Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zabezpieczenie przedlicznikowe -selektywność

niutke 06 Lip 2014 14:27 14658 102
  • #61 06 Lip 2014 14:27
    TWK
    Specjalista elektryk

    piotrp_NEW napisał:
    Gdzie kolega widzi tę selektywność pomiędzy B16, a C25 to ja nie wiem, dla mnie ona nie występuje (z małą uwagą którą podałem do prądu 150A no może ciut więcej)
    Prąd zadziałania wyłącznika instalacyjnego z wyzwalaczem o charakterystyce C to 5-10 In. Minimalny prąd zadziałania C25 to 5*25=125 A i do tej wartości prądu (pętla zwarcia o impedancji powyżej 1,84 Ω) można mówić o selektywności. Przy większych prądach to loteria.

  • #62 06 Lip 2014 15:30
    WojcikW
    Poziom 38  

    Piotrp_NEW, to co przedstawiłeś na wykresie to nie jest charakterystyka pasmowa, a Twój opis zupełnie odbiega od tego co jest na wykresie. Przy 150A to nie zadziała człon zwarciowy C25 (wg Twojego wykresu). Wykresy C25 i B16 biegną równolegle, czyli jest selektywność, a 40A gG traci selektywność powyżej 700A. Tyle z Twojego wykresu (zaznaczyłem 150A i 700A).
    Zabezpieczenie przedlicznikowe -selektywność

  • #63 06 Lip 2014 15:44
    JWitek
    Poziom 23  

    Przede wszystkim, rozważając selektywność należy pamiętać, że porównywanie charakterystyk wyzwalania aparatów ma sens tylko dla na tyle małych prądów, że czas od momentu zadziałania wyzwalacza do przerwania prądu zwarcia jest pomijalny. Tak będzie (tutaj) dla pradu 150A. Natomiast dla 700A już nie.

    Z powyższego, wynika też to, że przy szeregowym połączeniu dwóch "S-ów", przy dużych zwarciach nie mamy "loterii" tylko regułę - działają oba.

  • #64 06 Lip 2014 16:38
    WojcikW
    Poziom 38  

    To niby od jakiego prądu jest pomijalny? A porównując B16 z 40A gG od jakiego prądu ten czas jest pomijalny?
    Przede wszystkim do doboru selektywnych zabezpieczeń potrzebne są rzeczywiste charakterystyki prądowo-czasowe, czyli pasmowe + charakterystyki całek joule'a, przedłukowych i wyłączania. Bez tego to można sobie przedstawiać charakterystyki i opisywać je jak komu pasuje lub się wydaje.

  • #65 06 Lip 2014 16:55
    zbich70
    Specjalista elektryk

    WojcikW napisał:
    To niby od jakiego prądu jest pomijalny? A porównując B16 z 40A gG od jakiego prądu ten czas jest pomijalny?
    Przede wszystkim do doboru selektywnych zabezpieczeń potrzebne są rzeczywiste charakterystyki prądowo-czasowe, czyli pasmowe + charakterystyki całek joule'a, przedłukowych i wyłączania. Bez tego to można sobie przedstawiać charakterystyki i opisywać je jak komu pasuje lub się wydaje.

    I to jest wyjaśnienie dlaczego dostawcy energii unikają jak ognia zabezpieczeń selektywnych. :idea:
    Przeciętny odbiorca szybciej założy szlafrok niż policzy całkę Joule'a. :D
    A jeszcze pozostali odbiorcy w szlafrokach mają nadal zasilanie i nie będa wnosić roszczeń.

  • #66 06 Lip 2014 17:00
    piotrp_NEW
    Poziom 15  

    WojcikW napisał:
    Bez tego to można sobie przedstawiać charakterystyki i opisywać je jak komu pasuje lub się wydaje

    WojcikW napisał:
    Wykresy C25 i B16 biegną równolegle, czyli jest selektywność

    Kolego charakterystyka gG został tutaj pokazana tylko w celach porównawczych. My mówimy o selektywności Es-do-Esa, której nie ma.
    To że one biegną równolegle i się nie przecinają na co kolega liczy nie oznacza że są selektywne. Bo gdyby kolega popatrzył na oś czasu - to może coś kolega wywnioskuje

    Dodano po 1 [minuty]:

    zbich70 napisał:
    A jeszcze pozostali odbiorcy w szlafrokach mają nadal zasilanie i nie będa wnosić roszczeń.

    Niestety bzdura..

  • #67 06 Lip 2014 17:11
    zbich70
    Specjalista elektryk

    piotrp_NEW napisał:
    Niestety bzdura..

    Bo?

  • #68 06 Lip 2014 18:21
    WojcikW
    Poziom 38  

    piotrp_NEW napisał:
    ...Kolego charakterystyka gG został tutaj pokazana tylko w celach porównawczych. My mówimy o selektywności Es-do-Esa, której nie ma.
    To że one biegną równolegle i się nie przecinają na co kolega liczy nie oznacza że są selektywne. Bo gdyby kolega popatrzył na oś czasu - to może coś kolega wywnioskuje
    ...
    To niech kolega rozwinie tamat i mnie oświeci, bo pewnie patrząc na wykres wyciągam błędne wnioski. Tylko proszę o konkrety, dlaczego akurat do 150A jest zachowana selektywność? Dlaczego nie możemy porównywać 40A gG w stosunku do B16, jeżeli 40A gG została pokazana w celach porównawczych?
    zbich70 napisał:
    ...Przeciętny odbiorca szybciej założy szlafrok niż policzy całkę Joule'a. :D ...
    Jak jest całka to trzeba ją policzyć...Ha ha ha :D Dobrze że charakterystyk prądowo-czasowych bezpieczników nie musi liczyć.

  • #69 06 Lip 2014 18:41
    retrofood
    Moderator

    Może nie odbiegajcie już od tematu, co?

  • #70 06 Lip 2014 19:34
    piotrp_NEW
    Poziom 15  

    WojcikW napisał:
    To niech kolega rozwinie tamat i mnie oświeci, bo pewnie patrząc na wykres wyciągam błędne wnioski. Tylko proszę o konkrety

    Już podaję. Jeżeli spojrzy kolega na czas (oś Y) to widać że przy prądzie 10xIn = 10x25 = 250A czas jaki potrzebuje Es na wyłączenie wynosi t=0,05 sek. (okres sieci to 20 ms, a tutaj mamy czas 50 ms). Stąd wynika że zadziałanie B16 czy C25 uzależnione jest tylko od rozbieżności produkcyjnych tych aparatów. Z wykresy wynika również że dla prądu 150A ten czas nadal jest taki sam 0,05 sek, ale charakterystyki są na tyle oddalone że możemy stwierdzić oczywiście nie na 100% że zadziała tylko B16, a C25 pozostanie bez pobudzenia, bo dla niego pewny prąd wyłączalny to 250A. To się wiąże również z tymi charakterystykami pasmowymi, ale myślę że na forum doktoratu z tego nie będziemy robić i przyjmujemy uproszczenia. Czy teraz kolega załapał ?

  • #71 06 Lip 2014 19:43
    TWK
    Specjalista elektryk

    piotrp_NEW napisał:
    pewny prąd wyłączalny to 250A
    A dlaczego kolega pomija dolną granicę zakresu charakterystyki czyli 125 A? Przecież człon zwarciowy może zadziałać i przy takim prądzie! Dlatego jeszcze raz powtarzam:
    TWK napisał:
    Minimalny prąd zadziałania C25 to 5*25=125 A i do tej wartości prądu (pętla zwarcia o impedancji powyżej 1,84 Ω) można mówić o selektywności. Przy większych prądach to loteria.

  • #72 06 Lip 2014 20:10
    piotrp_NEW
    Poziom 15  

    TWK napisał:
    A dlaczego kolega pomija dolną granicę zakresu charakterystyki czyli 125 A?

    Ja kolego tego nie neguję ale bardziej bym był za 7,5x25= czyli 187 A niż na jego dolnym zakresie.
    Obecnie chcemy wytłumaczyć koledze ideę działania bo widać że kolega wie o czym większość tu pisze, a kolega WojcikW jeszcze ma wątpliwości nie wspominając o koledze który pracował w ZE

  • #73 06 Lip 2014 20:52
    JWitek
    Poziom 23  

    WojcikW napisał:
    Tylko proszę o konkrety, dlaczego akurat do 150A jest zachowana selektywność? Dlaczego nie możemy porównywać 40A gG w stosunku do B16, jeżeli 40A gG została pokazana w celach porównawczych?

    A kto twierdzi, że granicą jest akurat 150A? Widać natomiast, jak na dłoni, że dla 150A, dla tych charakterystyk aparatów, jest selektywność. Nikt rozsądny przecież nie twierdzi, że łuk w wyłączniku będzie się utrzymywał przez choćby sekundę.

    Natomiast gdy charakterystyki dla danego prądu (np. 600A) są oddalone o kilkadziesiąt milisekund, to ich nieprzecinanie się nie gwarantuje selektywności. Wskutek opóźnienia działania mechanizmu wyłącznika i przewodzenia prądu przez łuk po otwarciu styków, aparat nadrzędny też wyłączy. I na to chciałem zwrócić uwagę.

    I nie ma to żadnego związku z pasmowością charakterystyk, rozpatrujemy aparaty o konkretnie takich charakterystykach, jak na rysunku.

  • #74 07 Lip 2014 03:18
    WojcikW
    Poziom 38  

    JWitek napisał:
    ...Natomiast gdy charakterystyki dla danego prądu (np. 600A) są oddalone o kilkadziesiąt milisekund, to ich nieprzecinanie się nie gwarantuje selektywności...
    Na tym wykresie ta odległość czasu to nie kilkadziesiąt tylko ok. 2ms. Jest powszechnie wiadomo, że zwykłe S-ki nie zapewniają selektywności. Już TWK pisał:
    TWK napisał:
    ...A dlaczego kolega pomija dolną granicę zakresu charakterystyki czyli 125 A? Przecież człon zwarciowy może zadziałać i przy takim prądzie! Dlatego jeszcze raz powtarzam: Minimalny prąd zadziałania C25 to 5*25=125 A i do tej wartości prądu (pętla zwarcia o impedancji powyżej 1,84 Ω) można mówić o selektywności...
    Gdyby zamiast C25 była np. B25 to 3*25=75A, do tej wartości prądu byłaby selektywność, przy czym B16 ma górną granicę 5*16=80A i wtedy jest szansa, że B16 wyłączy przeciążenie a nie zwarcie. Dlatego potrzebna jest charakterystyka pasmowa. Nikt tutaj nie twierdzi, że dla 700A będzie selektywność. Tylko pytanie co nowego wnosi wykres wstawiony przez piotrp_NEW z którego nie wynika, że od 125A nie będzie selektywności? W zasadzie w ogóle nie wynika, że selektywności nie będzie. My wiemy, że nie będzie selektywności dla prądów w zakresie zadziałania członu zwarciowego C25 bo znamy właściwości wyłącznika instalacyjnego. Z samego wykresu wstawionego przez piotrp_NEW nie da się tego określić.

  • #75 07 Lip 2014 08:43
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #76 07 Lip 2014 09:05
    piotrp_NEW
    Poziom 15  

    WojcikW napisał:
    Na tym wykresie ta odległość czasu to nie kilkadziesiąt tylko ok. 2ms.

    Skoro brniemy dalej, to gdzie kolega znalazł te 2 ms ? I czy zdaje sobie sprawę jaki to czas ?
    WojcikW napisał:
    Gdyby zamiast C25 była np. B25 to 3*25=75A, do tej wartości prądu byłaby selektywność, przy czym B16 ma górną granicę 5*16=80A i wtedy jest szansa, że B16 wyłączy przeciążenie a nie zwarcie.

    Kolego dla B16 prąd 75A to już praktycznie zwarcie więc wyłącza człon zwarciowy – wyzwalacz

    Dodano po 4 [minuty]:

    Bronek22 napisał:
    To czyste teoretyzowanie z tym 50msek.

    Kolego Bronku22 oczywiście że to są teorie. Zakres ten można odczytać z tej charakterystyki – powiedzmy od 50ms – a że jest to prosta to ciągnie się do 6 sekund.
    Skoro kolega robił badania to by było wiarygodne źródło informacji z jakimi prądami możemy oczekiwać „selektywności”

  • #77 07 Lip 2014 10:37
    WojcikW
    Poziom 38  

    piotrp_NEW napisał:
    WojcikW napisał:
    Na tym wykresie ta odległość czasu to nie kilkadziesiąt tylko ok. 2ms.

    Skoro brniemy dalej, to gdzie kolega znalazł te 2 ms ? I czy zdaje sobie sprawę jaki to czas ?
    WojcikW napisał:
    Gdyby zamiast C25 była np. B25 to 3*25=75A, do tej wartości prądu byłaby selektywność, przy czym B16 ma górną granicę 5*16=80A i wtedy jest szansa, że B16 wyłączy przeciążenie a nie zwarcie.

    Kolego dla B16 prąd 75A to już praktycznie zwarcie więc wyłącza człon zwarciowy – wyzwalacz...
    To któryś z nas nie potrafi odczytać różnicy czasu na wykresie. :D Nie będę wklejał nowego wykresu, to jaka jest różnica czasu, zdaniem kolegi, pomiędzy przebiegiem B16 i C25 w przypadku prądu 700A (zaznaczyłem ten prąd)?
    Bronek, to co podają producenci jest charakterystyką wyzwalania wyłączników instalacyjnych, czyli podane są na wykresie czasy od wystąpienia zakłócenia do momentu rozdzielenia styków (a nie wyłączenia prądu).
    Do doboru selektywnego zabezpieczeń najlepiej korzystać z gotowych tabel producentów. I tak np. General Electric nie przewiduje jakiejkolwiek selektywności między B16 a C25 :D , między B16 a 35A gG jest selektywność do 1,4kA, między B16 a 50A gG jest selektywność do 2,4kA. Jak do tego mają się wykresy przedstawione przez piotrp_NEW?

  • #78 07 Lip 2014 13:40
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #79 08 Lip 2014 09:02
    WojcikW
    Poziom 38  

    Może wstawię te dwie tabele o których piszę. To co jest w tych tabelach w żaden sposób nie odpowiada temu co widzą piotrp_NEW i JWitek na wykresach I-t. Po prostu dwa aparaty są selektywne gdy całka Joula wyłączania podrzędnego jest mniejsza niż całka przetrzymania nadrzędnego, z uwzględnieniem rozrzutu produkcyjnego parametrów tych aparatów.

    Zabezpieczenie przedlicznikowe -selektywność

  • #80 08 Lip 2014 18:35
    JWitek
    Poziom 23  

    WojcikW napisał:

    Bronek, to co podają producenci jest charakterystyką wyzwalania wyłączników instalacyjnych, czyli podane są na wykresie czasy od wystąpienia zakłócenia do momentu rozdzielenia styków (a nie wyłączenia prądu).

    Nie bardzo. Przynajmniej nie te, przytoczone w tym wątku...
    Spróbujmy obliczyć z rysunku całkę Joula ("do momentu rozdzielenia styków") dla C25 przy prądzie spodziewanym 600A. Czas to 0,01s, czyli całka wynosi 3600A^2 s. Gdy tymczasem całka Joula wyłączeniowa (aż do przerwania zwarcia o wartości spodziewanej 600A) wynosi ok. 1500A^2 s... Źródło: http://www.sep.krakow.pl/nbiuletyn/nr56ar3.pdf (strona 8)
    Wniosek jest jeden - w zakresie dużych prądów charakterystyki te nie nadają się do określania selektywności. Zapewne styki rozwierają się przed osiągnięciem maksymalnej wartości prądu i opór łuku działa ograniczająco. Jest to zresztą wspomniane w tym linku (strona 2).

  • #81 10 Lip 2014 12:22
    WojcikW
    Poziom 38  

    JWitek napisał:
    WojcikW napisał:

    Bronek, to co podają producenci jest charakterystyką wyzwalania wyłączników instalacyjnych, czyli podane są na wykresie czasy od wystąpienia zakłócenia do momentu rozdzielenia styków (a nie wyłączenia prądu).

    Nie bardzo. Przynajmniej nie te, przytoczone w tym wątku...
    Nie znalazłem (też trochę z powodu braku czasu) logicznej odpowiedzi. Zamieszczam poniżej materiały firmy Hager, gdzie wyraźnie jest napisane: charakterystyka wyzwalania, (na pewno nie jest to charakterystyka wyłączania), są też charakterystyki I²t, nie napisali jakie, ale pewnie wyłączania a nie przetrzymania. Tam również proste policzenie I²*t nie zgadza się z wykresem.
    http://sklep.jmptelefon.pl/templates/images/files/943/hager-nadpradowe-karta-katalogowa.pdf

  • #82 10 Lip 2014 18:13
    JWitek
    Poziom 23  

    Zmierzyłem czas wyłączania zwarcia przez B10 Legranda, w obwodzie zasilanym z akumulatora 12V. W obwodzie był bocznik z podpiętym oscyloskopem. Prąd zwarcia wynosił 140A, a czas wyłączania wychodził poniżej 2,5ms.
    Wyłączniki instalacyjne są szybsze niż można by się spodziewać...
    Oczywiście w obwodzie zasilanym z 230V powstanie łuk, ale w związku z małym napięciem, jego opór wyraźnie ograniczy prąd, a wiec i całkę Joule'a wyłączania.

    Dlaczego w katalogach wyłączników charakterystyka jest nazwana ch-ką wyzwalania? Pewnie dlatego, że charakterystyki wyzwalania i wyłączania, w zakresie w którym jest sens je w ogóle stosować, są praktycznie tożsame. A z kolei nazwanie ch-ki "ch-ką wyłączania", wymagałoby podania więcej parametrów wpływających na czas gaszenia łuku.
    I tak Hager postąpił sprytnie, odcinając rysunek poniżej 10ms...

  • #83 10 Lip 2014 23:27
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #84 10 Lip 2014 23:58
    JWitek
    Poziom 23  

    Bronek22 napisał:
    Oświeć mnie kolego,jak stosujesz całkę Joulea....... do elektromagnesu.
    B10 dla zwarcia to nic innego jak elektromagnes.

    Tak samo jak dla opornika, diody, nadprzewodnika czy kondensatora. Jako całkę z kwadratu prądu w określonym przedziale czasu.
    Podobnie stosuję pojęcie prądu skutecznego, gdy płynie przez wspomniane elementy. Jako wartość średniokwadratową. Ale o tym był już temat - może warto, by kolega do niego wrócił...

  • #85 11 Lip 2014 01:29
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #86 11 Lip 2014 10:10
    JWitek
    Poziom 23  

    Mimo (nie po raz pierwszy) zaprezentowanego przez kolegę, mało kulturalnego przypisywania mi nieuctwa, postaram się jednak odpowiedzieć.
    Nie stosuję całki Joule'a do wyznaczania siły elektromagnesu. Służy ona natomiast do wyznaczania ciepła w elementach rezystancyjnych, połączonych szeregowo z wyłącznikiem. Np. topikach bezpieczników.
    Całka ta jest bezpośrednim wskaźnikiem tego, czy topik wytrzyma przepływ prądu scharakteryzowanego tym parametrem. Dlatego ma sens wyznaczanie jej (dokładnie całki wyłączania) także dla elementów, których działanie nie zależy bezpośrednio od niej - np. wyłącznika B10.
    Nawiasem mówiąc, siła elektromagnesu zależy w pierwszym przybliżeniu od kwadratu prądu. Dlatego też mierniki elektromagnetyczne mierzą wartość skuteczną.

    Jeszcze raz, kolego, apeluję. Więcej zastanowienia przed napisaniem postu. A jeżeli nie, to chociaż więcej kultury...

  • #87 11 Lip 2014 11:06
    WojcikW
    Poziom 38  

    JWitek napisał:
    ...I tak Hager postąpił sprytnie, odcinając rysunek poniżej 10ms...
    Odciął bo poniżej nic nie ma. Na tych wykresach nie odciął:
    Zabezpieczenie przedlicznikowe -selektywność
    W przypadku zwarć w obwodach silnie indukcyjnych 230/400V, np. zwarcie na zaciskach pracującego silnika indukcyjnego klatkowego, czas wyłączania S-ki znacznie przekroczy czas zadziałania.

  • #88 11 Lip 2014 17:42
    JWitek
    Poziom 23  

    Tym bardziej te charakterystyki nie powinny być nazwane charakterystykami wyzwalania. Nie mam pod ręką wyłącznika Hagera, ale nie sądzę, by był 4 (lub więcej) razy wolniejszy od Legranda, którego czas mierzyłem.

    Bardziej natomiast na miano ch-k wyzwalania zasługują te z katalogu ETI: http://www.etipolam.com.pl/files/userfiles/ETI%20POLAM/Katalog%20Produktow/Produkty/asti.pdf
    Te wyraźnie schodzą poniżej 10ms.

    Co do czasów wyłączania zwarcia w obwodach 230V, nie sądzę, by łuk trwał dłużej, niż do pierwszego przejścia prądu przez zero. W typowych warunkach nie będzie to więcej niż 10ms. Spróbuję to sprawdzić.

  • #89 11 Lip 2014 22:56
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #90 11 Lip 2014 23:28
    JWitek
    Poziom 23  

    Kolego Bronek. Zostawmy już to nieuctwo...
    Wiem, że dla 140A działa tylko elektromagnes. Ale wskutek jego działania (i innych elementów wyłącznika) zwarcie zostaje przerwane w określonym czasie. Naprawdę nie wolno mi policzyć całki Joule'a, jaką charakteryzuje się ten impuls prądu zwarciowego? Nie mogę z pomącą tej całki wyznaczyć wzrostu temperatury przewodu zabezpieczonego tym wyłącznikiem? Albo sprawdzić, czy ta całka nie jest większa od przetrzymywanej całki Joule'a bezpiecznika połączonego w szereg z tym wyłącznikiem, by sprawdzić selektywność? Dlaczego?

    Cytat:
    Co do czasów wyłączania zwarcia w obwodach 230V, nie sądzę, by łuk trwał dłużej, niż do pierwszego przejścia prądu przez zero. W typowych warunkach nie będzie to więcej niż 10ms. Spróbuję to sprawdzić.

    Porobiłem trochę zwarć przy 230V. Prąd maksymalny (udarowy) wynosił ok. 200 i 400A. Zwarcie zawsze było wyłączane przy pierwszym, naturalnym przejściu prądu przez zero. W najgorszym razie trwało niewiele ponad 10ms.