Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
AdexAdex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy

08 Cze 2014 21:07 36471 106
  • Poziom 9  
    Witam,
    od dłuższego czasu zastanawiam się dlaczego w Polsce nie stosuje się wyłączników nad prądowych dwubiegunowych, tak jak robi sie to w Europie?

    Od jakiegoś czasu zakładam instalacje elektryczne we Francji i nie ma mowy, żeby zastosować wyłącznik jednobiegunowy (fazowy) dla układu.
    Poniżej zamieszczam schemat jak to wygląda w praktyce we Francji, dodam że elektrykę robię tu zgodnie z normami i przeważnie pod odbiór elektrowni.


    Chciałem Was zapytać czy powyższy schemat mogę zastosować w Polce budując dom i dając instalacje od podstaw.
    Prosze też o wyrozumiałość i nie używanie głupich tekstów, typu doucz się, już było na forum itd. Zapytałem tutaj, bo nie do końca znam Polskie normy i system instalacji elektrycznej w polskich domach czy mieszkaniach.
  • AdexAdex
  • Poziom 28  
    Takie wyłączniki z torem N stosuje się w Polsce bardziej w zastosowaniach przemysłowych np. na stacjach paliw z racji zagrożenia obiektu wybuchem. Chodzi generalnie o to aby całkowicie odseparować urządzenie bądź obwód od sieci. Przecież N jest przewodem czynnym. Brak w Polsce powszechności stosowania takich wyłączników związane jest z niedoprecyzowaniem polskich norm i przepisów. Natomiast np. normy niemieckie są dużo bardziej precyzyjne i tam takie rozwiązania stosuje się częściej. Tutaj jest ciekawy temat o tym zagadnieniu.
  • Poziom 9  
    Dziękuję za odpowiedź i dla pewności dopytam:
    jeżeli zrobię sobie taką instalację w domu i przyjdzie człowiek z elektrowni odebrać instalację, to czego mogę się spodziewać?
    Weźmy pod uwagę tylko tablicę i bezpieczniki w niej zastosowane.

    Dla ogółu dodam, że we Fr stosuje się bezpieczniki:
    32A kabel 6mm2 dla pieca(płyty elektrycznej)
    20A kabel 2,5mm2 dla urządzeń pralka, lodówka, zmywarka itd. oczywiście dla każdego osobny bezpiecznik
    20A kabel 2,5mm2 dla 8 gniazdek lub
    16A kabel 1,5mm2 dla 5 gniazdek oczywiście można też zastosować kabel 2,5mm
    16A dla oświetlenia
    itd.
    Muszę poczytać jakie bezpieczniki stosuje się w Polsce dla poszczególnych urządzeń.
    Ogólnie myślę, że normy jakie są stosowane we Fr, są normami dobrymi, bo tu wszystko jest elektryczne, no ale oni sobie mogą pozwolić w końcu mają atomy.

    Edycja: dzięki za linka zaraz się wezmę za lekturę
  • Poziom 28  
    Jeśli chodzi o wartości zabezpieczeń to ich dobór powinien być poprzedzony wyliczeniami. Ale najczęściej stosuje się 16 A na gniazda ogólnego przeznaczenia max. 10 gniazdek na obwód. 10 A na oświetlenie. Oraz stosuje się oddzielne obwody z własnym zabezpieczeniem dla urządzeń o mocy powyżej 2 kW. Przewody to najczęściej 3x1,5 na oświetlenie i 3x2,5 na gniazda. A co do płyt indukcyjnych to stosuje się przewód 3x4 i zabezpieczenie 16 A 3 fazowe.
  • Poziom 9  
    Z tego co napisałeś, to widzę, że w PL jest inaczej.
    Oj widzę, że muszę poczytać o Polskich normach, co nie oznacza, że Francuskie są złe i zastosowanie ich w Polskich warunkach nie będzie przestępstwem, a tylko rezerwą na przyszłość, bo nie ma co ukrywać idziemy w postępem i w naszych domach z każdym dniem przybywa urządzeń elektrycznych, a co za tym idzie pobór na energię.
  • Specjalista automatyka domowa
    Z tym, że postęp nie oznacza bezrozumnego kopiowania rozwiązań z zachodu.
    A akurat to rozwiązanie z fazą na wspólnej szynie w warunkach polskich uważam za bardzo niebezpieczne. W dodatku u nas zasilanie w domach jest zazwyczaj trójfazowe.
  • Poziom 32  
    lukas810 napisał:
    dlaczego w Polsce nie stosuje się wyłączników nad prądowych dwubiegunowych

    To jest pytanie z tezą i w dodatku błędną. Chyba,że masz na myśli tylko "mieszkaniówkę"
    W mieszkaniówce bardzo rzadko jest taka potrzeba. Natomiast w przemyśle ,na statkach,w szpitalach itp.. to standard. Zwłaszcza w sieci IT i przy separacji.Tam są typowo dwubiegunowe.Brak toru neutralnego w układzie.
  • Poziom 28  
    Polskie normy są najczęściej wzorowane na normach niemieckich niestety czasem są błędnie interpretowane i niedokładnie tłumaczone co skutkuje tym, że te polskie normy są nieprecyzyjne. Warto sobie poczytać: Link

    Moderowany przez kkas12:

    Co zatem oznaczają litery IEC i HD???
    Jakie zagrożenie niesie przerywanie toru N w obwodzie jednofazowym, tak jak autor wątku przedstawia???[kkas12]

  • AdexAdex
  • Poziom 9  
    xury napisał:
    A jaki rodzaj sieci jest tam gdzie stosujesz te dwubiegunowe wyłączniki?


    Jest to sieć niskiego napięcia typu TT z normami NF C 15-100
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 9  
    Nie wiem jakie rozwiązania są lepsze, a które gorsze.
    Jedno co wiem to, to że bezpieczniki stosowane we Francji się sprawdzają.
    Są tu czołowe firmy produkujące urządzenia dla elektryki i w żadnej z nich nie znajdziesz oferty "automatu" jednobiegunowego.
    W sklepach są jeszcze bezpieczniki starego typu, tzw walcowe zaprezentowane niżej ale one też odcinają kabel zerowy, jakiś sensowny powód takich rozwiązań musi być.
  • Moderator sekcji Technicznej
    lukas810 napisał:
    xury napisał:
    A jaki rodzaj sieci jest tam gdzie stosujesz te dwubiegunowe wyłączniki?


    Jest to sieć niskiego napięcia typu TT z normami NF C 15-100


    Tu masz odpowiedź na swoje pytanie i wątpliwości.
    Kiedyś i w Polsce stosowano taki układ, czego pozostałością są podwójne bezpieczniki w mieszkaniach.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 9  
    Witam,
    rozmawiałem dzisiaj z elektrykiem francuskim i zapytałem, dlaczego oni stosują bezpieczniki dwu biegunowe, odpowiedź była raczej bez niespodzianki. Dla ochrony i bezpieczeństwa. Kiedyś i oni stosowali bezpieczniki rozłączające tylko fazę, ale to było kiedyś. Normy bezpieczeństwa we Francji odnośnie elektryki są bardzo wysokie, nie ma szans na odbiór obiektu bez prześwietlenia całej instalacji, uziemienie instalacji to podstawa i jak tylko odbiorca "CONSUEL" zobaczy, że coś jest nie tak, to nie podpisze papierów.
    Kiedy powiedziałem mu, że w Polsce stosuje się bezpieczniki tylko na fazę, to był zdziwiony i powiedział, że z czasem i my przejdziemy na dwa bieguny, bo tak jest bezpieczniej.
    Nie widzę żadnego problemu, żeby zrobić uziemienie dla obiektu, wystarczy wbić pręta odpowiedniej długości w glebę i tyle, później zmierzyć rezystancję uziemienia i cieszyć się bezpieczną instalacją elektryczną.
    Napisałem pręta, bo tu kupuje się takie specjalne pręty do uziemień, później łączy się go z izolatorem, a następnie prosto do rozdzielnicy. Wygląda to tak jak na rysunku poniżej.

    No cóż, pozostaje mi czekać, na czasy kiedy do Polski wejdą systemy zabezpieczeń takie jak tu lub poduczyć się polskich norm i rodzajów stosowanych sieci.
    W tym wszystkim najgorsze jest, to że nabyłem tu komplet bezpieczników jak będzie mi potrzebny do zrobienia instalacji w domu, łącznie z głównymi bezpiecznikami za licznikiem :(
  • Poziom 14  
    lukas810 napisał:
    Witam,
    rozmawiałem dzisiaj z elektrykiem francuskim i zapytałem, dlaczego oni stosują bezpieczniki dwu biegunowe, odpowiedź była raczej bez niespodzianki. Dla ochrony i bezpieczeństwa. Kiedyś i oni stosowali bezpieczniki rozłączające tylko fazę, ale to było kiedyś. Normy bezpieczeństwa we Francji odnośnie elektryki są bardzo wysokie, nie ma szans na odbiór obiektu bez prześwietlenia całej instalacji, uziemienie instalacji to podstawa i jak tylko odbiorca "CONSUEL" zobaczy, że coś jest nie tak, to nie podpisze papierów.
    Kiedy powiedziałem mu, że w Polsce stosuje się bezpieczniki tylko na fazę, to był zdziwiony i powiedział, że z czasem i my przejdziemy na dwa bieguny, bo tak jest bezpieczniej.
    Nie widzę żadnego problemu, żeby zrobić uziemienie dla obiektu, wystarczy wbić pręta odpowiedniej długości w glebę i tyle, później zmierzyć rezystancję uziemienia i cieszyć się bezpieczną instalacją elektryczną.
    Napisałem pręta, bo tu kupuje się takie specjalne pręty do uziemień, później łączy się go z izolatorem, a następnie prosto do rozdzielnicy. Wygląda to tak jak na rysunku poniżej.

    No cóż, pozostaje mi czekać, na czasy kiedy do Polski wejdą systemy zabezpieczeń takie jak tu lub poduczyć się polskich norm i rodzajów stosowanych sieci.
    W tym wszystkim najgorsze jest, to że nabyłem tu komplet bezpieczników jak będzie mi potrzebny do zrobienia instalacji w domu, łącznie z głównymi bezpiecznikami za licznikiem :(



    Zdawałem w tym roku SEP Instruktor BHP na wykładach tez mówił o przydatności i zalecał S dwubiegunowe (ale i powiedział czemu się nie stosuje>> Koszt zakupu oraz koszty przebudowy starszych lub dopiero co odebranych instalacji.
    Może i u nas się kiedyś to upowszechni ?
    Co do Fazy na kostce ja też w swoim projekcie zrobiłem tak samo, ale (wg instruktora PL- BHP SEP jest to niedopuszczalne) i wcześniej koledzy z elektrody to wyłapali :D
  • Specjalista elektryk
    Bronek22 napisał:
    Nie znam sytuacji we Francji. Czasem koncerny nabiją sobie kasę.

    Nie jest tajemnicą, że lobby firm produkujących aparaturę elektryczną ma jakiś tam wpływ na ustawodawstwo.
    Przykład - ewolucja amerykańskiego NEC (National Electrical Code).
    Od jakichś 10 lat wymagano stosowania wyłączników AFCI (wykrywających iskrzenie w instalacji) tylko w obwodach gniazd w sypialniach.
    W najnowszym wydaniu (2014) rozszerzono to praktycznie na cały dom.
    W dodatku ustrojstwo to trzeba teraz stosować też w obwodach oświetlenia i wszystkim innym przyłączonym na stałe, nawet czujnikach dymu...
    Wyłączniki różnicowoprądowe są wymagane praktycznie tylko w pomieszczeniach z wodą i na zewnątrz i są tanie.
    Taki montowany w rozdzielnicy z wbudowanym nadprądowym (inaczej się nie da) kosztuje koło $40, a gniazdo z wbudowanym RCD to tylko $15 stąd jest popularniejsze, w dodatku jedno takie gniazdo zabezpiecza resztę gniazd w obwodzie (instalacje bezpuszkowe, przewód od gniazda do gniazda).
    AFCI to inna para kaloszy, jednobiegunowy kosztuje $30-40 i więcej, dwubiegunowy (czyli praktycznie do wszystkiego co ma więcej niż 2kW) to już $100...
    Biorąc pod uwagę to, że w przeciętnym domu jest kilkadziesiąt obwodów, to zbiera się całkiem spora sumka.
    Oficjalny powód wprowadzania tych wymogów to zapobieganie pożarom od instalacji. Amerykańscy elektrycy mają nieco inne zdanie...
    W dodatku urządzenie to jest bardzo kapryśne, myli iskrzenie szczotek z tym, przed czym ma chronić. Stąd często bieżnie nie chcą działać (silnik komutatorowy), to samo coraz popularniejsze w USA ładowane od przodu pralki (silnik szczotkowy).
    W środku AFCI sama elektronika, są duże wątpliwości czy to w ogóle będzie działać za 20-30 lat.
    Praktyka pokazuje też, że główną przyczyną pożarów "elektrycznych" nie jest iskrzenie, tylko zwyczajnie poluzowane, niepewne styki, które nagrzewają się do bardzo wysokich temperatur.
    Dlatego porządni elektrycy amerykańscy gnębią bardzo "back-stabbing" czyli łączenie przewodów do gniazd poprzez zaciski wsuwane ze sprężynką zamiast z użyciem pętelki przewodu i śrubki.
    Potępiają też łączenie przewodów na zaciskach gniazda i zalecają łączenie na dnie puszki z krótkim odejściem do gniazda.
    Następna rzecz to dziadowskie przedłużacze i ich nieprawidłowe użycie, stawianie urządzeń grzewczych przy zasłonach itd. - stąd biorą się pożary.

    Ale wymóg jest, kasa leci... A że nie ma to sensu - trudno!
  • Moderator Elektrotechnika
    Właśnie może kiedyś ktoś się obudzi i zaczniemy stosować w TN-S przerywane 2 bieguny . Ale zastanowiło mnie zdanie kolegi
    lukas810 napisał:
    Jest to sieć niskiego napięcia typu TT z normami NF C 15-100

    To co w nowo budowanych obiektach stosują TT ?, a tu u nas trąbią że tylko TN jest najlepsze .
  • Poziom 9  
    Ok,
    bezpieczniki Legranda, bo przeważnie takie zakładam nie dają mi spokoju i cały czas węszę.
    Bezpieczniki jakie są tu stosowane, to bezpieczniki jednobiegunowe plus N, nie są to bezpieczniki dwubiegunowe!, jak do tej pory myślałem.
    Pytanie tylko co to oznacza w praktyce?
    Zasada działania takiego bezpiecznika jest taka:
    w przypadku zetknięcia przewodu neutralnego z przewodem uziemiającym bezpiecznik reaguje wyłączeniem,
    jeżeli zetkniemy przewód fazowy z ziemią wywala różnicówkę,
    jeżeli zetkniemy przewód fazowy z przewodem neutralnym, to wywala i różnicówkę ten oto bezpiecznik.
    Mam nadzieję, że nic nie pomieszałem, dla pewności sprawdzę to jutro w pracy.

    Jeżeli jest na forum, ktoś kto może mi to lepiej wytłumaczyć, to zamieniam się w "słuch", chodzi oczywiście o zapis jednobiegunowy plus neutralny.
  • Pomocny post
    Poziom 29  
    Różnica polega na obecności wyzwalacza (lub wyzwalaczy w torze N):
    dwubiegunowy -dwa sprzężone mechanicznie tory, oba z wyzwalaczami zwarciowymi i przeciążeniowymi
    jednobiegunowy+N -dwa sprzężone mechanicznie tory, ale wyzwalacze tylko w torze L
  • Poziom 9  
    stasiekm napisał:
    Różnica polega na obecności wyzwalacza (lub wyzwalaczy w torze N):
    dwubiegunowy -dwa sprzężone mechanicznie tory, oba z wyzwalaczami zwarciowymi i przeciążeniowymi
    jednobiegunowy+N -dwa sprzężone mechanicznie tory, ale wyzwalacze tylko w torze L


    czyli stosowanie takich bezpieczników jednobiegunowych+N jest dobrym rozwiązaniem?
  • Użytkownik usunął konto  
  • Specjalista automatyka domowa
    Wszystko ładnie pięknie, tylko ja nadal nie pojmuje jak to się ma do bezpieczeństwa rozłączanie toru N w wyłącznikach nadprądowych?
    Z jakiego powodu miałoby być bezpieczniej?
    Wg mnie będzie nawet niebezpieczniej, bo co jeśli na rozłączonym obwodzie na przewodzie neutralnym pojawi się jakieś obce napięcie?
    Jedyne niebezpieczeństwo jakie mi przychodzi na myśl przy wyłączaniu napięcia jedynie na przewodzie fazowym to stan kiedy upala się główny przewód neutralny w układzie trójfazowym, a obwody zamykają się w szeregu z odbiornikiem i inną fazą.
    Ale ta sytuacja i tak nie ma związku z rozłączaniem N, bo obojętnie jaki rodzaj wyłącznika nadprądowego będzie zastosowany to jeśli nie zadziała, to nie uchroni urządzeń przed uszkodzeniem.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 11  
    Witam wszystkich
    Co do wyłączników nadprądowych to raczej się zgodzę z przedmówcą, to lobby producentów maczało w tym swoje paluszki. Ponieważ wyłącznik który zaprezentowałeś, posiada zabezpieczenie tylko w torze fazowym, a tor neutralny to tylko wyłącznik.
    Te normy Francuskie niby takie restrykcyjne ale prąd sumaryczny wyłączników podłączonych za RCD jest lekko przewymiarowany. Współczuje RCD takich norm, często się one pieką.
    A co do tych dwutorowych, w Hiszpanii jest obowiązkowe z prozaicznego względu, wiele mieszkań, biur, obiektów przemysłowych, posiada zasilanie 125/220V Co oznacza 1~125V 3~220V. Więc aby zasilić urządzenia o nap.znam. 220V trzeba je zasilić z dwóch faz i w takim układzie wył. musi być dwu torowy z zabezpieczonymi dwoma torami.
  • Moderator Elektrotechnika
    xury napisał:
    Wg mnie będzie nawet niebezpieczniej, bo co jeśli na rozłączonym obwodzie na przewodzie neutralnym pojawi się jakieś obce napięcie?

    Ale kolega kombinuje, a skąd by się miało pojawić jeśli wyłącza obydwa tory.
    A do czego służy PE to kolega już zapomniał.
  • Specjalista automatyka domowa
    A kolega nie czyta ze zrozumieniem.
    Napisałem OBCE napięcie, którego obwód nie jest chroniony przez RCD.
    Normalnie zadziałałby SWZ, ale przez to, że jest N rozłączone nie działa.
    Oczywiście, że taka sytuacja nie jest wysoce prawdopodobna, ale nie niemożliwa.
  • Moderator Elektrotechnika
    Ja dobrze rozumiem ,bo gdzie wolno w nowych instalacjach TT czy TN-S nie stosować RCD .
    Cytat z doktora Musiała.w sprawie dwutorowych wyłączników w sieci TT.

    W układzie TT powinny być rozłączane izolacyjnie wszystkie przewody czynne, również
    przewód neutralny N i dotyczy to zwłaszcza obwodów rozdzielczych, w tym głównego łącznika
    przyłączowego w złączu instalacji. W obwodzie 3-fazowym 4-przewodowym konieczny jest łącznik izolacyjny 4-biegunowy o opóźnionym otwieraniu i przyspieszonym zamykaniu zestyku w biegunie neutralnym N, chyba że wytwórca gwarantuje migowe, praktycznie jednoczesne zamykanie i
    otwieranie wszystkich biegunów
  • Poziom 25  
    michcio napisał:
    Praktyka pokazuje też, że główną przyczyną pożarów "elektrycznych" nie jest iskrzenie, tylko zwyczajnie poluzowane, niepewne styki, które nagrzewają się do bardzo wysokich temperatur. Dlatego porządni elektrycy amerykańscy gnębią bardzo "back-stabbing" czyli łączenie przewodów do gniazd poprzez zaciski wsuwane ze sprężynką zamiast z użyciem pętelki przewodu i śrubki.
    Potępiają też łączenie przewodów na zaciskach gniazda i zalecają łączenie na dnie puszki z krótkim odejściem do gniazda.

    Tylko zwróć uwagę, że mają niższe napięcie w sieci, a co za tym idzie, prądy około dwa razy większe niż u nas.
  • Poziom 9  
    Bronek22 napisał:
    A ile wyjdzie - tyle ile trzeba z tego pręta ? Nasi mają ewnie 2 lewe ręce.
    Może ta żabia dieta powoduje takie dobre osiągi ?
    Zwyczajny kit - wiarygodny bo francuski.


    Nigdzie nie napisałem, że my Polacy mamy dwie lewe ręce, wręcz przeciwnie, jakby nie fachowcy emigranci nie tylko z PL, to franki by poległy, bo to jest dziwny naród, aczkolwiek dobrze rozwinięty pod wieloma względami.
    Co do pręta, to tu byś się zdziwił, za każdym razem kiedy wbijam pręt, otrzymuję pomiary zgodne z normami i tym co piszą w tabelach. Miernik do uziomów mam bardzo dobrej firmy i dobrej jakości Link

    Ja tylko się chcę dowiedzieć co jest lepsze, dlaczego większość Europy stosuje sieć TT, a my nie.
    Wyłącznik nadprądowy - dwubiegunowy