Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy

lukas810 24 Cze 2014 23:26 31254 106
  • #91 24 Cze 2014 23:26
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #92 25 Cze 2014 14:06
    elservice
    Poziom 15  

    W latach 50'tych XX wieku w Polsce klasyfikowano pomieszczenia zależnie od stopnia niebezpieczeństwa
    porażenia prądem. Były trzy kategorie
    Pomieszczenia nie zagrożone.
    Pomieszczenia niebezpieczne.
    Pomieszczenia szczególnie niebezpieczne.

    Do pierwszej grupy zaliczano pomieszczenia mieszkalne, biurowe itp.
    W takich pomieszczeniach nie stosowano wtedy dodatkowych środków
    zabezpieczających przed porażeniem.

    Sprzęt AGD był wykonywany w klasie ochronności 'O'.
    Dziś dla przykładu obowiązuje klasa II z wyjątkami w klasie I.

    Co do zabezpieczania przewodu zerowego to można to było stosować jedynie
    w obwodach dwuprzewodowych (1- fazowych).
    Ponieważ z obwodów 3-fazowych można było odgałęziać obwody dwuprzewodowe (1-fazowe)
    dlatego w przewodzie zerowym takiego obwodu nie stosowano zabezpieczeń.
    Chodzi oczywiście o powstanie asymetrii w przypadku przerwy w przewodzie zerowym i pojawianie
    się napięć międzyprzewodowych na odbiornikach 1-fazowych.

  • #93 27 Cze 2014 17:50
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    elservice napisał:
    W latach 50'tych XX wieku w Polsce klasyfikowano pomieszczenia zależnie od stopnia niebezpieczeństwa
    porażenia prądem. Były trzy kategorie
    Pomieszczenia nie zagrożone.
    Pomieszczenia niebezpieczne.
    Pomieszczenia szczególnie niebezpieczne.

    Do pierwszej grupy zaliczano pomieszczenia mieszkalne, biurowe itp.
    W takich pomieszczeniach nie stosowano wtedy dodatkowych środków
    zabezpieczających przed porażeniem.


    W podanym niżej załączniku (Poradnik Elektryka z 1959r.) możemy doczytać zupełnie coś innego:
    Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy
    Wygląda na to, że w latach 50-tych panował jeden wielki bałagan lub różne okresy przejściowe, które się zazębiały.
    Nie jest też prawdą, że w tym czasie nie stosowano wcale dodatkowych środków zabezpieczających przed porażeniem w lokalach mieszkalnych. Być może były sporadycznie stosowane ale się zdarzało.
    Pisałem już o kamienicy w której wychowywał się mój ojciec od dziecka, gdzie od początku były gniazda ze stykami ochronnymi w kuchni i łazience. Uziemienie z rur, doprowadzone pod glazurą do gniazd. Gdyby ktoś kiedyś sam doprowadzał uziemienie byłoby to widoczne w postaci nowych płytek, rozkuć, łat z zaprawy itp. Oryginalna jasnoniebieska glazura z fugami z białego cementu (każdy lokal posiadał identyczną), została skuta dopiero w połowie lat 90-tych, kiedy to w kamienicy wymieniano sieć wod-kan.


    elservice napisał:
    Co do zabezpieczania przewodu zerowego to można to było stosować jedynie
    w obwodach dwuprzewodowych (1- fazowych).
    Ponieważ z obwodów 3-fazowych można było odgałęziać obwody dwuprzewodowe (1-fazowe)
    dlatego w przewodzie zerowym takiego obwodu nie stosowano zabezpieczeń.
    Chodzi oczywiście o powstanie asymetrii w przypadku przerwy w przewodzie zerowym i pojawianie
    się napięć międzyprzewodowych na odbiornikach 1-fazowych.


    Oczywiście, utrata zera w instalacji trzyfazowej powodowała asymetrię jednak nie zmienia to faktu bagatelizowania awarii w tej części instalacji. Skoro w dwuprzewodowej było zagrożenie to dlaczego w trzyfazowej zdarzyć się nie mogło?
    Słusznie napisałeś, przyznaję racje i biję się w pierś. Można było zabezpieczyć przewód zerowy ale nie zawsze i nie był to obowiązek - jak niektórzy próbują wmówić.
    Dlatego to co piszą niektórzy koledzy, usilnie sugerujący o możliwości zetknięcia się przewodu zerowego z uziemioną CO, rozwiązano w inny sposób. Wyłącznik i gniazda wtykowe należało umieszczać w odległości 0,6m od elementów uziemionych rur CO itp. Zapewne dla gniazd ze stykiem ochronnym były inne wymagania.

    Na temat zabezpieczeń toru zerowego:
    Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy

    Aby nie było, że upieram się tylko przy swoim kilka przykładów i rozwiązań rozdzielnic z tamtego okresu ( zarówno tych z zabezpieczonym torem zerowym jaki i nie):
    Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy

  • #94 27 Cze 2014 21:14
    elservice
    Poziom 15  

    Łukasz-O napisał:
    W podanym niżej załączniku (Poradnik Elektryka z 1959r.) możemy doczytać zupełnie coś innego:

    elservice napisał:
    W latach 50'tych XX wieku w Polsce klasyfikowano pomieszczenia zależnie od stopnia niebezpieczeństwa
    porażenia prądem. Były trzy kategorie
    Pomieszczenia nie zagrożone.
    Pomieszczenia niebezpieczne.
    Pomieszczenia szczególnie niebezpieczne.

    Wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o stopień niebezpieczeństwa porażenia prądem.

    Kolegi skan to podział pomieszczeń pod względem warunków środowiskowych.
    Łukasz-O napisał:
    Wygląda na to, że w latach 50-tych panował jeden wielki bałagan lub różne okresy przejściowe, które się zazębiały.

    Podział z przykładu kolegi jest aktualny do dziś.

    Ja nie widzę sprzeczności między tym co napisałem a tym co pisze i załącz kolega.

    Pokłosiem tego co napisałem są zapisy w PBUE zeszyt 6 :

    cyfra 1 - wymagana tyko ochrona podstawowa.
    cyfra 2 - wymagana ochrona podstawowa i dodatkowa.
    cyfra 3 - wymagana ochrona podstawowa i ochrona obostrzona.

    Jest to skrót a nie cytat.

  • #95 27 Cze 2014 23:52
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    elservice napisał:

    Wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o stopień niebezpieczeństwa porażenia prądem. (...)


    Tak zgadza się, masz racje, ale chciałem zaznaczyć o obecności kołków ochronnych. Ktoś pisał iż tych nie stosowano w mieszkaniówce, kolega wspominał również o klasie 0.
    Mimo wszystko zdecydowano się na ten krok i zastosowano w gniazdach styki ochronne. Do czego - nie wiem.

  • #96 28 Cze 2014 07:11
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #97 28 Cze 2014 10:42
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #98 28 Cze 2014 16:18
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    WojcikW napisał:
    nie zakazuje stosowania bezpieczników na przewodzie zerowym, wyjaśnia tylko w jakich okolicznościach można z niego zrezygnować. Może wytłuszcze odpowiedni fragment, by było widać dlaczego nie zakazuje:
    "W sieciach z punktem zerowym uziemionym można stosować bezpieczniki tylko na przewodach fazowych, jeśli przewód zerowy jest oznaczony (izolacją barwy białej lub odpowiednimi tulejkami na końcach przewodów), a w instalacji zastosowano uziemienie ochronne."


    Ja bym się tak kurczowo nie trzymał tego oznaczania. Może w przemyśle... W mieszkaniówce nie spotkałem się aby zero w tamtych czasach specjalnie oznaczano. Pamiętajmy, że panował wtedy wieczny niedobór, a plan sześcioletni i 300% normy trzeba było wykonać.
    Książki mają to do siebie, że zawsze są z założenia idealne (teoretycznie), słowo pisane nie kosztuje i jest dostępne od zaraz. W praktyce na budowach bywało różnie.
    Dobrym przykładem są pierścienie łączeniowe, które należało stosować w puszkach. Jak wiemy często zamiast pierścieni szedł skręt.

  • #99 29 Cze 2014 11:48
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #100 29 Cze 2014 15:02
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Bronek22 napisał:
    Ja uważam, że założenia są robione pod konkretne koncepcje sieci.

    Ja przeglądając swoją bibliotekę z tamtego okresu mam zupełnie inne wrażenie. Rzadko kiedy w którejś książce omawiane są systemy zasilające.
    Piszą jak wykonywać instalacje, jakich materiałów używać ale temat koncepcji sieci jest nieporuszany. Raz widzimy schematy z zabezpieczonym przewodem zerowym a innym razem nie. Nie tłumaczą tego wcale po za jednostkowymi przypadkami.

  • #101 03 Sie 2015 21:17
    kebly
    Poziom 11  

    Temat już trochę stary, ale taka mi się historyjka nasunęła...
    Jeśli niepotrzebnie, to przepraszam...

    Kowalski ma w domu niewielką instalację w układzie TN-S.
    Instalację ma zrobioną prawidłowo, zgodnie z normami itp.
    Wspólna różnicówka i kilka obwodów jednofazowych na poszczególne pokoje - każdy zabezpieczony odpowiednim, jednobiegunowym wyłącznikiem nadmiarowoprądowym...


    Po jakimś czasie Kowalski musi wymienić gniazdko w pokoju.
    Elektryka nie woła, bo to tylko trzy przewody podłączyć - z zamkniętymi oczami da radę.
    Wyłączy sobie tylko ten obwód co trzeba, żonce nic nie będzie mówił, bo coś w kuchni grzebie. To się kobitka zdziwi jak mu znowu to gniazdko wypomni...
    Kowalski wyłącza odpowiedni bezpiecznik i idzie wymieniać gniazdko w pokoju - Ostrzeżenia w rozdzielni i u żony nie zostawia, bo Kowalski nawet nie wie, czemu by miał to zrobić.
    Dla pewności sprawdza kontrolką, czy aby właściwy bezpiecznik wyłączył - wszystko ok, napięcia nie ma.
    No to można się kabelków tykać...
    Nawet zwierać można, chcący lub niechcący, i nic się nie dzeje... (np. żółto-zielony z niebieskim można zwierać ;] - oczywiście że można, co niektórzy to nawet wiedzą, co się wtedy stanie. ..z tym że Kowalski niekoniecznie... :/ )

    ... Kowalska w tym czasie krząta się w kuchni, coś tam gotuje, coś tam miksuje... ...ki czort - mikser nie działa??? Radio też przestało grać... Aaaaaa, Kowalki Jej tłumaczył, że bezpieczniki trzeba sprawdzić...
    Nie będzie mu głowy zawracać, bo zły jest o to gdziazdko w pokoju...- sama sobie poradzi...
    Jak to było...
    Lampki L1, L2, L3 mają się świecić - no świecą, czyli "prąd" jest.
    Ten duży wyłącznik ma być do góry, bo inaczej nie będzie "prądu" w całym domu... a jest na dół... No to "ciach" - do góry...
    ... i reszta też ma być do góry, bo inaczej coś nie będzie działać... no to "ciach" do góry (ups... czy to bezpiecznik od tego obwodu w którym Kowalski wymienia gniazdko...???)

    ... Kowalski aż podskoczył do góry... No "kopnęło" go... ale jakim cudem? Toż wyłączył bezpiecznik i sprawdzał kontrolką... Właśnie, sprawdza kontrolką... - no nie ma napięcia...

    Nagle słyszy Kowalską: "Kochanie, jesteś na górze? Bo mi bezbieczniki "wyrzuciło" i tu ten duży bezpiecznik nie daje się załączyć..."


    Teraz pytania:
    - co by było gdyby wyłącznik różnicowo-prądowy nie zadziałał za drugim razem, czyli akurat wtedy gdy Kowalski był rażony prądem? (pierwszy raz to ten po zwarciu przewodu ochronnego z neutralnym)
    - co by było, gdyby Kowalska, zamast gotować, oglądała akurat swój ulobiony serial w kulminacyjnym punkcie?
    - czy wyłącznik nadmiarowy 1P+N w obwodzie wymienianego gniazdka zapobiegł by całemu zamieszaniu i lekkiemu porażeniu Kowalskiego? - moim zdaniem tak.

    Dlatego uważam, że o ile nie jest to zabronione, to w sieciach TN-S, w obwodach jednofazowych z jedną wspólną różnicówką, stosowanie dwutorowych wyłączników nadmiarowych ma sens. Eliminuje to niechciane, czasem niepożądane, a dla niektórych często nawet niespodziewane wyłączenia różnicówek i obwodów pod nie podpiętych. Ponadto ułatwia pracę przy serwisowaniu takiej instalacji i potrafi zaoszczędzić niepotrzebnych nerwów.
    Jest jeszcze temat podłączenia do takiej instalacji wadliwego odbiornika, który ma zwarcie między przewodem neutralnym a ochronnym ("...a u poprzedniego właściciela działało...").
    Zastosowanie bezpiecznika dwutorowego (1P+N) pozwoli na stosunkowo szybkie (przy szafie rozdzielczej) odcięcie takiego odbiornika i umożliwi włączenie pozostałych obwodów podłączonych pod tą samą różnicówkę. Przy bezpieczniku jednotorowym różnicówki może nie udać się załączyć, puki wadliwe urządzenie nie zostanie odłączone.

    Z tym że podkreślę, dla mnie ma to sens w instalacjach TN-S ze wspólną różnicówką dla kilku obwodów jednofazowych, i tylko dla bezpieczników nadmiarowych automatycznych 1P+N.
    Zastosowanie odzielnych bezpieczników na fazie i przewodzie neutralnym, lub też topikowych, uważam za niedozwolone.

  • #102 03 Sie 2015 22:16
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #103 04 Sie 2015 08:17
    TWK
    Specjalista elektryk

    ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 28 marca 2013 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych (Dz. U. poz. 492 z 2013 r.)

    Cytat:
    § 27. 1. Przed przystąpieniem do wykonywania prac przy urządzeniach i instalacjach elektrycznych odłączonych od
    napięcia należy:
    1) zastosować odpowiednie zabezpieczenie przed przypadkowym załączeniem napięcia;
    2) oznaczyć miejsce wyłączenia;
    3) sprawdzić, czy nie występuje napięcie na odłączonych urządzeniach i instalacjach elektrycznych;
    4) uziemić wyłączone urządzenia i instalacje elektryczne;
    5) oznaczyć strefę pracy znakami lub tablicami bezpieczeństwa.


    Kowalski nie wykonał punktów 1 i 2. Amen.

  • #104 04 Sie 2015 09:43
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #105 04 Sie 2015 14:33
    zbich70
    Specjalista elektryk

    TWK napisał:
    Kowalski nie wykonał punktów 1 i 2. Amen.

    Tylko Kowalski nie wie, że istnieją punkty 1 i 2.
    Może wiedziałby, gdyby posiadał kwalifikacje wymagane innym aktem prawnym... ;)

  • #106 04 Sie 2015 17:11
    CYRUS2
    Poziom 36  

    kebly napisał:
    Z tym że podkreślę, dla mnie ma to sens w instalacjach TN-S ze wspólną różnicówką dla kilku obwodów jednofazowych
    Dla mnie nie ma żadnego sensu w układzie TN-S.
    Kolego Kebly, jak masz problemy z BHP to idź na praktykę do fachowca. Nauczy cię BHP.
    Z tą Kowalską i dwubiegunową S-ką napisałeś bezsensownie.
    Dwubiegunowa S-kę Kowalska tak samo załączy jak jednobiegunową.
    kebly napisał:
    Eliminuje to niechciane, czasem niepożądane, a dla niektórych często nawet niespodziewane wyłączenia różnicówek i obwodów pod nie podpiętych.
    Nieprawda.
    Prawda jest taka, że amator nie ma prawa grzebać w instalacji.

  • #107 04 Sie 2015 17:28
    Miniax
    Poziom 30  

    CYRUS2 napisał:

    Z tą Kowalską i dwubiegunową S-ką napisałeś bezsensownie.
    Dwubiegunowa S-kę Kowalska tak samo załączy jak jednobiegunową.


    Koledze kebly chodziło o sytuację, gdzie Pan Kowalski zwiera żyłę N z PE i powoduje wyzwolenie RCD przez co Pani Kowalska idzie załączyć prąd "bo Jej zgasło". Przy zastosowaniu wyłącznika dwubiegunowego nie byłoby tego problemu.

    Jednak mimo tego z kolegą kebly muszę się nie zgodzić bo opisał absurdalną sytuację, w której problemem nie jest zastosowanie złego zabezpieczenia, a głupota Kowalskiego, który bez wiedzy, uprawnień i podstawowych środków BHP podejmuje się pracy o której nie ma pojęcia (mimo, że pozornie prosta). W cywilizowanym kraju nie ma problemu, że ignorant zajmuje się tym na czym się nie zna przez co nie ma tam także dylematów jak wyżej.
    Jak ktoś będzie chciał sobie zaszkodzić, to sobie zaszkodzi i nawet 20 RCD Mu nie pomoże.

  Szukaj w 5mln produktów