Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

opóźnienie basu w systemie 2 + 1

30 Lip 2014 14:01 4470 30
  • Poziom 10  
    Witajcie.

    Mam mały problem, mianowicie jak się opóźnia bas względem gór w systemie 2 + 1 czy dysponując dwiema górami i jednym basem.

    W przypadku systemu 2 + 2 nie ma żadnego problemu.
  • Poziom 18  
    Wszystko zależy od odległosci między głośnikami nadstawki a basowym. Chodzi o to czy sa przed sobą czy jakos inaczej. 30cm to 1 ms. (Tak mniej wiecej)
  • Poziom 10  
    Chodzi mi raczej o schemat takiego ustawienia, w przypadku 2 + 2 robisz to prosto ustawiasz góry np. metr nad basami i opóźniasz basy o ten metr i wtedy każdy bas jest opóźniony o ten metr względem góry a w przypadku dwóch gór a jednego basu?
  • Poziom 18  
    Ale co chcesz to ustalać "mechanicznie" czy masz osobno sterowny osobnym wzmacniaczem bas i chcesz to dobrze obmierzyć?
  • Poziom 10  
    Chodzi o opóźnienie jednego basu dla dwóch gór na procesorze DSP, gdzie bas jest ustawiony pod satelitą w linii prostej na łączniku kolumnowym a druga góra jest na statywie.
  • Poziom 18  
    Metoda 1.
    proponuje zabawę w słuchanie.

    Odwróć na procesorze dsp fazę na wyjściu basu

    Puść częstotliwość podziału na górki i bass. zmieniaj opóźnienie na basie do momentu kiedy będziesz miał największe "zanikanie basu" (przy odpowiedniej proporcji głośności górek i basu mógłby zaniknąć prawie całkowicie).

    Wróć fazę do + dla basów. teraz masz "ustawione"

    Metoda 2.
    smaart, sia, systune.... +karta dźwiękowa + mikrofon pomiarowy i ustawienie coherencji na dokładnym pomiarze.

    Ale na szybko -metoda 1 jest całkiem skuteczna
  • Poziom 16  
    Polecam np. wejść na stronę Meyer Sound i zarejestrować się do MAPP Online Pro. Nietrudny w obsłudze programik, który pozwoli Ci zasymulować ustawienie. Tam pogrzebiesz trochę w opóźnieniach, popatrzysz, pokombinujesz i może znajdziesz coś ciekawego. Jedyny minus, że na maila aktywacyjnego trzeba poczekać kilka dni.
    Ale przy jednym basie postarałbym się na Twoim miejscu o jeszcze jeden statyw kolumnowy i ustawienie dołka na środku, równo pomiędzy górami.
  • Troll forumowy
    Panowie, ale ja tutaj czegoś nie rozumie. Albo nie potraficie czytać ze zrozumieniem, albo nie posiadacie podstawowej wiedzy w zakresie akustyki.

    dj_diabel napisał:
    w przypadku 2 + 2 robisz to prosto ustawiasz góry np. metr nad basami i opóźniasz basy o ten metr i wtedy każdy bas jest opóźniony o ten metr względem góry

    W takim przypadku jeżeli subbasy to konstrukcja BR niczego nie opóźniasz.

    dj_diabel napisał:
    Chodzi o opóźnienie jednego basu dla dwóch gór na procesorze DSP, gdzie bas jest ustawiony pod satelitą w linii prostej na łączniku kolumnowym a druga góra jest na statywie.

    Jeżeli bas jest ustawiony pod satelitą to co chcesz opóźniać? Niczego nie opóźniasz bo takie ustawienie tego nie wymaga.

    szczepan.eu Szewc Amarantowy, proponuję abyście jeszcze raz pomyśleli o tym co napisaliście wyżej. Co chcecie ustawiać, symulować i opóźniać? Takie ustawienie nie wymaga żadnych korekcji bo jeżeli paczki są konstrukcjami BR to nie występuje między mini żadne przesunięcie jeżeli stoją w jednej linii.
  • Poziom 18  
    występuje:

    1. z okazji "wagi" membrany głośnika
    2. z okazji zwrotnicy
    3. odległości słuchacza od głośnika )szczególnie kiedy bas zostaje "wepchnięty" gdzieś żeby nie przeszkadzał

    Ale to prawda ze te przesunięcia sa baaardzo niewielki
  • Troll forumowy
    szczepan.eu napisał:
    występuje:

    1. z okazji "wagi" membrany głośnika
    2. z okazji zwrotnicy
    3. odległości słuchacza od głośnika )szczególnie kiedy bas zostaje "wepchnięty" gdzieś żeby nie przeszkadzał

    Ale to prawda ze te przesunięcia sa baaardzo niewielki


    1. Chcesz opóźniać subbas względem nadstawek ze względu na wagę membrany? Coś nowego pojawiło się w dziedzinie elektro-akustyki o czym nie wiemy?

    2. Zwrotnica? W subbasie estradowym? Aktywna? Pasywna? Co ma opóźnienie do zwrotnicy?

    3. Odległość od słuchacza? Przepraszam, ale o ile opóźnisz subbas jeżeli odległość subbasu oraz nadstawki od słuchacza to 5m?

    Kolega pisał wyraźnie, że subbasy stoją w linii z nadstawkami, więc co chcesz opóźniać?
  • Poziom 16  
    1. Jak najbardziej.
    2. Zwrotnica wprowadza zniekształcenia fazowe czyli opóźnienie. To ma opóźnienie do zwrotnicy.
    3. Jeśli mamy bas pod jedną z nadstawek (która gra w, załóżmy, paśmie od 70Hz, przy czym bas), to opóźnienie mamy względem drugiej nadstawki. Możesz wyliczyć sobie odległości z np. trójkąta prostokątnego.

    Ale faktycznie, opóźnienie niewiele tu zdziała, podejrzewam. Z kolei niegłupim pomysłem byłoby ustawienie basu na środku. Zdecydowanie bardziej równomierne rozproszenie otrzymamy w paśmie pokrywającym się, niż przy ustawieniu go pod jedną z satelit
  • Troll forumowy
    1. Chyba sam nie wierzysz w to co mówisz ;) Kto tak robi? Ile więc należy opóźnić subbas którego czysto teoretycznie membrana waży 300g?

    2. W subbasach estradowych nie stosuje się żadnej zwrotnicy pasywnej, bo straty mocy na niej były by ogromne, natomiast ceny samych części dla jej wykonania, dość duże.

    3. Tutaj raczej trzeba by ten subbas "przyśpieszyć" niżeli jeszcze bardziej opóźniać.... Opóźnić można co najwyżej nadstawki które grają "szybciej" jeżeli subbas to konstrukcja np. tubowa.

    Nie ma czegoś takiego, o czym piszesz ;)
  • Poziom 16  
    1. Wybacz, źle się wyraziłem. Chciałem zgodzić się z Twoją wypowiedzią.
    2. Niestety, w moich są. Z resztą, aktywne też wprowadzają zniekształcenia fazowe. Mniejsze, ale jednak.
    3. Owszem, opóźnienie nadstawek jest sposobem na "przyśpieszenie" basu.

    Mówisz, nie ma czegoś takiego? Może masz rację, niedokładnie się wyraziłem. Chodziło mi o znoszenie się wzajemnie niskich częstotliwości emitowanych z oddalonych od siebie źródeł. Przy ustawieniu 2+1 częstotliwości, które będą się pokrywały (tzn. nadstawki vs bas) będą się nakładać. W połowie odległości między źródłami się dodadzą, ale będą też odległości, w których fale będą w przeciwnej fazie i będą się znosiły.
  • Moderator Akustyka
    e-elektron napisał:
    2. W subbasach estradowych nie stosuje się żadnej zwrotnicy pasywnej, bo straty mocy na niej były by ogromne, natomiast ceny samych części dla jej wykonania, dość duże.

    Niektórzy producenci takowe stosują, nawet przy mocach rzędu 1000W, więc nie jest to regułą. Przykład to Peavey ECS-150X, czy RCF 4Pro8001-S.
  • Poziom 18  
    Moja wypowiedź dotyczyła koherencji całego systemu. i to co mowie robi się z każdym systemem nagłośnieniowym - wszytko zależy jedynie od wiedzy, umiejętności i posiadania odpowiednich narzędzi (smaart, sia etc) i coraz częściej jest wymagane przez występujące zespoły


    Czy w zestawie 2+1?
    Skoro kolega pyta o takie rzeczy znaczy że chce posiadać wiedzę. Nie od razu Rzym zbudowano - może właśnie w perspektywie czasowej zaczyna go chwalić z a to że wszytko jest perfekcyjnie przygotowane ....


    PS. to czy opóźnia się górki czy doły zależne jest jedynie od sposobu ulokowania systemu.
    PS2. wstępną spójność w paśmie podziału można wykonać a ucho wg podanego wcześniej patentu.
  • Poziom 24  
    Szczepan błysnał doświadczeniem, ale chyba nie mam pewności czy swoim...

    0. Tego brakuje w tym wątku - wyobrażni i odrobinę rozsądku. wpierw zastanów się, czy jest sens się męczyć, skoro różnica odległości między basem a nadstawką będzie zależała od położenia słuchacza... Często jest tak, że nie ustawisz tego w całym obszarze nigdy, bo tego się nie da zrobić wybiórczo. Długość półfali przy podziale 100Hz to około 1m, więc jeśli nadstawki są szeroko powiedzmy tak z 6metrów, a parkiet szeroki, to w zalezności gdzie staniesz róznica odległości będzie większa i w ogóle nie ma sensu się tym przejmować, zrobić stromy podział i tyle...
    Jeśli jednak scena jest dużo mniejsza, to można spróbować. Ale na ucho? Nie sądzę...

    1. Waga membrany ma znikome znaczenie - nie przy tych częstotliwościach, nie w metrach. Spore znaczenie ma typ obudowy.

    2. Zwrotnica - O tutaj jest największy problem. Tu nie ma znaczenia, czy aktywna, czy pasywna. Zwrotnica 100Hz @24dB/oct, także ta w procesorze opóznia bas o około 4metry. Z tego powodu prawie zawsze opóźnia się satelity.

    3. Każde przesunięcie nadstawki względem basu wymaga skorygowania wczesniej zmierzonego przesunięcia.

    Pamiętajcie, że błędem jest stawianie basu na siłę przy nadstawce przy szerokiej scenie (2+2), bo lepiej jest, żeby bas interferował z górką w okolicy podziału, niż żeby bas interferował z drugim basem w całym paśmie basowym.

    I widzę, że szefc napisał dokładnie to samo, więc popieram.
  • Poziom 34  
    dr_aus napisał:
    2. Zwrotnica - O tutaj jest największy problem. Tu nie ma znaczenia, czy aktywna, czy pasywna. Zwrotnica 100Hz @24dB/oct, także ta w procesorze opóznia bas o około 4metry. Z tego powodu prawie zawsze opóźnia się satelity.

    Założenie takiego samego filtru, tylko górno-przepustowego, na satelitach kompensuje opóźnienie o którym piszesz. Tak tylko gwoli ścisłości, jest to ok. 1.7m a nie 4.
  • Poziom 24  
    założenie filtru na filtr? nie rozumiem...
  • Troll forumowy
    Kubie chodzi pewnie o to, że zakładając filtr górno-zaporowy na subbas, opóźnia się on nam o 1,7m i równocześnie, zakładając filtr - górno - przepustowy na nadstawki robi nam on dokładnie to samo z nadstawkami opóźniając je o 1,7m.

    Efektem tego jest brak przesunięć między nimi.
  • Poziom 24  
    Zwrotnica sama w sobie zakłada filtr na nadstawkę. Zwrotnica to zespół dwóch filtrów o uzupełniających się pasmach. Dołożenie kolejnego filtra nie naprawi fazy.

    Standardowa zwrotnica 24db/oct przesuwa fazę o 360stopni (4ty rząd razy 90stopni) w punkcie podziału. To znaczy - zsumowany sygnał ma fazę , która zaczyna się w zerze, a kończy przy -360stopni. Stromośc fazy zależy od typu filtra, dla przykładu załączam fazę filtra zbliżonego do linkwitz-relay, któy charakteryzuje sie maksymalnie łagodną zmianą fazy.

    To prowadzi do bardzo prostego wniosku, że zwrotnica przesuwa tyle w czasie ile odpowiada go dla 360stopni w punkcie podziału. W tym przypadku dla 100Hz jest to 3,4metra, a nie 1,7.

    Co więcej, przesunięcie o tę wartość w czasie sygnału,znacznie poprawia przebieg fazy, chociaż nie wygładza jej do zera.

    Często przypominam o tym, kiedy ktoś mówi mi, że Silversound podnosi zarzut, iż tuba niskotonowa cofa o te dodatkowe 1,5 czy 2metry sygnał do tyłu.
  • Poziom 24  
    A tutaj dla przykładu i dla porównania jak wygląda faza w 4rech różnych zwrotnicach z zastosowaniem przesunięcia w czasie i ewentualnie odwrócenia w fazie.
    Wykresy wykonałem przy projektowaniu trójdrożnego źródła wyrównanego liniowo (HLA, RAT)
  • Poziom 34  
    Ok, już załapałem Twój tok myślenia i zgadzam się z tym co piszesz.
    Mi chodziło o spójność fazy zestawu, mimo że owa spójność dzieje się na różnych okresach. Bas jako taki ogólnie będzie opóźniony o cały okres (3.4m, 100Hz) względem nadstawki, mimo to sumować się będą doskonale. Inna sprawa jest czy ktoś to usłyszy i rozróżni.
    I teraz jest do wyboru, albo dobra odpowiedź amplitudowa, dobre sumowanie w punkcie i okolicach punktu podziału. Albo dobra faza i lekkie ubytki w okolicach punktu podziału. Te ubytki można po części zniwelować charakterystyką samego filtru (BW, LR).

    No więc co wybrać? Powiem tak.. Człowiek jest w stanie usłyszeć bez trudu różnicę w amplitudzie nawet na basie, rzędu 2-3dB. Z kolei na zniekształcenia i opóźnienie fazy jest dość odporny. Podobnie jak na zawartość harmonicznych (zwłaszcza parzystych). Niektórym to się nawet podoba.
    Podam przykład na sobie. Opóźnienie fazy w basie jest zauważalne przy kilku okresach, czyli jak filtr ma nachylenie gdzieś 48dB/okt. w obu drogach. Czym się to objawia, tak na chłopski rozum? Tym że bas jest bardziej rozciągnięty w kierunku niskich częstotliwości. Jest puknięcie nadstawki i jeszcze przez jakiś czas wybrzmiewa bas. Oczywiście ten czas jest bardzo bardzo krótki, jednak da się już usłyszeć. Sprawia to wrażenie pewnej głębi i wielu osobom może się nawet podobać, mimo że ma mniej wspólnego z oryginalnym nagraniem.
    To trochę tak jakby nagle wejść z głośnikami do jakiegoś pomieszczenia w miarę dobrego akustycznie, wcześniej słuchając ich na zewnątrz.

    Podsumowując, w przypadku kiedy korzystamy z filtrów o stromości do 24dB/okt. uważam że nie ma co bawić się w opóźnienia bo po pierwsze prawie nikt nie usłyszy różnicy na plus, po drugie spora część osób może usłyszeć ubytki w amplitudzie w okolicach podziału po takiej zabawie jeśli nie będziemy działać precyzyjnie.
    Przy tych rozważaniach pominąłem zupełnie jeszcze fakt, że źródła dźwięku są daleko od siebie i zmiana miejsca odsłuchu również wpłynie na końcowy efekt.
    W tej sytuacji z kolei można by rozważyć użycie stromych filtrów + opóźnienia, a najlepiej filtrów o skończonej odpowiedzi impulsowej, które nie wprowadzają zniekształceń fazy.
  • Poziom 34  
    Tak mi przyszło do głowy jeszcze, zainspirowany tym co napisał dr_aus. Można zrobić ciekawy filtr jako rozwinięcie obecnych już. Niech się nazywa filtrem, a raczej zwrotnicą Drausa :P Jest to połączenie filtru dolno i górno przepustowego o charakterystyce Butterwortha i nachyleniu 24dB/okt. Dodatkowo za filtrem górnoprzepustowym umieszczono opóźnienie nastawione na pół okresu częstotliwości podziału oraz odwracacz polaryzacji. Przy czym częstotliwości graniczne filtrów są od siebie nieco rozsunięte, o ~3/10 oktawy w sumie.
    opóźnienie basu w systemie 2 + 1

    Po co to i co to daje?
    Zmienia przebieg fazy przy zachowaniu umiarkowanie równej amplitudy. Największe odchyłki sięgają +/-0.7dB (być może da się lepiej).
    opóźnienie basu w systemie 2 + 1
    Na fioletowo przebieg omawianej zwrotnicy, na niebiesko dla porównania filtry Linkwitz-Riley. Wykres pokazuje elektryczną sumę z obu dróg, dolnej i górnej.

    Żeby lepiej było widać jakie są różnice między jednym a drugim, spójrzmy teraz na opóźnienie grupowe:
    opóźnienie basu w systemie 2 + 1
    Widać wyraźnie, że fioletowy działa bardziej punktowo, z kolei niebieski opóźnia znacznie szerszy zakres częstotliwości.
    Opóźnienie wprowadzane przez zwrotnicę można porównać do tego wprowadzanego przez oktawowy korektor eq nastawiony na +10dB tuż powyżej punktu podziału.

    Efekty są bardzo ciekawe. Zachęcam do prób we własnym zakresie.
  • Poziom 21  
    Witam
    A czy coś zmieni ,jak taką właśnie korekcję delay i przełącznik polaryzacji damy na basy a nie na nadstawki?
  • Poziom 34  
    Odwracacz polaryzacji możesz dać tu lub tu, ale delay tylko na górce. Inaczej cała idea tej zwrotnicy legnie w gruzach.
    Na pytanie co by się stało: bas byłby opóźniony 2 razy bardziej niż w standardowej zwrotnicy 4 rzędu.
  • Poziom 21  
    Będą potrzebne dodatkowe zabiegi, jeżeli za filtrem LP 90 Hz umieścimy jeszcze filtr subsoniczny BT 36dB/okt.?
  • Poziom 34  
    Dodam jeszcze że ten rodzaj zwrotnicy nie zawsze jest najlepszy dla podziału subwoofer/midbas. Między innymi dlatego, że rzeczywista częstotliwość podziału między subem a górką nie zawsze jest znana. Ktoś pewnie powie, a dlaczego? Przecież na DSP mogę ustawić odcięcie filtra co do Hz.
    Ok, w porządku. Odcięcie filtra jest stałe, ale to nie jest to samo co punkt podziału. Punkt podziału to miejsce na skali częstotliwości w którym obie kolumny grają jednakowo głośno. A powszechnie wiadomo, że subem w znakomitej większości przypadków gra się głośniej niż resztą pasma. Wynika to z krzywych słyszalności Fletchera & Munsona. Dlatego nawet jak ktoś sobie ładnie wystroi system na płasko skalibrowanym mikrofonem to potem i tak coś mu tam jeszcze brakuje... a no tak, mało basu.
    Co więcej, często robi się suby z aux'a żeby można było łatwo dostosować ich głośność. W związku z tym, kiedy zmieniamy głośność suba (albo midbasu) przesuwa się też punkt podziału.
    I co wtedy? Przydałoby się mieć zgodną fazę sub/górka w szerszym zakresie pasma, a nie tylko dla samego punktu podziału tak jak to jest w zwrotnicy Drausa.
    Czyli wracamy do klasycznego filtru... Praktyka ukazuje ułomność pewnych rozwiązań. ;)
  • Poziom 21  
    Witam
    Jak to rozumieć jeżeli chodzi od strony muzycznej przepuszczenie np. dźwięku C /1046,5Hz/w oktawie 3 kreślnej przez filtry obojętnie 2 czy 4 rzędu dla midbas. wg.przedstawianych tutaj teorii i w praktyce pomiarów, dźwięk ten będzie zmieniał długość fali/przesuniecie fazowe o pewien kąt w punkcie podziału 1kHz/ a zatem swoją częstotliwość .Czy tak to jest?.
    Jeżeli chodzi o opóźnienia czasowe wynikające z różnych miejsc/głośników/ startu tego samego dźwięku w miejscu podziału jest oczywiste.