Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

dobór anteny kierunkowej w Ustce na terenie zalesionym

kribo 17 Lip 2014 23:45 3984 30
  • #1 17 Lip 2014 23:45
    kribo
    Poziom 9  

    Witam
    Mieszkam w Ustce(woj.pomorskie)na osiedlu połozonym po jednostce wojskowej jest to osiedle praktycznie połozone w lesie.Do najblizszego nadajnika dvb-t mam w linii prostej 65 km(Gołogóra k/Koszalina).Mieszkam na parterze a antena musze zainstalowac na dachu...i tu zaczyna sie mój problem.Jaką antene by Panstwo polecili dla mnie uwzgledniając połozenie terenu jak i odległosc od nadajnika....od razu zaznaczam ze antena bedzie wprost skierowana na korony drzew oraz jakiego uzyc kabla do podłaczenia z tv.
    Z góry dziekuje za pomoc

    0 29
  • #3 18 Lip 2014 09:47
    LeDy
    Poziom 43  

    Proponuje pobawić się z anteną siatkową ze wzmacniaczem i zasilaczem z regulacją.

    0
  • #4 18 Lip 2014 10:31
    kribo
    Poziom 9  

    siatkowa nie zda egzaminu na 100%....Tyle jest tych anten na rynku ze naprawde niewiem jaką wybrać....moze ktoś miał podobny problem i sobie poradzil....Prosze o pomoc w wyborze anteny-głowmie na tym mi zależy akabel napewno bedzie triset-113

    0
  • #5 18 Lip 2014 13:51
    LeDy
    Poziom 43  

    kribo napisał:
    siatkowa nie zda egzaminu na 100%....

    Zakładałem anteny siatkowe z odległości 64km w lesie , też na wysokości koron drzew(ok. 4m nad ziemią) i wszystko działa jak trzeba.

    0
  • #6 18 Lip 2014 14:06
    stolarek_1988
    Poziom 20  

    kribo napisał:
    siatkowa nie zda egzaminu na 100%.

    Tak wiec musze się zgodzić z LeDy. Antena siatkow w trudnych warunkach, nawet ze wzmacniaczem, ma większe szanse na zdanie egzaminu niż silnie kierunkowa. W szczególności, jesli las jest gęsty.

    0
  • #7 18 Lip 2014 15:26
    kribo
    Poziom 9  

    bardzo prosze o udzielenie informacji dlaczego antena siatkowa bedzie lepsza od kierunkowej gdzie w gre pochodzi "lesiste"połozenie terenu?nie zebym sie czepiał ale siatka nie ma zysku ani nic co by do mnie przemawiało.....próbowałem juz anten Technisata i Telmora i na nich odbiera wszystko prócz mux-2(polsat,tvn itp)czyzby "siatka"ich połozyła na łopatki? jak patrzałem po innych blokach nikt nie ma siatki tylko technisaty bądź Televese ale są to bloki z dala od lasu a mój stoi niestety prawie w Lesie

    0
  • #8 18 Lip 2014 15:34
    LeDy
    Poziom 43  

    kribo napisał:
    gdzie w gre pochodzi "lesiste"połozenie terenu?nie zebym sie czepiał ale siatka nie ma zysku ani nic co by do mnie przemawiało.....próbowałem juz anten Technisata i Telmora
    A gdzie ty widziałeś, że nie ma? Ma może ze 2-3dB mniej niż te wychwalane i drogie. Jak to, że nie pomogły ci Telmory i Technisaty ci nie wystarcza, to nie mam zamiaru cię przekonywać do anten siatkowych.

    0
  • #9 18 Lip 2014 15:49
    kribo
    Poziom 9  

    Kolego nie denerwuj sie ,ja nie jestem ekspertem od anten....zapytałem sie tylko o wyższość anteny siatkowej nad kierunkową.Jeśli mozesz to uzasadnji mi przewage siatki nad kierunkową...zawsze to pare groszy mnie do wydania a gdzie nie pójde do sklepu to sprzedawca mi proponuje kierunkową nikt mi nie zaproponował "siatki"...wiem wiem zaraz napiszesz ze polecaja kierunki bo lepsza marza itd .....

    1
  • #10 18 Lip 2014 16:06
    stolarek_1988
    Poziom 20  

    Wytłumaczę techniczno łopatologicznie.
    Popatrz sobie na dane katalogowe (wiązka główna i listki boczne, kierunkowość) dla anten typu TriDigit oraz dla porównania anteny ASP8 - np w sklepie dipola.

    Teraz zobacz co może stać się w gęstym lesie - pada deszcz, sygnały wysokich częstotliwości są rozpraszane. Wbrew pozorom dochodzi tu do takie zjawiska jak propagacja wielodrogowa. Sygnał jest niestabilny, ponieważ drzewa pochylają się. Antena o bardzo wąskiej wiązce ale wysokim zysku będzie tracić sygnał ponieważ będzie on pływał - zmieniał kierunki z których dociera. Antena o szerokiej wiązce ma szanse zminimalizować wyżej wymienione zjawisko. To że ma mniejszy zysk możesz nadrobić wzmacniaczem (tak wiem, w DVB-T ich unikamy). Efekt jest taki, że antena o szerokiej wiązce ma dużo łatwiej wspomniany sygnał odebrać. Wzmacniacz dołożyć też nie problem.

    Myślę, że możesz spróbować. Dogadaj się ze sprzedawcą na możliwośc zwrotu i kombinuj, albo wezwij kogoś kto instalację wykona za Ciebe. Nie spróbowałeś, ale już uwazasz, że nasze porady się nie sprawdzą. Nie będe Ci opisywał moich doświadczen i błędów popełnionych przy instalacji w mieście. Powiem tylko tyle - i tak na koniec kupiłem "siatkę" i na niej odbiór mam stabilny.

    Czy takie uzasadnienie jest dla Ciebie wystarczające?

    0
  • #11 18 Lip 2014 16:16
    kribo
    Poziom 9  

    dzieki!na chłopski rozum zrozumiałem o co kaman.Teraz tylko zakupić siatke i wzmacniacz....tylko jaki: lna-177 czy moze słabszy lna-169?bo raczej bez wzmacniacza sie nie obędzie a moze jakiś inny zaproponujesz?jakiś sprawdzony przez ciebie?

    0
  • #13 18 Lip 2014 17:02
    LeDy
    Poziom 43  

    Oczywiście do kompletu zasilacz z regulacją napięcia. Bez przesady z dB. 20-25dB max.

    0
  • #14 18 Lip 2014 17:16
    kribo
    Poziom 9  

    czyli LNA-169 byłby w sam raz?

    0
  • #15 18 Lip 2014 17:38
    niewolno2
    Poziom 39  

    Wprawdzie wzmacniacz nie kosztuje majątek ale dopytaj się w sklepie czy jest możliwość wymiany/zwrotu jeżeli zajdzie taka potrzeba.

    0
  • Pomocny post
    #16 18 Lip 2014 20:00
    LeDy
    Poziom 43  

    kribo napisał:
    czyli LNA-169 byłby w sam raz?
    A ty sam nie potrafisz wyciągać wniosków?

    -1
  • #17 18 Lip 2014 20:37
    kribo
    Poziom 9  

    nie ,nie potrafie ,jak juz pisałem nie jestem ekspertem w tej dziedzinie..... a Tobie LeDy dziekuje ......jestes pomocny jak cholera niech cie szlag......

    Moderowany przez Olek II:

    Kolego powoli, nie dość, że domagasz się gotowca, to jeszcze ubliżasz tym, którzy chcą pomóc. Za łamanie regulaminu pkt:
    3.1.13. Zabronione jest publikowanie wpisów naruszających zasady pisowni języka polskiego, niedbałych i niezrozumiałych.
    3.1.9. Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.
    3.1.17. Zabronione jest publikowanie wpisów obniżających ogólny poziom dyskusji, wynikających z lenistwa lub zawierających roszczeniowy charakter wypowiedzi.
    Otrzymujesz ostrzeżenie.

    1
  • Pomocny post
    #18 20 Lip 2014 00:39
    Jerzy Cieślański
    Poziom 19  

    Zdecydowanie LNA101. Ma wystarczająco płaską charakterystykę wzmocnienia w funkcji częstotliwości (zafałdowanie 3÷4dB) aby nie przejmować się jej kształtem (częściowo nie zgodnym -powyżej kanału 38- z pożądanym, czyli proporcjonalnie kompensującym wzrost strat w przewodzie antenowym w funkcji częstotliwości). Jak będzie trzeba kompensować nachylenie charakterystyki tłumienia sygnału to można zastosować korektor przy odbiorniku.

    Na razie częściej się zdarza, że dla nie zawsze zrównoważonych efektywnych mocy nadawania ERP z RTCN trzeba stosować korektory pułapkowe dla wyrównania poziomu sygnałów poszczególnych multiplex;ów na wejściu odbiornika DVB-T.

    Wzmocnienie 14dB dla kanału 60 wystarczy na kompensację tłumienia co najmniej 60metrów przewodu koncentrycznego 75 Ohm typu Triset113. Jak spojrzeć na wnętrze LNA101 (w dokumencie PDF na stronie HFO.pl), to jest "wystarczająco luźno dla 17dB wzmocnienia w tak małej metalowej puszce". Pewnie dla tego, (pomijąc rachunki elektroniczne:) maksymalny dopuszczalny poziom sygnału na wyjściu ma nieco większy niż LNA169.

    Co do zagadnień umieszczania anteny na drzewie odsyłam do archiwum.
    Link do tekstu o antenach na drzewach.

    Założyłem, metodą spod pow. linku, na terenie leśnych dziełek wypoczynkowych (w Wildze . pow. garwoliński) na czubkach sosen, (ponad 20 metrowych) ok. 120 anten tzw"siatek Ryniaka i nigdy nie było problemów czy reklamacji spowodowanych kiwaniem się drzew podczas wiatru. Te anteny działają już 18 lat. Siatki ich ekranów były wówczas wykonywane z drutu aluminiowego co nadawało im cech trwałości mechanicznej i elektrycznej, (nawet w niedbałych przypadkach zamocowania ich na dymiącym kominie). Obecnie już nie ma na rynku anten tego typu, tego producenta. Doskonałe anteny szerokopasmowe ASR-(telmorowskie) były niestety zbyt ciężkie do mocowania na czubkach drzew. Natomiast podstawowy problem to konieczność ochrony przed wyładowaniami atmosferycznymi, i pamiętanie o konieczności rozłączania instalacji przed burzą. Kilku działkowiczów zapomniało.

    Można, dla anteny siatkowej z symetryzatorem z.III-IV-V, (20÷25zł, jest lekka i stanowi mały opór dla wiatru), postawić na dachu bardzo lekki maszt duraluminiowy. Nie mocowany do komina, lecz odpowiednio do więźby dachowej. Oczywiście rurki nie w sklepach antenowych tylko na aukcyjnych aby obniżyć koszt zakupu, (całość 150÷200zł). Wysokość; 12÷15metrowy, stopniowany z rurek 4÷5m, Φ50, Φ45, Φ30, z dwoma piętrami odciągów. Przedwzmacniacz (masztowy w obudowie wodoszczelnej należy zamontować u podstawy masztu aby nie było problemów z wymianą. Montowanie przedwzmacniacza w puszce antenowej jest w takim wypadku zbędne ze względu na spodziewany wysoki poziom sygnału, (20÷ 24m nad poziomem terenu). Poza tym, nie wszystkie anteny szerokopasmowe, tzw, "siatki" dobrze współpracują z przedwzmacniaczami "dopuszkowymi", szczególnie przy silnych sygnałach.

    15 m przewodu Triset 113 to tłumienie sygnału max. o 3dB. A wyniesienie anteny z poziomu -10m na poziom +1m nad koronami drzew to zysk od 15 do 25 dB w najsilniej tłumionym przez drzewa zakresie V. Stąd wniosek, że żadna antena dostępna na rynku ani wzmacniacz nie poprawią tak mocy i jakości sygnału jak wyniesienie anteny ponad przeszkodę zasłaniającą.

    Uwaga! Maszt antenowy na dachu, niski czy wysoki, bezwzględnie wymaga połączenia z instalacją odgromową, istniejącą lub nową założoną na tę właśnie okazję.

    Ps. gwoli ciekawości.
    Czy pan kribo zakłada drugą, inną antenę, np sąsiadowi, czy znów coś się popsuło
    na tej sprzed roku?

    0
  • Pomocny post
    #19 20 Lip 2014 18:46
    stolarek_1988
    Poziom 20  

    kribo

    stolarek_1988 napisał:
    Teraz zobacz co może stać się w gęstym lesie - pada deszcz, sygnały wysokich częstotliwości są rozpraszane. Wbrew pozorom dochodzi tu do takie zjawiska jak propagacja wielodrogowa. Sygnał jest niestabilny, ponieważ drzewa pochylają się. Antena o bardzo wąskiej wiązce ale wysokim zysku będzie tracić sygnał ponieważ będzie on pływał - zmieniał kierunki z których dociera. Antena o szerokiej wiązce ma szanse zminimalizować wyżej wymienione zjawisko. To że ma mniejszy zysk możesz nadrobić wzmacniaczem (tak wiem, w DVB-T ich unikamy). Efekt jest taki, że antena o szerokiej wiązce ma dużo łatwiej wspomniany sygnał odebrać. Wzmacniacz dołożyć też nie problem.


    Dołożę teraz do tego wiejący wiatr. Drzewa, a w szczególności te wysokie zaczynają się kołysać. Nie dość, że chciałbyś zapewne powiesić antenę wysoko, to raz że się będzie kołysać (antena ma wisieć stabilnie), to masz szansę, że drzewo się złamie i cała instalacja pójdzie w pizzzzzzzz....

    Dobry maszt na komin zgodnie z przepisami budowlanymi (wysokość dopuszczalną należy sprawdzić, bo nie pamiętam ile (ale chyba max 2 albo 2,5metra - google podpowie). Na początek LNA o niskim numerze (sorki, ale jak wtopisz 20zł na wzmacniacz, to skoro zaoszczędzisz na monterze, to już bez przesady, albo sie dogadaj na podmiankę na mocniejszy). Potem jak coś dasz większy (ale idź kolejno i nie przeskakuj od razu na 177). Zasilacz jak już Ci napisali przedmówcy z regulacją.

    A teraz kubeł wody na łeb, ochłoń i użyj magicznego słowa. Młody gniewny. Przeszedłem przez to i wiem jaka to głupota. To, że się nie znasz nie oznacza, że wszystko jest podawane na tacy - usiądź, poświęć 2-3 wieczory, poczytaj multum tematów podobnych na forum. Przemyśl. Większość problemów została tu już opisana. Każdy przypadek jest nieco inny, ale są podobne i rozwiązania podstawowe są również podobne.

    Propozycja dla kolegów z forum - autor niech się ogarnie, a do tego czasu temat pozostawmy bez komentarzy, gdyż myślę, że potrzeba tu trochę kultury.

    0
  • #20 22 Lip 2014 00:20
    Jerzy Cieślański
    Poziom 19  

    Można również spróbować łapać sygnał z odbicia od budowli, najlepiej wysokich, metalowych lub płaskich położonych dalej od brzegu lasu. W zależności od kierunku z którego dochodzi sygnał nad lasem odbicia nadające się do prawidłowego odbioru mogą dawać budynki z lewej strony, prawej lub za naszym budynkiem.
    Przy dużej odległości od nadajnika kąty odbicia mierzone w płaszczyźnie pionowej są niemal "poziome" (bliskie 90°) względem ściany pionowej przeszkody odbijającej. Blisko wysokiej wieży nadajnika kąty odbicia od pionowej ściany budynku kierują odbitą falę elektromagnetyczna w kierunku powierzchni ziemi od której może następować odbicie drugie, czasami również nadające się do dobrego odbioru.

    Przy bliskim położeniu od masztu nadajnika RTCN (np. komin EC) antenę kierunkową należałoby unieść przednim końcem do góry w stroną anten nadawczych bo antena nadawcza ma określony (ograniczony wysokością zawieszenia, w pobliżu masztu) kąt nadawania głównej wiązki sygnału w płaszczyźnie pionowej. Dodatkowo w pobliżu silnego nadajnika część dolna wiązki nadawania sygnału może być specjalnie wytłumiana aby nie przekroczyć wartości dopuszczalnych odnośnymi normami poziomów sygnału elektromagnetycznego. Również antena kierunkowa odbiorcza ma określony kąt odbioru połowy mocy np, +/-20°÷30°.

    Nawet jeśli sygnał jest z odbicia sąsiedniego bloku, antenę kierunkową też należałoby przednim końcem podnieść tak wysoko aby najlepiej odbierać spodziewane odbicie. Rysunek proporcjonalny spodziewanego kąta odbicia (w płaszczyźnie poziomej i pionowej) sygnału z komina EC odbijanego przez sąsiedni blok.: wysokość zawieszenia anten nadawczych, odległość od komina do bloku odbijającego i wysokość bloku odbijającego, wysokość anteny odbiorczej i odległość od bloku odbijającego. A może wyjść nawet korzystne drugie odbicie 1)od bloku 2)przez powierzchnię gruntu między blokami. Wówczas antenę kierunkową możemy spróbować opuścić przednim końcem w kierunku powierzchni gruntu pomiędzy budynkami. I oczywiście nie należy zapominać o jednoczesnych próbach ustawiania anteny lekko w lewo i lekko w prawo z równoczesnym kontrolowaniem jakości odbioru na ekranie telewizora przysuniętego do okna balkonu lub przenośnego wyniesionego wieczorem na dach. Wieczorem, bo w dzień słoneczny trudno cokolwiek zobaczyć na ekranie naszego ulubionego telewizorka wyniesionego na świeże powietrze. :D


    Podniesienie przedniego końca anteny (osi głównej wiązki kierunku odbioru) obowiązuje, acz w mniejszym stopniu, również dla anten szerokopasmowych mało-kierunkowych +/-45° stopni. Sygnał dochodzący w wyniku załamania fali elektromagnetycznej ukośnie w dół, ku powierzchni ziemi, na wysokiej przeszkodzie zasłaniającej (o specjalnie korzystnym kształcie krawędzi górnej) wymaga podniesienia przedniego końca anteny (reflektorowej parabolicznej ASR-telmor, albo synfazowej cztero-dipolowej z płaskim reflektorem -"siatka" )tak aby była wycelowana w szczyt przeszkody. W antenach szerokopasmowych synfazowych "tzw. "siatkach" płaszczyzna reflektora płaskiego powinna być równoległa do płaszczyzny poprzecznego przekroju strumienia fal elektromagnetycznych dochodzących do anteny. Innymi słowy, w powyższym przypadku dolny brzeg siatki powinien zostać wysunięty odpowiednio do przodu w stosunku do górnego jej brzegu (tj. w kierunku przeszkody zasłaniającej-załamującej) tak aby uzyskać możliwie najlepszą jakość sygnału. Z podobnych względów (tj. sumowania synfazowego sygnałów) "iksy", czyli dipole cało falowe powinny zawierać się w jednej płaszczyźnie równoległej do powierzchni reflektora płaskiego. W przeciwnym wypadku poszczególne dipole cało-falowe mogą się znaleźć nawet w fazach przeciwnych nadchodzącej fali elektromagnetycznej i dość skutecznie ją wytłumiać w procesie łączenia (dodawania i odejmowania) 4-ech sygnałów sinusoidalnej fali nośnej w antenie tego typu. Na przykład różnica odległości pomiędzy górnym dipolem a dolnym rzędu 16÷20cm (tj. różnica oddalenia tych dipoli od poprzecznego przekroju odbieranego strumienia fali -nośnej sinusoidalnej=) w V zakresie TV będzie dawała zerowanie się sygnałów z tych dwu dipoli.

    ps. Niniejszy post odnosi się również do problemów z odbiorem opisanych w już zamkniętym temacie Yagi 19-elementowa...

    0
  • #21 23 Lip 2014 16:11
    kribo
    Poziom 9  

    Jerzy Cieślański napisał:
    Ps. gwoli ciekawości.
    Czy pan kribo zakłada drugą, inną antenę, np sąsiadowi, czy znów coś się popsuło
    na tej sprzed roku?


    tu problem był inny ponieważ założyłem antene Telmorowską Digit IQ ale non stop zrywało mi Mux-2 i dałem sie na mówić facetowi od instalacji satelitarnych na roczny abonament CP twierdził On ze na tym terenie tylko sygnał satelitarny da rade......wszedł na dach zainstalował instalacje powiedział mi ze wszystko jest wporządku iz sygnał ma 12-13dB a jakośc jest BDB no i po kilku dniach były zakłocenia (brak sygnału na tv)wezwałem go spowrotem ale on znowu twierdzi ze jest ok.Sciagnełem drugiego fachowca a póżniej 3-go ze Słupska i tych dwóch Panów jednoczesnie potwierdziło nabicie mnie w butelke gdyz sygnał jaki idzie w tym miejscu na dachu uzyskac to 8-9dB max i bedzie zrywac sygnał non stop

    stąd moje obawy o dvb-t ....blok ma tylko 2 pietra a korony drzew są ponad 5m nad dachem


    zakupie na weekend siatke +wzmacniacz lna-101+zasilacz z regulacją i pobawie sie przez weekend zobaczymy co z tego wyjdzie .....póki co 02,08 kończy mi sie umowa na CP i zostanie mi tylko kablówka ale póki co miejscowy dostawca bedzie podłaczam nasze osiedle (światłowód) do końca października-dopiero zaczeli zwocić swoje zabawki na osiedle


    Moderowany przez SP5ANJ:

    Przypominam o poprawieniu wpisów tak, aby były zgodne z regulaminem pkt 3.1.13 tego Forum.
    UWAGA : trzeciego przypomnienia już nie będzie ...

    0
  • #22 23 Lip 2014 23:03
    LeDy
    Poziom 43  

    kribo napisał:
    ]

    zakupie na weekend siatke +wzmacniacz lna-101+zasilacz z regulacją i pobawie sie przez weekend zobaczymy co z tego wyjdzie ....

    Najpierw niech cię szlag........ a teraz podziękowania? Może łaskawco wytłumaczysz cóż się takiego stało? Czyżby siatkowa pomogła? Wycofałem to co ci się nie podobało i opisz jak siatkowa zda egzamin.

    0
  • #23 25 Lip 2014 07:40
    kribo
    Poziom 9  

    LeDy napisał:
    Wycofałem to co ci się nie podobało i opisz jak siatkowa zda egzamin.

    No w koncu.....Polak z Polakiem zawsze sie dogada....
    dzisiaj mam wolne w pracy i popołudniu pojade do sklepu po antene i akcesoria a jutro pobawie sie w montowanie i łapanie sygnału
    jakiekolwiek info o wynikach dam jutro w godzinach popołudniowych
    all miłego weekendu

    0
  • #24 25 Lip 2014 08:31
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    To co kribo jutro impreza z wyszynkiem w Ustce dla zakopania "ansów" pomiędzy LeDy a Tobą no i oczywiście za zdrowie anteny i dobrego z niej odbioru.


    Pozdrawiam.

    0
  • #25 25 Lip 2014 11:34
    kribo
    Poziom 9  

    SP5ANJ napisał:
    To co kribo jutro impreza z wyszynkiem w Ustce dla zakopania "ansów" pomiędzy LeDy a Tobą no i oczywiście za zdrowie anteny i dobrego z niej odbioru.


    Serdecznie wszystkich zapraszam!

    0
  • #26 25 Lip 2014 11:49
    stolarek_1988
    Poziom 20  

    Dajesz adres i info czy działa i będziem opijać.

    0
  • #28 25 Lip 2014 23:08
    Jerzy Cieślański
    Poziom 19  

    Jutro nów księżyca. Najbardziej dołujący czas w każdego miesiąca. W pogodzie dodatkowo zapowiadają wahania ciśnienia atmosferycznego. Niektórzy ludzie mają w takie dni minimum sprawności fizycznej. Są nie uważni, zdarzają się zawroty głowy. Ze zdjęcia sat widzę, że dach stromy. Czy ma Pan porządną linkę wspinaczkową do zabezpieczenia pobytu na dachu? No i porządne buty. Oraz drugą osobę do podawania niezbędny przedmiotów na dach? Ostrożność zalecana jest w takim dniu szczególnie.

    0
  • #29 26 Lip 2014 01:45
    kribo
    Poziom 9  

    Jerzy Cieślański napisał:
    Ze zdjęcia sat widzę, że dach stromy.


    dach jest w miare prosty i sam dam rade wszystko zmontowac tyle ze na jutro u nas zapowiadają burze a i juz za oknem lekko pada...i boje sie ze nici bedą jutro z montazu

    0
  • #30 26 Lip 2014 02:03
    76375
    Użytkownik usunął konto  
  Szukaj w 5mln produktów