Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kominy i wentylacja - Jak wentylacja współpracuje z kominkiem, teoria

gaz4 15 Oct 2014 19:49 7863 12
lampy.pl
  • #1
    gaz4
    Level 33  
    Od razu zastrzegam, że to co tu napiszę nie jest zgodne z ogólnie przyjętymi zaleceniami. Dlatego warto to traktować jako próbę TEORETYCZNEJ analizy zachowania wentylacji i kominka. Wszelkie błędy przeniesione w praktykę mogą zakończyć się zatruciem, dlatego na początek odsyłam tu:

    http://psp.opole.pl/aktualnosci/nie-dla-czadu-jesien2012/

    Na tej stronie znajduje się poglądowy rysunek pokazujący błędnie wykonaną wentylację stwarzającą zagrożenie zatrucia czadem. Jak widać kluczowe jest dostarczanie świeżego powietrza z zewnątrz! W/g strażaków którzy są odpowiedzialni za w/w stronę nawet sprawny komin i wentylacja nie uchroni przed zaczadzeniem gdy nie dostarczy się dodatkowego powietrza z zewnątrz.

    Po tej serii ostrzeżeń przejdę do rzeczy. Moim zdaniem nakaz wykonania wentylacji w pomieszczeniu z kominkiem/kozą czy innym piecem na paliwo stałe (tylko, bo w przypadku gazu wentylacja jest niezbędna) jest błędny z punktu widzenia fizyki. Wentylacja powinna być wykonana w kuchniach, łazienkach itp, a w pomieszczeniu z kominkiem jedynym elementem wywiewnym musi być komin. Moim zdaniem nawet poprawnie wykonana wentylacja w pomieszczeniu z kominkiem będzie wadliwie działała. Wynika to z budowy w/w źródeł ciepła, gdzie po spaleniu paliwa odcina się dopływ powietrza i zamyka szyber. Przy braku przepływu komin traci ciepło stygnąc do temp. zbliżonej do temp. otoczenia. Jeżeli w tym samym pomieszczeniu znajduje się kratka wentylacyjna, to płynące przez nią powietrze utrzymuje jej temperaturę na poziomie pokojowej. Czyli mamy sytuację gdy w kominie nie ma ciągu lub jest on na poziomie znacznie niższym niż w wentylacji. Podczas rozpalania dym będzie zasysany tam gdzie jest większe podciśnienie, czyli do wentylacji. Dopiero w chwili gdy spaliny w kominie osiągną odpowiednią temp. komin zacznie pełnić swoją funkcję! Nie jestem fachowcem od wentylacji i to trochę nie moja działka, ale w w/w opisie nie widzę błędów z punktu widzenia fizyki.
  • lampy.pl
  • #2
    mariuszspa
    Level 20  
    Powietrze (tlen) do utleniania paliwa w kominku stoi w wiadrze obok. Z tego co wiem to wentylacja jest wywiewna i po to to powietrze z zewnątrz.
  • #3
    jack63
    Level 43  
    mariuszspa wrote:
    Powietrze (tlen) do utleniania paliwa w kominku stoi w wiadrze obok.

    U mnie stoi w słoiku i co z tego???

    gaz4 Nie bierzesz pod uwagę wysokości. Kratka wentylacyjna jest (powinna być) dość wysoko. Z reguły prawie pod sufitem, a kominek nisko. W każdym razie wyraźnie niżej. Ta różnica wysokości daje co najmniej 1 K różnicy temperatur.
    Nie znam "ideologii" obowiązku montażu kratek went. w okolicach kominka/kozy, ale z doświadczenia (mam kominek) wiem, że ta kratka łapie trochę dymu, który czasem wydostanie sie z kominka przy otwarciu drzwiczek.
    Jak każdy urzędniczy i zbyt szczegółowy przepis, także i to zalecenie nie zawsze sprawdza się w praktyce. Wiele zalezy od ukształtowania domu/mieszkania. Położenia drzwi. Położenia innych kratek wywiewnych i nawiewników. Z resztą kto te ostatnie montuje? Kto też wykonuje je prawidłowo??? Do tego dochodzi ciśnienie atmosferyczne i wilgotność powietrza.
    Przy tej ilości nieprzewidywalnych parametrów trudno ocenić jak rzeczona kratka zadziała. :cry: Na pewno trzeba ją zrobić a w zasadzie związany z nią ciąg wentylacyjny. Zawsze można ją przysłonić, co ja akurat robię.
    Teoretycznie, powinno się sprawdzić jej działanie, tylko jak ??? Różnice ciśnień są tak małe, że ich pomiar prawie nie możliwy. Do tego przepływ przez kratkę zmienia się jak w kalejdoskopie. W warunkach domowych najlepiej sprawdza się świeca a w zasadzie jej płomień jako detektor kierunku przepływu.
    Kratka, kratką, ale najważniejszy jest nawiew! Wentylacja bez nawiewu nie działa! Czyli musi być dopływ powietrza z zewnątrz tak do wentylacji jak i do paleniska. Niby to oczywiste, ale większość ludzi uważa, że całe ciepło z domu "ucieka przez dziurkę". Dlatego mamy reklamowane szczelne okna, drzwi, bo wieje, i ....grzyba.
    Jest to totalna bzdura, ale nie do przewalczenia. Nawet tzw. domy pasywne sprawdza się na szczelność! Jak pytałem jednego architekta po co? Coś zaczął bredzić, że po to aby nie było tzw. lewego powietrza i nie zakłócało pracy rekuperatora.
    Wracając do tematu. Działanie takiej kratki wywiewnej jest totalną loterią. Może być tak jak piszesz, że wyciągnie resztki spalin z gasnącego a nieszczelnego kominka.
    Jednak to pan pikuś. Pomyśl co się stanie jak ktoś włączy okap kuchenny podłączony do ciągu wentylacyjnego kuchni ???
    Jakoś nikt z twórców przepisów/wymogów kominiarskich w ogóle nie uwzględnia tej sytuacji! Kominiarze też nie zwracają na to uwagi. Tym bardziej że okap montuje się z reguły później niż wykonuje odbiorową ekspertyzę kominiarską.
    Z resztą część przepisów wygląda jakby zadbano o interes określonej grupy zawodowej pod płaszczykiem dbania o zdrowie i życie innych ludzi.
    PS. W zasadzie temat powinien zostać przeniesiony do działu "Wentylacja i klimatyzacja".
  • lampy.pl
  • #4
    gaz4
    Level 33  
    Moim zdaniem w tym temacie bardziej chodzi o prawidłowe działanie lokalnych źródeł ciepła na paliwo stałe, więc dział pasuje. Większośc uwag o sporej przypadkowości działania wentylacji grawitacyjnej jest słuszne. Od dawna wiadomo, że diabeł tkwi w szczegółach i nawet z pozoru prawidlowo wykonana instalacja w pewnych warunkach może źle działać. Daleko nie szukając - wykonanie dopływu powietrza dokładnie tak jak na schematycznym rysunku z powyższgo linku może być nieskuteczne. Wlot jest narysowany bardzo blisko ściany (w zasadzie jako dziura w ścianie). Wiatr wiejący z prawej strony będzie wytwarzał podciśnienie w pobliżu ściany i układ zapewne przestanie działać.

    Ponieważ jak zauważyłeś powietrze docierajace do kratki wentylacyjnej będzie cieplejsze, to jest ona wyraźnie faworyzowana względem komina. Jak dla mnie kolejny powód aby nie montować wentylacji w tym samym pomieszczeniu co kominek, kozę lub co gorsza piec (IMHO niektóre typy wręcz nie będą działały). Jeżeli wentylacja będzie w innych pomieszczeniach jak kuchnia czy łazienka ciągle będzie wymiana powietrza w sytuacji awaryjnej jaką jest brak ciągu w kominie. Ale przy zamkniętych drzwiach nie stanowi ona konkurencji dla komina i rozpalanie stanie się dużo łatwiejsze, a eksploatacja czystsza. Jak już to zasugerowałem - jedynym bezwzględnym wymogiem w przypadku pomieszczeń ze źródłami na paliwo stałe powinno być dostarczenie wystarczającej ilości powietrza z zewnątrz. Najlepiej pod sam kominek/kozę czy piec i w taki sposob aby nie trafiało wprost do paleniska lecz ogrzane do pomieszczenia. W ten prosty sposób unika sie nieprzyjemnych przeciągów, więc nie będzie parcia do ich zaklejania by ciepło "nie uciekało przez dziurkę". Nawet całkowicie zamkniety dopływ powietrza i szyber w kominku czy kozie nie może być zupełnie szczelny, więc ciągle będzie zasysane ciepłe powietrze z pokoju. Bez konkurencji w postaci lepiej ssącej wentylacji nie dopuści to do całkowitego wychłodzenia komina, nawet tego o znikomej pojemności cieplnej.
  • #5
    leszek-56
    Level 19  
    gaz 4 Nie można twojemu rozumowaniu zarzucić braku logiki ,szczególnie w części mówiącej o rozpalaniu i dymie wydobywającym się na pomieszczenie .Szczególnie gdy powietrze doprowadzone z zewnątrz i podłączone do kominka jest poniżej 0.I dodatkowo kratka umieszczona w bezpośredniej
    bliskości kominka "wyrzuca "w komin najcieplejsze powietrze .
    Ale nie możemy zapominać o jednym -nasze logiczne rozumowanie oparte jest na założeniach że wszystko gra ale co jeśli mamy przypadek jaki jest u mnie że wiatr wiejący pół dnia z jednej strony
    powoduje ciąg odwrócony i wdmuchuje mi do wentylacji .Całe rozumowanie bierze w przysłowiowy łeb. Panowie kominiarz znają takich przypadków tysiące i stwierdzili że lepiej jest
    dmuchać na zimne i dać więcej kratek niż mniej. A z drugiej strony przejrzałem twój załączony post i coś mi się wydaje że znamienita większość wypadków zaczadzień to bardzo stare domy bez jakiejkolwiek konserwacji czy sprawdzania kominiarskiego .
  • #6
    olejopalacz2
    Level 23  
    Koledzy a co na ten temat mówi PN (polska norma)
  • #7
    jack63
    Level 43  
    olejopalacz2 wrote:
    Koledzy a co na ten temat mówi PN (polska norma)

    Nic nie mówi, bo jej nie ma. Nabijanie postów bez treści.
    leszek-56 wrote:
    jaki jest u mnie że wiatr wiejący pół dnia z jednej strony
    powoduje ciąg odwrócony i wdmuchuje mi do wentylacji .

    Nie ma prawa się tak dziać! Masz źle zrobione wyloty z kanału wentylacyjnego. Wiatr ma "przelecieć" przez komin, a nie wpychać się do środka domu. Mało tego. Jak "przeleci" nad pionowym kanałem went. to działa jak inżektor i zasysa zwiększając przepływ w kanale wentylacyjnym.
  • #8
    olejopalacz2
    Level 23  
    jack63 wrote:
    olejopalacz2 wrote:
    Koledzy a co na ten temat mówi PN (polska norma)

    Nic nie mówi, bo jej nie ma. Nabijanie postów bez treści.
    leszek-56 wrote:
    jaki jest u mnie że wiatr wiejący pół dnia z jednej strony
    powoduje ciąg odwrócony i wdmuchuje mi do wentylacji .

    Nie ma prawa się tak dziać! Masz źle zrobione wyloty z kanału wentylacyjnego. Wiatr ma "przelecieć" przez komin, a nie wpychać się do środka domu. Mało tego. Jak "przeleci" nad pionowym kanałem went. to działa jak inżektor i zasysa zwiększając przepływ w kanale wentylacyjnym.


    Kolego najpierw dokumentacja a potam praca.

    PN82/B-03430 proponuje zacząć od nauczenia sie tej
  • #9
    gaz4
    Level 33  
    Przeczytałem i w zasadzie nic tam nie ma poza ogólnym stwierdzeniem "tylko grawitacyjna lub nawiewno-wywiewna". Poszukałem w necie czegoś innego i trafiłem na taki oto tekst napisany przez kominiarza:

    http://www.kominypolskie.com.pl/pdf/SKP_Budzynowski_wentylacja.pdf

    Co prawda mało miejsca poświęcił lokalnym źródłom ciepła na paliwo stałe, ale moim zdaniem potwierdził moje tezy. Nie skrytykował wprost montażu kratki wywiewnej, lecz na dole str. 3 jest opis działania kotła gazowego w czasie postoju. Sugeruje też dostarczanie powietrza jak najbliżej komory spalania. Dla źródeł na paliwo stałe wszystkie w/w uwagi są słuszne. Coraz większą popularność zdobywają piecokominki gdzie obieg spalin jest bardziej skomplikowany, z kanałami pionowymi (przypomina piece kaflowe typu holenderskiego). Tu spaliny są kierowane w DÓŁ by następnie trafić do komina. Współdziałanie takich piecokominków i pieców z kratką wywiewną moim zdaniem nie jest możliwe. Schemat piecokominka jest np. na tej stronie:

    http://www.robiren.pl/pl,0,s305,piecokominki.html

    Szyber ktory widać na górze dodatkowego kanału spalinowego ma za zadanie ułatwić rozpalanie, podczas palenia jest zamkniety (a ściślej przekierowuje spaliny w dół wydłużając ich obieg). W piecach "holendrach" nie ma tego urządzenia i spaliny zawsze są kierowane w dół. Przez ok. 20 lat eksploatowałem taki piec i wbrew pozorom nie było problemu z dymieniem na pokój, wystarczył dobry cug w kominie by dym był do niego zasysany tuż po rozpaleniu. Po nagrzaniu się komina można było otworzyć drzwiczki na oścież, a nawet odrobina dymu przez nie nie uciekała. Bardzo go ceniłem, bo dobrze trzymał ciepło i zuzywał mało węgla - to najlepszy piec kaflowy jaki miałem.
  • #10
    leszek-56
    Level 19  
    jack63 wrote:
    olejopalacz2 wrote:
    Koledzy a co na ten temat mówi PN (polska norma)

    Nic nie mówi, bo jej nie ma. Nabijanie postów bez treści.
    leszek-56 wrote:
    jaki jest u mnie że wiatr wiejący pół dnia z jednej strony
    powoduje ciąg odwrócony i wdmuchuje mi do wentylacji .

    Nie ma prawa się tak dziać! Masz źle zrobione wyloty z kanału wentylacyjnego. Wiatr ma "przelecieć" przez komin, a nie wpychać się do środka domu. Mało tego. Jak "przeleci" nad pionowym kanałem went. to działa jak inżektor i zasysa zwiększając przepływ w kanale wentylacyjnym.

    To że wiatr ma przelecieć i wyciągnąć powietrze z komina to wiem ale może wiatr nie zawsze o tym wie :D .Komin był stawiany według projektu i miał odbiór kominiarski a nie tylko podpisany odbiór. Kominy i wentylacja - Jak wentylacja współpracuje z kominkiem, teoria
    Pierwszy raz dodaję rysunek mam nadzieje że wyszło dobrze.
    Otwory wentylacyjne mają wyloty z boków i nieszczęśliwie akurat prawie zawsze dmucha albo z jednej albo z drugiej strony czyli z rana wdmuchiwało z jednej a z drugiej wyciągało a wieczorem odwrotnie .
    Wyjścia z takiej sytuacji to albo wstawić "H" w komin albo rotowentylator co też zrobiłem i problem zniknął.
    Ale może podpowiesz co ja zrobiłem złego że z początku było tak jak było.
  • #11
    honhor
    Level 11  
    Nie ma żadnych podstaw prawnych mówiących o konieczności montażu kratek wentylacyjnych wywiewnych w pomieszczeniach z kominkiem. Montowanie ich tam na siłę (bo na pewno nie zaszkodzi a może pomoże) jest podejściem błędnym. W domach projektuje się wentylację i kierunki wymiany powietrza od pokoi aż do pomieszczeń typu kuchnia łazienka. Uruchomienie dodatkowego kanału wywiewnego w salonie może taki obieg zakłócać. W przypadku kominków prawo mówi tylko o dostarczeniu odpowiedniej ilości powietrza do kominka i to kryterium oczywiście należy spełnić czy to przez nawiewniki okienne czy to przez osobny kanał dolotowy.
  • #12
    gaz4
    Level 33  
    Niedawno miałem okazję zmierzyć jak sprawdza się kominek jako substytut wentylacji. Po rozpaleniu poziom CO2 w pokoju był zbliżony do tego przed rozpaleniem. Jednak gdy wyszedłem z pokoju po niecałej godzinie stężenie CO2 w spadło do poziomu na zewnątrz (co oznacza całkowitą wymianę powietrza w pomieszczeniu). W miarę stygnięcia kominka jego skuteczność wyraźnie maleje, w pewnym momencie wyrównuje się z typową wentylacją grawitacyjną. Zaznaczę, że komin był zimny bo od kilku dni nie przepalałem w kominku. Podczas pomiaru stężenia CO2 temp. zewnętrzne wynosiły ok. 5-10 stopni, gdy będą niższe skuteczność wymiany powietrza w pokoju z kominkiem będzie znacznie większa. Gdy kominek zupełnie wystygł otworzenie szybru kominka czy dopływu powietrza w jego dźwiczkach tylko nieznacznie obniżało poziom CO2.
  • #13
    Ptak3124
    Level 24  
    Zwracam uwage, że wentylacja w budownictwie jednorodzinnym to straty koło 40% w ogrzewaniu.

    Oczywiście, nadmiar wentylacji nie szkodzi... -zawsze można zatkać kratkę.

    Polecam stary, tani i dobry zposób. Nazywa się to po storo-fachowemu "obrzęd gromniczny". Odsyłam do wójka google. Nie ma to nic wspólnego z duchami i zjawami. Raczej bym stwierdził, że wyjaśnić można w ten sposób zjawisko przepływu powietrza między pomieszczeniami.

    Potrzebna bedzie świeca -znicz grobowy i cisza w domu.
    Zlokalizować można, gdzie nasz budynek jest nieszczelny, oraz czy owa nieszczelność jest nawiewna czy wywiewna.

    Nie każda kratka wentylacyjna jest potrzebna. Nawet nieszczelne okna, czy drzwi wewnętrzne są naszą wentylacją. Okazać się może nawet, że kratka wentylacyjna jest nawiewną a nie wywiewną...