Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy ten wzmacniacz nie spali kolumn?

maciek1o3s 14 Wrz 2014 19:35 1482 28
  • #1 14 Wrz 2014 19:35
    maciek1o3s
    Poziom 7  

    Witam,
    mam wzmacniacz Technics SA-EX140 i do niego podłączone Altusy 75. Otrzymałem jednak przez przypadek kolumny Sony SS-MF315 (Rated Impedance: 8 ohmów). Czy mogę je podłączyć do mojego wzmacniacza i nie obawiać się ich spalenia?

    Druga sprawa to czy mogę te kolumny podłączyć do wieży Philips MZ-7?

    W ogóle jak to jest? Czy wzmacniacz powinien mieć moc mniejszą, większa czy może równą mocy kolumn? Jeśli chciałbym komuś pożyczyć sprzęt i nie bać się o spalenie kolumn na co powinienem uważać?

    0 28
  • #4 14 Wrz 2014 20:39
    vodiczka
    Poziom 43  

    maciek1o3s napisał:
    W ogóle jak to jest? Czy wzmacniacz powinien mieć moc mniejszą, większa czy może równą mocy kolumn? Jeśli chciałbym komuś pożyczyć sprzęt i nie bać się o spalenie kolumn na co powinienem uważać?
    wkret napisał:
    Wzmacniacz powinien miec okolo 25 procent mocy mniej od mocy kolumn glosnikowych

    Są dwie szkoły. Jedna mówi, że wzmacniacz powinien mieć moc większą od mocy kolumn. Zwolennicy tej szkoły twierdzą, że wtedy wzmacniacz lepiej panuje nad kolumnami. Druga, że o około 20% mniejszą. Należę do tej drugiej. Jednak nawet mniejsza moc wzmacniacza nie gwarantuje niespalenia kolumn przy pracy na przesterze. Złota zasada - nie pożyczaj jeżeli nie masz 150% pewności, że pożyczający potrafi obsługiwać sprzęt i nie dopuści do niego osoby trzeciej.

    0
  • #5 14 Wrz 2014 22:46
    maciek1o3s
    Poziom 7  

    Ok, ale jak to jest, jeśli mam wzmacniacz 300W i 2 kolumny po 75W, co daje łącznie 150W, to oznacza, że gałkę głośności na wzmacniaczu mogę maksymalnie na 50% ustawić?

    I czy podaje 2 wyżej sprzęty (Philips MZ-7 oraz Technics SA-EX140) mogę podłączyć do tych kolumn?

    0
  • #6 14 Wrz 2014 23:18
    lesławek
    Poziom 31  

    Możesz podłączyć, ale niemal każde kolumny możesz zniszczyć niemal każdym wzmacniaczem odkręcając gałkę głośności tak, że wzmacniacz będzie przesterowany. BTW ten wzmacniacz ma 100W na kanał przy THD 0,8%

    0
  • #7 14 Wrz 2014 23:21
    indianin11
    Poziom 21  

    wkret napisał:
    Wzmacniacz powinien miec okolo 25 procent mocy mniej od mocy kolumn glosnikowych .

    Typowe myślenie rodem z PRL-u kiedy to było przyjęte że wzmacniacz musi być słabszy mocowo. Zwykła bzdura. Wzmacniacz może być nawet sporo mocniejszy od kolumn, wtedy lepiej je wysteruje i wydobędzie wszystko na co je stać. Oczywiście pod warunkiem, że nikt nie będzie szalał z gałką głośności. Kiedyś osobiście przeprowadziłem kilka prób ze wzmacniaczami różnej mocy i zawsze mocniejsze brzmiały lepiej i pełniej.

    0
  • #8 15 Wrz 2014 08:50
    vodiczka
    Poziom 43  

    indianin11 napisał:
    Typowe myślenie rodem z PRL-u kiedy to było przyjęte że wzmacniacz musi być słabszy mocowo.

    Musi to na Rusi a w PRL wbrew niektórym opiniom obowiązywał zdrowy rozsądek i zalecało się słabszy mocowo wzmacniacz aby choć częściowo zabezpieczyć kolumny przed "szalejącymi z gałką głośności" a przy prawidłowo dopasowanym wejściu do źródła sygnału przesterowanie wzmacniacza nie było możliwe, nawet przy "volume na full"
    Teraz wszystko jest możliwe bo podawane moce wzmacniaczy i kolumn często nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
    indianin11 napisał:
    Kiedyś osobiście przeprowadziłem kilka prób ze wzmacniaczami różnej mocy i zawsze mocniejsze brzmiały lepiej i pełniej.
    Tego nie neguję ale to nie wynikało bezpośrednio z ich większej mocy.

    0
  • #9 15 Wrz 2014 10:19
    lesławek
    Poziom 31  

    vodiczka napisał:
    zalecało się słabszy mocowo wzmacniacz aby choć częściowo zabezpieczyć kolumny przed "szalejącymi z gałką głośności" a przy prawidłowo dopasowanym wejściu do źródła sygnału przesterowanie wzmacniacza nie było możliwe
    To jest bzdura każdy wzmacniacz można przesterować, a co do zabezpieczenia to w linku w drugim poście jest wytłumaczone dlaczego to bzdura.

    0
  • #10 15 Wrz 2014 10:21
    indianin11
    Poziom 21  

    vodiczka napisał:
    Tego nie neguję ale to nie wynikało bezpośrednio z ich większej mocy.

    Tutaj się mylisz, właśnie że wynikało.
    vodiczka napisał:
    zalecało się słabszy mocowo wzmacniacz aby choć częściowo zabezpieczyć kolumny przed "szalejącymi z gałką głośności"

    I chyba tylko dlatego. Każdy ma inne doświadczenia i niech tak zostanie. Pozdrawiam kolegę z Łodzi.

    0
  • #11 15 Wrz 2014 15:23
    maciek1o3s
    Poziom 7  

    Nadal mi nie odpowiedzieliście moi mili. Czy jeśli mam kolumny 2x75W i wzmacniacz 300W to po przekręceniu gałki powyżej 50% głośności spalę kolumny?

    0
  • #12 15 Wrz 2014 16:00
    k52
    Poziom 32  

    maciek1o3s napisał:
    Ok, ale jak to jest, jeśli mam wzmacniacz 300W i 2 kolumny po 75W, co daje łącznie 150W, to oznacza, że gałkę głośności na wzmacniaczu mogę maksymalnie na 50% ustawić?

    Dlaczego łącznie 150 ? A wzmacniacz chyba jest stereo, a nie monofoniczną końcówką 300W ? Wzmacniacz stereo ma powiedzmy 2x150W, a kolumna 75W , to nie zapuszczałbym się powyżej 50% mocy wzmacniacza.
    Bardziej niebezpieczna jest sytuacja kiedy wzmacniacz jest np. 2x20W , kolumny po 100W, niby głośno nie jest, ale łatwo o spalenie kolumn, zwłaszcza wysoko tonowych głośników .
    Kolumn o niższej impedancji niż przyjmuje wzmacniacz, nie należy podłączać, a zwłaszcza do słabych wzmacniaczy.
    To samo z plastikowymi mini wieżami, do nich dużych kolumn ( 3, 4 głośnikowych )też raczej nie podłączamy, bo te w rzeczywistości są często poniżej nawet 5 czy 4 Ω.

    0
  • #13 15 Wrz 2014 16:11
    lesławek
    Poziom 31  

    Ten wzmacniacz ma 2*100W przy THD 0.8%, wiec nie wiem skąd 300W. Mocy z kanałów się nie sumuje. Nikt Cię nie zapewni, że nie spalisz, bo to zależy też od poziomu sygnału na wejściu, nie tylko od ustawienia gałki. Więc to zależy od konkretnej sytuacji.

    Dodano po 59 [sekundy]:

    PS. Obejrzyj sobie ten film i wtedy będziesz miał swoje własne zdanie...

    0
  • #14 15 Wrz 2014 16:22
    k52
    Poziom 32  

    Aby być precyzyjnym SA-EX140 100W to przy 4 ohm, 80W przy 6 ohm, dalej producent milczy w specyfikacji technicznej i instrukcji, więc powiedzmy koło 70W przy 8 ohm. Jeśli kolumny mają dobrą efektywność - koło 90dB i tak będzie mega głośno już przy 50-60% skali volume, dalej będzie już sporo zniekształceń od kolumn, a i samego wzmacniacza, a i trzeba brać pod uwagę to co napisał w ostatnim zdaniu lesławek .

    0
  • #15 15 Wrz 2014 16:55
    elemen_th
    Poziom 29  

    vodiczka napisał:
    Są dwie szkoły. Jedna mówi, że wzmacniacz powinien mieć moc większą od mocy kolumn. Zwolennicy tej szkoły twierdzą, że wtedy wzmacniacz lepiej panuje nad kolumnami. Druga, że o około 20% mniejszą. Należę do tej drugiej. Jednak nawet mniejsza moc wzmacniacza nie gwarantuje niespalenia kolumn przy pracy na przesterze.
    Pogadaj z ludźmi z car audio, każdy rodzaj mocy mierzony jest inaczej, różna jest też wytrzymałość mechaniczna samego głośnika w danej obudowie. Ogrom przykładów z car audio że pakują w subwoofery nawet 40-50% więcej mocy i głośnik znosi to całkiem nieźle ale jest to właśnie czysty, nie przesterowany sygnał.
    Najłatwiej zawsze spalić wysokotonowce z racji ich niewielkiej mocy kilku W chociaż osobiście nie spotkałem się ze spaleniem wysokotonowca nadmiarem mocy za to wiele razy poległy przy grubym przesterze podczas imprezy.

    W sumie dla głuchych i idiotów robią zintegrowane zestawy audio tak zwane "plastikowe". Skala głośności jest tak wyskalowana, że nawet odkręcając głośność na maksa nie ma przesterów i jest zachowana rezerwa więc się po prostu nic nie spali.

    Moderowany przez Pablo1964:

    Już prosiłem Kolegę o większą kulturę wypowiedzi.
    3.1.9. Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.
    Ostrzeżenie.

    0
  • #16 17 Wrz 2014 10:40
    vodiczka
    Poziom 43  

    lesławek napisał:
    To jest bzdura każdy wzmacniacz można przesterować,
    W jaki sposób? Przy poprawnie skonstruowanym wzmacniaczu i dopasowaniu sygnału wejściowego do odpowiedniego wejścia, przesterowanie nie jest możliwe lub możliwe maksymalnie o kilka procent jeżeli konstruktor wzmacniacza przyjął takie założenie.
    Jak się "wtyka" na chybił trafił lub świadomie lubuje w przesterach to wszystko możliwe. :D
    elemen_th napisał:
    W chociaż osobiście nie spotkałem się ze spaleniem wysokotonowca nadmiarem mocy za to wiele razy poległy przy grubym przesterze podczas imprezy.
    Kolego, gruby przester oznacza właśnie wzrost mocy w zakresie wysokich częstotliwości, podstawy elektroakustyki się kłaniają. Każdy sygnał (również prostokątny) można przedstawić jako sumę sygnałów sinusoidalnych o różnych amplitudach i różnych częstotliwościach.

    Dodano po 11 [minuty]:

    indianin11 napisał:
    Tutaj się mylisz, właśnie że wynikało.
    W jaki sposób?
    Porównajmy trzy wzmacniacze, jeden o mocy(RMS) 20W i zniekształceniach 0,1% drugi 50W i zniekształceniach 3% i trzeci o mocy 50W i zniekształceniach 0,1%.
    Czy kolumny 30W (RMS) lepiej zagrają z pierwszym czy z drugim? Nie neguję, że najlepiej z trzecim.
    Do wysterowania kolumn trzecim wzmacniaczem wystarczy 60% jego mocy zatem zniekształcenia prawdopodobnie będą mniejsze niż 0,1%. W przypadku drugiego wzmacniacza prawdopodobnie będą mniejsze niż 3% ale większe niż 0,1%.

    0
  • #17 17 Wrz 2014 12:12
    lesławek
    Poziom 31  

    vodiczka napisał:
    W jaki sposób? Przy poprawnie skonstruowanym wzmacniaczu i dopasowaniu sygnału wejściowego do odpowiedniego wejścia, przesterowanie nie jest możliwe lub możliwe maksymalnie o kilka procent jeżeli konstruktor wzmacniacza przyjął takie założenie.
    Obejrzyj film z drugiego posta i dowiesz się w jaki sposób. Tam wszystko jest

    0
  • #18 17 Wrz 2014 16:32
    Przemmeekk
    Poziom 18  

    Ogólnie jest tak, że możesz na tyle odkręcić gałkę głośności do kiedy dźwięk jest nieprzesterowany/zniekształcony. Jeśli pojawia się przesterowanie to sygnał dla Ciebie, że wzmacniacz lub głośniki nie wyrabiają, ale w tej chwili nie należy wnikać co.

    Co do tej kłótni ja jestem zdania, że mocniejszy wzmacniacz od głośników jest lepszym rozwiązaniem, choćby dlatego, że mogę wyciągnąć z kolumn 100% możliwości, ale to też zależy od sposobu użytkowania. Nieraz lepiej kupić słabszy wzmacniacz, a o lepszym brzmieniu.

    0
  • #19 18 Wrz 2014 19:32
    vodiczka
    Poziom 43  

    lesławek napisał:
    Obejrzyj film z drugiego posta i dowiesz się w jaki sposób. Tam wszystko jest
    Lesławek, Ty mnie nie odsyłaj do drugiego posta, Ty odpowiedz na moje pytanie swoimi słowami. :D
    Twoja wypowiedź "każdy wzmacniacz można przesterować" jest warta tyle co powiedzenie "w każdym aucie można spalić opony"
    Przemmeekk napisał:
    Co do tej kłótni ja jestem zdania, że mocniejszy wzmacniacz od głośników jest lepszym rozwiązaniem, choćby dlatego, że mogę wyciągnąć z kolumn 100% możliwości,
    Ale nie wyciągniesz 100% możliwości ze wzmacniacza.
    Może najprościej wzmacniacz i głośniki o tej samej mocy. :|

    0
  • #20 18 Wrz 2014 20:49
    Przemmeekk
    Poziom 18  

    A po co mam wykorzystywać 100% mocy wzmacniacza? Właśnie chcę tego uniknąć. Interesują mnie przetworniki, które chcę mieć jak najlepiej wysterowane, a mocniejszy wzmacniacz pozwala mi na wykorzystanie w 100% ich mocy. We wzmacniaczach tranzystorowych po około 70% zaczyna się duży przester więc po co mi to? We wzmacniaczach cyfrowych nie ma zjawiska przesterowania.

    0
  • #21 18 Wrz 2014 22:00
    vodiczka
    Poziom 43  

    Przemmeekk napisał:
    We wzmacniaczach tranzystorowych po około 70% zaczyna się duży przester

    Widocznie mam nietypowy wzmacniacz :D
    Stary fonikowski PA-107. końcówka na 2N3055, ówczesna norma DIN na sprzęt Hi-Fi nie dopuszczała przesteru przy 70% mocy znamionowej.

    0
  • #22 18 Wrz 2014 22:13
    Przemmeekk
    Poziom 18  

    Piszę ogółem, nie o konkretnych modelach. Mam jakąś mini wierzę w domu która też na max nie przesterowywuje, przynajmniej aż tak żeby bardzo przeszkadzało (być może ma wbudowany limiter), a z drugiej znam wiele takich które przy tych 70% mocy zaczynają zniekształcac po całości. Nie ma reguły, ale zawsze lepiej jest mieć zapas mocy niż nie.

    0
  • #23 18 Wrz 2014 23:08
    vodiczka
    Poziom 43  

    Przemmeekk napisał:
    Nie ma reguły
    Reguła jest prosta - albo konstrukcja wzmacniacza spełnia zasady sztuki inżynierskiej (limiter do tego niepotrzebny) albo z zasilacza i końcówki wyciska się ile można, byle dym nie poszedł :)

    0
  • #24 19 Wrz 2014 00:01
    lesławek
    Poziom 31  

    No tak pewnie firma NAD nie zna się na konstrukcji wzmacniaczy montując układ soft clipping w swoich wzmacniaczach. Przecież gdyby były skonstruowane zgodnie z zasadami sztuki, to układ ten nie byłby potrzebny, bo nie dałoby się ich przesterować

    0
  • #25 19 Wrz 2014 08:14
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    vodiczka napisał:
    Są dwie szkoły. Jedna mówi, że wzmacniacz powinien mieć moc większą od mocy kolumn. Zwolennicy tej szkoły twierdzą, że wtedy wzmacniacz lepiej panuje nad kolumnami.

    I to jest właśnie typowy bełkot audfiofilski, jaki precyzyjnie cytujesz (dzięki!). Jeżeli już wzmacniacz ma "panować" nad kolumnami - nie zależy to od jego mocy, lecz od tłumienia głośników niską rezystancją wzmacniacza. Można przyjąć że jeżeli impedancja wyjściowa wzmacniacza wynosi kilka procent impedancji zespołu głośnikowego lub mniej - to tłumienie jest dobre, dalsze zmniejszanie impedancji, np. do ułamków milioma nie poprawia już sytuacji w zauważalnym stopniu. Zwykle impedancja tranzystorowych wzmacniaczy jest właśnie bardzo mała w porównaniu z impedancją zespołu, toteż można by powiedzieć że każdy z nich "panuje" one nad głośnikami w zadawalającym stopniu. Radykalną poprawę "panowania" można osiągnąć stosując wzmacniacze o ujemnej rezystancji wyjściowej (mniejszej jednak co do modułu od minimalnej impedancji zespołu) która ma kompensować rezystancję drutu nawojowego cewki głośnika (z reguły stosuje się ten zabieg tylko w odniesieniu do głośnika niskotonowego gdzie tłumienie jest najistotniejsze). Taką ujemną rezystancję osiąga się kombinując normalnie stosowane napięciowe ujemne sprzężenie zwrotne z dodatkowym, dodatnim prądowym sprzężeniem zwrotnym. Wymaga to jednak współpracy wzmacniacza z dedykowanymi dla niego zespołami głośnikowymi (inne, przypadkowo wzięte mogą spowodować samowzbudzenie gdyby dla pewnych częstotliwości ich impedancja okazała się zbyt niska; konieczne jest też indywidualne wyrównywanie charakterystyki częstotliwościowej na wejściu stopnia mocy) i dlatego jest stosowane nieczęsto.
    Natomiast problem "panowania" przejawia się w istotny sposób w przypadku wzmacniaczy lampowych, zwłaszcza tzw. Hi-Endowych, gdzie nie stosuje się żadnego ujemnego sprzężenia zwrotnego (co jest kolejną audiofilską ślepą uliczką). Ich impedancja okazuje się porównywalna z impedancją głośników, i tłumienie tych ostatnich znacząco maleje.

    0
  • #26 20 Wrz 2014 09:10
    vodiczka
    Poziom 43  

    lesławek napisał:
    Przecież gdyby były skonstruowane zgodnie z zasadami sztuki, to układ ten nie byłby potrzebny, bo nie dałoby się ich przesterować
    Kolego, pewnie montuje aby więcej wycisnąć ze wzmacniacza (jednocześnie zabezpieczając się przed przesterowaniem) i epatować mocą wyciskaną ze wzmacniacza. Może wyraziłem się nieprecyzyjnie bo powinienem napisać "zgodnie z klasycznymi zasadami sztuki" a zastosowanie limitera lub nie to autonomiczna decyzja producenta. Dość luźna analogia do silnika klasycznego i z turbosprężarką. Jeżeli oba rozwiązania są zaprojektowane i wykonane zgodnie ze sztuką, dobrze służą użytkownikom.
    Twierdząc, że poprawnie skontruowanego wzmacniacza nie da się przesterować "zapomniałem" o jednym szczególe - jeżeli puszcza się utwór nagrany z przesterem to ten przester przeniesie się na wzmacniacz i kolumny ale wydawało mi się to oczywiste.

    0
  • #27 20 Wrz 2014 12:01
    lesławek
    Poziom 31  

    Ty słyszałeś kiedykolwiek o firmie NAD? Wycisnąć z końcówki mocy dobry dowcip :D

    Dodano po 3 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    jeżeli puszcza się utwór nagrany z przesterem to ten przester przeniesie się na wzmacniacz i kolumny ale wydawało mi się to oczywiste.
    Otóż nie nie przeniesie się, dlatego, że wysokie harmoniczne generowane na skutek pojawienia się w sygnale punktów kątowych znajdują się nie tylko poza pasmem przenoszenia wzmacniacza, ale także poza pasmem źródła sygnału.

    0
  • #28 20 Wrz 2014 18:11
    vodiczka
    Poziom 43  

    lesławek napisał:
    Otóż nie nie przeniesie się, dlatego, że wysokie harmoniczne generowane na skutek pojawienia się w sygnale punktów kątowych znajdują się nie tylko poza pasmem przenoszenia wzmacniacza, ale także poza pasmem źródła sygnału.
    Dobry dowcip :D
    Nie mylmy przesterowanego sygnału ze wzbudzaniem się wzmacniacza.

    0
  • #29 22 Wrz 2014 13:31
    Tomek Janiszewski
    Poziom 32  

    vodiczka napisał:
    Nie mylmy przesterowanego sygnału ze wzbudzaniem się wzmacniacza.

    A czy przypadkiem jedno z drugim nie idzie obecnie częstokroć w parze? Nieraz przesterowaniu towarzyszy wzbudzenie: objawia się ono na oscyloskopie charakterystycznym rozmyciem wierzchołków sygnału, jakby przez pończochy je oglądać. O ile same harmoniczne wynikłe z obcięcia wierzchołków przy umiarkowanym przesterowaniu nie byłyby takbe groźne z uwagi na znikomą sumaryczną moc, o tyle wzbudzenie na poziomie 10% przy mocy rzędu kilkuset watów daje już moc w.cz. na poziomie kilku watów, których mały głośnik wysokotonowy ma już pełne prawo nie wytrzymać. Takiej tendencji wzmacniaczy do wzbudzania się nie należy się dziwić, skoro w trosce o jak najniższy współczynnik zawartości harmonicznych na poziomie tysięcznych procenta, lub jeszcze bardziej nie znajdujący przełożenia na rzeczywiste walory użytkowe tzw. Dumping Factor liczony w tysiącach stosuje się sprzężenie zwrotne o głębokości 60dB lub więcej, które stawia bardzo ostre wymagania na charakterystyki częstotliowościowe (amplitudowe i fazowe) na częstotliwościach idących w megaherce, które to charakterystyki w warunkach przesterowania biorą zupełnie w łeb? Tak więc konstruktorzy wzmacniaczy sami tworzą problemy, i potem inni próbują je "rozwiązywać" domagając się coraz to mocniejszych i mocniejszych wzmacniaczy w trosce o bezpieczeństwo(sic!) znacznie od nich słabszych głośników.

    0
  Szukaj w 5mln produktów