka nie powinien. Na drugi rzut wejdzie! W taki sposób "pętla się urywa" najpewniej. Większość schematów ma problem już w stopniu wejściowym z przesterowaniem i to wystarcza. Takie problemy tworzą "śnieżną kulę".
    Pozostawmy więc te zabawki ich fanom i weźmy w miarę poprawny, standardowy stopień wyjściowy na komplementarnych wtórnikach (identyczne parametry NPN i PNP) pod lupę. Dla uproszczenia wyrzućmy rezystory emiterowe i niech prąd spoczynkowy wyniesie 100mA. Jeśli, jak piszesz "pętla się urywa" przy sygnale z SR=8V/us (nasz nieśmiertelny PA, 200W/4Ω :P), to rozważmy przypadek przejścia wyjścia w dół przez zero napięcia. Zakładamy, że przy wyjściu na poziomie +0,7V typ PNP jest odcięty z napięciem Ube=0V. Między poziomami wyjścia +0,7V i -0,7V (tzn. w ciągu ca. 180ns) napięcia na bazach doznają przejść 0,7V do 0--V(odcięcie) na typie NPN i 0--V do 0,7V na typie PNP. W ciągu pierwszych 90ns oczekujemy aby typ PNP włączył się na wartość prądu rzędu co najmniej prądu spoczynkowego. W ciągu kolejnych 90ns oczekujemy z kolei, aby typ NPN wyłączył się (z wartości ca. 100mA). Jest to idealizowyny obraz sytuacji, ale z pewnym przybliżeniem można powiedzieć, że obydwa tranzystory powinny przełączyć prądy rzędu 100mA w ciągu czasu rzędu 100ns. Trudno znaleźć parametry w danych tranzystorów dla takich prądów przełączeń, są natomiast dla większych prądów. Dla powszechnie stosowanych 2N3055/MJ2955 lub MJ15015/15016 ( http://perso.wanadoo.es/chyryes/componentes/2N3055-MJ15016.pdf ) mamy dla skoku Ic=4A (z zastrzeżeniem, że tylko dla 2N3055A) czasy: td=0,4µs, tr=4µs, ts=3µs i tf=6µs. Aczkolwiek podane dla większego skoku prądu wartości tr i tf można ekstrapolować w dół na wartości 100ns i 150ns przy skoku 100mA, nie można tego robić z wartościami td i ts, a te są za duże. Tranzystory będą się więc włączać ca. 400ns za późno i wyłączać 3µs za późno (lub przynajmniej z czasami tego rzędu). Najbardziej problematyczna jest różnica ts-td, w którym to czasie wystąpią "szpilki" prądów przełączenia, które na dodatek będą zawsze spóźnione względem zera (tzn. sygnału z drivera). Ale przejście przez zero jest najmniejszym kłopotem, bo w tym punkcie stopień wyjściowy jest w jako takim balansie, wartości prądów nie warte wzmianki i ogólne sprzężenie zwrotne zredukuje błędny sygnał w znacznym stopniu.
    Bardziej interesujący jest przypadek podobnego "przejścia", jaki spowoduje swing 20kHz o amplitudzie bliskiej max nałożony np. na sinus 1kHz o amplitudzie bliskiej max, jeśli zajdzie ono w punkcie bliskim max napięcia wyjściowego. Problem dotyczy tylko przewodzącego tranzystora, ale powstałe z powodu czasów przełączania zniekształcenia prądu kolektora nie dazą się wyeliminować. Czasy tr i tf będą bliskie podanym dla skoku 4A. Czoło impulsu będzie spóźnione więcej niż td+tr=4,4us, a "plecy" więcej niż ts+tf=9us, bo przy większych prądach czasy przełączania w BJT rosną. Przy tym ćwiartka okresu @20kHz wynosi 12,5us. Ogólnie mówiąc prąd wyjściowy będzie spóźniony z czasem zależnym od amplitudy sygnału sterującego oraz jego polaryzacji, a tego nie jest w stanie skorygować liniowe sprzężenie zwrotne, natomiast co ono zrobi, będzie podanie na wejście PA sygnału spóźnionego o blisko Π/2 dla składowej 20kHz. Troszkę za późno. :P Konsekwencją takiej korekcji jest generacja w stopniu wejściowym błędnego napięcia różnicowego o amplitudzie sięgającej 1V (aby osiągnąć wartość różnicy rzędu 2,9V trzeba by spóźnienia o Π), co przy przesterowaniu wejścia, jakie wystąpi w 90%++ popularnych układów gwarantuje "tranzystorowe" brzmienie muzyki. :P Łatwo też zauważyć, że z parametru tf=6us dla skoku 4A @4Ω wynika SR rzędu 2.6V/us, co jest 3x za mało dla naszych potrzeb. Tak więc te typy tranzystorów odpadają z konceptu Hi-Fi (cbdo).
    Eliminacja odcięcia (zn. wchodzenia w klasę C) na pewno łagodzi problem "szpilek" przełączania wtórnika wyjściowego. Nie jest wielką trudnością zrealizować taki układ polaryzacji i w linku, jaki podał darkfenriz! pewnie coś znajdziesz, tylko po co, skoro jest widoczne, że użycie dostatecznie szybkiej komplementarnej pary rozwiązuje problem?
    Znowu wyszedł essej :lol:, ale mówią, diabeł tkwi w detalach i może te detale komuś się przydadzą do przemyśleń nad jakimś PA.
    Do Twojej sugestii, że mam "wizję wzmacniacza o określonej budowie": Nie mam takiej, a tylko pewne postulaty i różne pomysły. Ale jest ich za wiele, a że mam inne zabawki na głowie, nie ma czasu na majsterkowanie PA, ani nawet na malowanie i choć jeden układ (kompletny MOS :P) chętnie bym zbudował, będzie musiał poczekać. Schemat bym wrzucił, ale siedzę teraz na zastępczym kompie, gdzie nie ma oprogramowania; jak się przesiądę, to ewentualnie wrzucę. Robię odwrót w kierunku Tube Amp, ale w wydaniu MOS. One brzmią po prostu lepiej, niż BJT!
    darkfenriz! Ciekawy link wrzuciłeś. Dzięki!
    Pozdrawiam
  • #40
    twazny
    Poziom 26  
    Witam.-TO JEST TO !!! O to mi chodziło,darkfenriz .Dzięki piękne! Cieszę się niezmiernie że zawęziliśmy dyskusję do meritum,wrócę do tego za chwilę ale jeszcze ad voc..
    -nemo007 - może jednak podasz wynik tego zadania o wzmacniaczu który z 1V ma zrobić 40. Liczbę
    - 2.9Vpp - Taki sygnał ma CD out. W momencie opóżnienia sygnału sprzężenia zwrotnego (to moje "oberwanie pętli") w skrajnych przypadkach gdy stopnie "obijają" a wtórniki schodzą do głębokiej C,stan przeciążenia układu trwa wielokrotnie dłużej niz to wynika z prostego liczenia stałych czasowych występujących w układzie. W konsekwencj w 95% wzmacniaczy z parą różnicową na wej. takie napięcie może pojawić się między bazami.
    Kiedyś uważałem to za wysoce naciągane i ..robiłem błąd.Zwróćcie uwagę na wewnętrzną strukturę pary MAT 01.
    Z kolei Re nie można dowolnie zwiększać poszerzając liniowość do tego obszaru, spada wzmocnienie stopnia którego nadwyżka jest potrzebna do redukcji zniekształceń.
    - nachylenie napięcia wyjść.Przepraszam,niedokładnie to ująłem, chodziło mi o nachylenie na obciążeniu wzmacniacza .To nie jest ta sama bajka. L//R na wyjściu oddziela nam obie sprawy.Po to jest.

    Podpisuję się obydwoma rękami pod opisem zjawiska we wtórnikach.To jest clou kalectwa.Z dwoma zastrzeżeniami .
    Sumarycznie licząc cały tor,układy stopni wychodzą bardzo długo z przeciążenia ,te czasy są większe.
    Nie jest tak że użycie szybszych tranzystorów rozwiązuje problem. Niestety, zmniejsza dużo, owszem . Stosowałem MJL4281/4302 (zresztą inne też Sankena i Toshiby) a i tak wpięcie antyrównolegle diód 1A(Shotki) w złącze be tranz. końc. ewidentnie polepszało brzmienie.A przecież one tylko nieznacznie skracały czas wyjścia....
    A układy o które pytałem w założeniu w ogóle nie depolaryzują baz...Gra powtarzam, warta świeczki! Choć dotyczy to już lepszych konstrukcji.

    Ze wzmacniaczami tak jest.Optymalizując ich konstr.,zmieniamy przykładowo jakieś warunki pracy powiedzmy o 100%,naturalnie celowo i ....słuchamy........kicha.W innym miejscu o 10% i no.....tak trzymać ! W obydwu przypadkach,w pomiarach, zmiana mierzonych parametrów znikoma.Tak wiem - niedoskonałość pomiarów i takie mamy uszy...

    Link od darkfenriz - część tego znam. J3... to jest właśnie ten artykuł z podstawami teorii o którym pisałem jakieś metr wyżej i który próbowałem aplikować..Z przyjemnością przejrzę inne nieznane -jeszcze raz dziękuję!
    Ze swojej strony polecam jeszcze te opracowania o których wspominałem jako o gotowcach (też 1m up). Jedna jest autorstwa duetu, Mills end Hawksford a drugą napisał Robert R.Cordell.

    nemo007 Pełna zgoda ,diabeł tkwi w szczegółach!!!!Niestety.
    Mam nadzieję że otwarliśmy choć parę par oczu szerzej...
    Tube Amp.......jeszcze bym to przemyślał...
    Pozdr. dla wszystkich ulepszaczy.
  • #41
    nemo07
    Poziom 36  
    Słuchaj, twazny, nie wiem, jaki miałby być cel tego sprawdzianu... Więc odpuśćmy sobie ten kindergarden, tym bardziwej, że nie byłeś w stanie postawić precyzyjnie kwestii. :P
    Do Twoich spostrzeżeń z diodami Schottky powiem tylko, że błąd jest ewidentny, jeśli uważasz, że:
    twazny napisał:

    - 2.9Vpp - Taki sygnał ma CD out. W momencie opóżnienia sygnału sprzężenia zwrotnego (to moje "oberwanie pętli") w skrajnych przypadkach gdy stopnie "obijają" a wtórniki schodzą do głębokiej C,stan przeciążenia układu trwa wielokrotnie dłużej niz to wynika z prostego liczenia stałych czasowych występujących w układzie. W konsekwencj w 95% wzmacniaczy z parą różnicową na wej. takie napięcie może pojawić się między bazami.

    1: Stopnie PA są projektowane typowo na poziomy "line", tzn. 0dBm @75Ω. Nikt Ci nie broni zrobić wejścia dla większego sygnału wejściowego. Jeśli przesterowujesz, masz co chciałeś!
    2. Coś takiego, jak problem czasów propagacji "głębokiej klasy C" jest nonsensem, o tym mówi fizyka półprzewodników i powyższy przydługi wywód z wtórnikiem powinien był Ci to uzmysłowić. Jeśli jest coś, co może wielokrotnie wydłużyć czasy propagacji, to tylko efekty typu "recovery", a więc przejścia ze stanu włączenia w stan wyłączenia, a nie na odwrót. To nie jest wymysł, tylko właściwości półprzewodników i wskazuje jednoznacznie źródła dużych opóźnień. Tak więc, fałszywy trop. Problem leży gdzieś indziej i z pewnością w stoniu, który wszedł w nasycenie, a który ignorujesz. Więc Twoje doświadczenia z diodami Schottky skracały co najwyżej w stanie włączenia pewne fragmenty układu i dzięki temu poprawiały reżym układu polaryzacji, ale nie mogły skrócić czasów włączenia tranzystora, bo jego nie da się skrócić żadnym układowym sposobem (czy nie pisałem, że to parametr technologiczny?). Nie ma konkretnego układu, koniec spekulacji. A propos: Czy nie Ty domagałeś się konkretów w dyskusji?
    Piszesz dalej:
    twazny napisał:
    Z kolei Re nie można dowolnie zwiększać poszerzając liniowość do tego obszaru, spada wzmocnienie stopnia którego nadwyżka jest potrzebna do redukcji zniekształceń.
    Nie widzisz logicznej sprzeczności w tym stwierdzeniu?
    Gdybyś jeszcze wyjaśnił, o co tu choshi: "L//R na wyjściu oddziela nam obie sprawy.Po to jest."
    Co do pomiarów, powiem tyle, że zmierzyć można wszystko i dokładnie. Najistotniejsze jest, aby wiedzieć, jaki pomiar robi sens, bo jeśli skończymy na pomiarach w/g normy Hi-Fi w/g DINxxx z połowy minionego wieku, to każdy wzmacniacz jest sjupa dupa. Gute Nacht!
    Temu problemowi depolaryzacji można się przyjrzeć, pod warunkiem, że pozostałe stopnie układu są wytrymowane na tip top. Pozdro
  • #42
    Misian@
    Poziom 27  
    Witam!!

    Widzę że przewinęła się moja konstrukcja w tym temacie. Powiem tyle że wzmacniacz który ja przeprojektowałem i przebudowałem śmiga jak cholera! Co do mocy to tak jak jest napisane 200W na 4R ale ja go projektowałem do pracy na 2R żeby takie 2 można było zmostkować i zapuścić na 4R. Zrobiłem tak. Zbudowałem takie 2 końcówki. Każda odpaliła bez problemu, zni jedna para mosfetów nie poszła!! Ustawiłem prąd spoczynkowy tak gdzieś na 50...60mA i zmostkowałem. Potem zaniosłem to do kona obok mnie gdzie mają kolumnę centralną 1300W 4R. <nawiasem mówiąc trafko zasilające wziąłem ze spawarki, ponieważ ma regulacje napięć, ja to zasiliłem chyba 2x70V ale już nie pamiętam dokładnie, a moc trafka to chyba 2500W> Noo i podpiąłem go do kolumny. Przewody dałem chyba o przekroju 25mm2 i załączyłem. Start idealny, 0 trzasków. Kumpel nie chciał mi wiezyc że to gra to podpiąłem do tego wzmaka sygnał z kompa z karty dźwiękowej chyba SB Live 1020 i załączyłem winampa, ustawienie karty muzycznej miałem standardowe czyli 50% basu i 50% wysokich tonów. Zapuściłem z tego co pamiętam to „DJ Lhasa-Dancefloor (Extended Mix)” i odkręciłem tak gdzieś na &frac14; mocy. Noo powiem że grało pięknie! Podkręciłem trochę basu tak gdzieś na 80% i zaczął mi jeździć monitor na estradzie <kolumnę miałem naprzeciwko siebie , jakieś 6 metrów od siebie> noo jak ktoś słyszał ten utworek to wie że jest ładniutki bas.... no i jak przyszedł rytm, bas, melodia to nie mogłem się powstrzymać i podkręcałem... i dojechałem chyba do &frac12; i zauważyłem że w sali światło przygasa w rytm muzykiJ powiem że to na razie grało wypaśnie. Moc Ok. 400W! Noo ale chciałem zobaczyć jak tym naprawde idzie przyk***ić!! Noo i poczekałem momenta na kulminacje utworu i dałem tok gdzieś na około 5/6 i włosy mi dęba staneły, poważnie bez kitu koszulką wi wyrabiało, cała hala chodziła, kolega to się za głowę złapał i jak przyciszyłem to powiedział „ O KU**WA !!!” i do dziś ma banana na buzi jak o tym wspomnę. Wzmaka sprzedałem za 1300zł. A cała konstrukcja z radiatorami i wszystkimi bajerami wyniosła mnie około 250zł. A przypomnę że mam 17 latJ
    Śmiało mogę powiedzieć że ten wzamk wymiata, do dziś pracuje, raz obstawiałem nim imprezę pod tytułem „technomania” na sali u nas w okolicy. Były tak 2 kolumny 600W po 8R każda. No to je połączyłem i na odpał zapuściłem muze. Na sali wtedy byłem sam no to sobie zapuściłem jak mi zapasowałoJ w pewnym momencie zauważyłem że cały parkiet chodzi, nie wiem jaka tam była powierzchnia ale wielka. Co do radiatorów to nie grzały się zbyt mocno. Na każdym miałem 2 Coolery CoolMastera 10x10. Ogólnie ta konstrukcja mnie zaskoczyła totalnie!! W życiu nie przypuszczałem że tym tak bardzo będzie można przyci. Wdzięczny jestem za pomoc w przeprojektowaniu tego wzmaka, Polecam go początkującym bo naprawdę startuje z kopyta. Co do mocy to faktyczna moc jest 200W na 4R na jednej gałęzi, ale mogę powiedzieć że miałem okazje odsłuchu wzmaka 250W Hi-Fi, <ten z głupią stabilizacją prądu spoczynkowego> i powiem że mój wzmak to cudo z 7 nieba w porównaniu z wzmakiem 250W Hi-FiJJJ

    Jestem zadowolony i chyba sobie zbuduję takie 2 końcówki na chate hehe.

    Pozdrawiam Misian@

    PS: sorki za błędy;)
  • #43
    darkfenriz
    Poziom 21  
    Cześć TWAZNY
    a próbowałeś może starego i prostego patentu Nelsona Passa z dużym opornikiem emiterowym (powiedzmy 3-8Ω) równolegle z szybką diodą, dzięki czemu spadek na impedancji na emiterze jest ograniczony żaden tranzystor nie przestaje przewodzić? Oczywiście ma to sporo wad...

    Cześć NEMO07
    Chyba się trochę w tym gubię, ale czy nie jest prawdą, że im większa polaryzacja wsteczna (reverse-biasing) tym bardziej rosną pojemności międzyzłączowe i dostajemy piękny waraktor? Proszę wytłyumaczacz mi to trochę, bo zaczynam być zainteresowany

    pozdrowienia
  • #44
    twazny
    Poziom 26  
    Witam.
    nemo -w zagwozdce chodziło mi tylko i wyłącznie o wtórniki, powtórzyłem ją dwukrotnie, po polsku, nie w suahili. Dla darkfenriz było oczywiste o czym mówię, on robił wzmacniacze.Wyróżniasz się wiedza teoretyczną, liczyłem na coś co zawarłeś w jednym zdaniu na końcu swojego postu.

    - L//R to cewka na wyjściu wzmacniacza zwykle z równoległym rezystorem.
    - o wynik zadania już nie spytam.
    W każdym razie dzięki za zainteresowanie

    darkfenriz - znam to ale nie robiłem.Owszem dioda zmniejsza głębokość przesunięcia do C klasy tranzystora komplementarnego ale on i tak przestaje przewodzić.Zauważ-napięcie między bazami ostatnich wtórników komplem. jest w granicach,no... uprośćmy do 1V ,po pół na strone.
    Dla otrzymania kilkuamperowego prądu wyjść. napięcie Ube tego tranzystora musi wzrosnąć -to oczywiste. W zależn. od typu tr. pradu Ic, wynosi to kilkaset miliwoltów nawet do wolta.Dodajmy do tego konieczny spadek na Re powiedzmy tego samego rzędu(5Ax0.22om) -tutaj ta twoja dioda to ogranicza.
    I z początkowej polaryzaci 0.5V robi się zapotrzebowanie na napięcie 3-4 razy wyższe.A układ kontroli prądu spoczynkowego utrzymuje te 1V między bazami sztywno! I Ube tranzystora komplem. zmienia znak.
    Kalectwo czyż nie ?Pisałem o tym 1.2m wyżej.I moja w bazie antyrównolegle i twoja w emiterze to tylko próba zmniejszenia a nie radykalnego pozbycia się efektu.A słychać to.....

    To co poddamy się? Wracamy do A? Pozdr.

    Słuchajcie - robi się małe zamieszanie. Wprawdzie nie wiem czy któryś z moderatorów to czyta i czy jest możliwe ale; daleko odbieglismy od pierwotnego tematu postu, w tym momencie jego tytuł nic nie mówi.
    Czy nie dałoby się jakoś .....Zebrać tych dyskusji pod nowym sztandarem np "Zniekształcenia wtórników we wzmacniaczach audio" ???
    Może kiedyś ktoś wrzuci jakąś cegiełkę ,pomysł czy co tam w tym temacie? Nie znam się na tym tak tylko pytam.....
  • #45
    nemo07
    Poziom 36  
    darkfenriz napisał:
    czy nie jest prawdą, że im większa polaryzacja wsteczna (reverse-biasing) tym bardziej rosną pojemności międzyzłączowe i dostajemy piękny waraktor?
    Witam!
    Jest odwrotnie. A waraktorem jest każde złącze P-N jak i obszary międzyelektrodowe MOS i jest to skutek zubożenia obszaru złącza lub tp. pod wpływen rewersyjnej polaryzacji. Popatrz sobie na charakterystyki np. Cc-b=f(Ucb) dowolnego BJT lub Cg-d=f(Ud) dowolnego MOS. To są typowe charakterystyki waraktora. Dokładnie tak samo jest ze złączem B-E.
    PS: To jest jeszcze jeden efekt, który ma tendencję odrwrotną, niż by potrzebował mechanizm, jaki opisuje twazny. I tak np. pojemność złącza B-E tranzystora mocy BJT przy prądzie bazy rzędu 0,5A ma wartości rzędu 1nF i więcej, podczas, gdy przy odcięciu B-E spada np. do 100... 400pF.

    twazny! Jest jasne, o czym mówisz, ale to stoi w sprzeczności z tym, co mi wiadomo o typowych topologiach stopnia wyjściowego, dlatego się nie zgadzam. Jeśli mamy dyskutować dalej, konieczne byłoby przedstawienie kompletnego schematu wzmacniacza, o którym mówisz, wraz z wartościami, bo opisywane fenomeny (totalne przesterowanie wejścia) muszą mieć inne źródło, niż zakładasz. Mówiąc krótko, nie nadążam. No, chyba, że mówimy o zniekształceniach z zakr. 0,0000....01%, bo to już nie moja parafia.

    Misian@! Czy piszesz o tym wzmaku, któremu dokładałeś pary wyjściowe i przerobiłeś płytkę https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic296623-0-asc-60.html :?: Bo jeśli tak, to dopisz coś do tematu. Może innych na forum zainteresuje. No i gratulacje! :P
    Pozdrawiam
  • #46
    darkfenriz
    Poziom 21  
    nemo07 napisał:
    .... I tak np. pojemność złącza B-E tranzystora mocy BJT przy prądzie bazy rzędu 0,5A ma wartości rzędu 1nF i więcej, podczas, gdy przy odcięciu B-E spada np. do 100... 400pF...


    natomiast głupi test kondensatorów w multimetrze pokaże nawet kilkanaście nF. Jak wkładasz tranzystorka do multimetru to chyba są warunki zerowego prądu spoczynkowego, niektórzy nawet w ten sposób sprawdzają, czy tranzystor jest oryginalny (podróby mają mnij-kilka nF). Przyznaje się do ignorancji w temacie, jednakże nie potrafię pozbierać faktów do za przeproszeniem kupy. Dzięki, choć na razie mało mi się rozjaśniło.
    Pozdrowienia
  • #47
    nemo07
    Poziom 36  
    Tej pojemności złącza B-E @Ib=0.5A nie zmierzysz multimetrem, bo "przykryje" ją bardzo mała rezystancja bazy (rzędu 1 Ω), natomisat zmierzysz ją na mostku pomiarowym RF. Ale pojemność bramki tranzystora Power (V)MOS multimetrem bez problemu moższ stwierdzić, bo leży ona w zakresie nF, a rezystancja bramki jest rzędu GΩ. Taki multimetr na wysokim zakresie "Ω" reaguje na prąd ładowania pojemności Cg-s przez układ omomierza. Pozdro