Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Moc bierna - pytanie, jak liczyć ?

golec2604 17 Paź 2014 16:13 1530 19
  • #1 17 Paź 2014 16:13
    golec2604
    Poziom 16  

    Nie do końca rozumie temat mocy biernej.
    Tutaj na elektrodzie: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic434099.html jest to w miare wytłumaczone. Ale mam takie pytanie:

    Licznik energetyczny liczy pobór mocy odbiornika, odbiornik pobiera moc czynną i bierną, skoro w przewodzie są to takie same moce, a wiec jest to jedna moc pozorna to skąd licznik wie że ma zliczać tylko moc czynną a mocy biernej nie??

    0 19
  • #3 17 Paź 2014 16:50
    113673
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 17 Paź 2014 16:55
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Cytat:
    Licznik energetyczny liczy pobór mocy odbiornika, odbiornik pobiera moc czynną i bierną, skoro w przewodzie są to takie same moce, a wiec jest to jedna moc pozorna to skąd licznik wie że ma zliczać tylko moc czynną a mocy biernej nie??

    Problem o którym piszesz pojawił by sie gdybyś oddzielnie zmierzył prąd (nie odróżnisz składowej czynnej i biernej) i napiecie a potem przmnożył (uzyskasz moc pozorną) ale żaden licznik ani indukcyjny ani elektroniczny nie mierzy na tej zasadzie.

    Elektroniczny liczy z definicji mocy czynnej (całka z iloczynu wartości chwilowych) indukcyjny oparty jest na współdziałaniu dwóch strumieni magnetycznych, co daje podobny efekt.

    Cytat:

    skoro w przewodzie są to takie same moce
    Sformułowałeś to dziwnie, podejrzewam że powinieneś jescze raz przeczytać co to jest moc, co prąd, a czym jest napiecie.

    0
  • #5 17 Paź 2014 17:31
    golec2604
    Poziom 16  

    Mamy pewne urzadzenie X które ma cos fi = 1 (takie założenie dla uproszczenia)
    A wiec moc tego urzadzenia X wyliczymy ze wzoru P=U x I

    Jak wiadomo prąd stały płynie w jedna stronę, przemienny sie zmienia raz tak raz w druga stronę. Przez urzadzenie X prąd wpływa jednym przewodem odpływa drugim a potem na odwrót a więc po prostu przez niego przepływa. Mówimy że urządzenie pobiera moc. I właśnie tego nie rozumie że urządzenie pobiera moc skoro prąd do niego wpłyną a potem wypłyną, to więc jak urządzenie pobrało moc skoro tyle ile wpłynęło tyle wypływa.
    Ktoś wytłumaczy jak to mam rozumieć?

    Powiedzmy że mam 2 bułki zjem je a wiec pobrałem te dwie bułki i ich nie ma.
    A według prądu powinienem wydalić 2 bułki skoro 2 pobrałem.

    0
  • #6 17 Paź 2014 17:37
    BILGO
    Poziom 38  

    golec2604 napisał:
    Ktoś wytłumaczy jak to mam rozumieć?
    jarek_lnx napisał:
    podejrzewam że powinieneś jescze raz przeczytać co to jest moc, co prąd, a czym jest napiecie.

    Wykonuj tą czynność dotąd aż zauważysz różnice pomiędzy mocą, prądem i napięciem ;)

    0
  • #7 17 Paź 2014 17:46
    golec2604
    Poziom 16  

    Czytałem to parę razy regułki i zasady znam, gorzej z wyobraźnią nie potrafie sobie tego wszystkiego wyobrazić, w tym właśnie problem i dlatego tu pisze.

    0
  • #8 17 Paź 2014 18:11
    BILGO
    Poziom 38  

    golec2604 napisał:
    gorzej z wyobraźnią nie potrafie sobie tego wszystkiego wyobrazić

    Czego dokładnie nie możesz sobie wyobrazić ?

    0
  • #9 17 Paź 2014 18:24
    golec2604
    Poziom 16  

    Właściwie to mocy nie moge sobie wyobrazić. Jak to jest że urządzenie pobiera moc skoro prąd do niego wpływa i tyle samo wypływa (założenie cos fi =1) czyli nic urządzenie nie pobrało prądu.

    0
  • #10 17 Paź 2014 18:35
    BILGO
    Poziom 38  

    golec2604 napisał:
    Jak to jest że urządzenie pobiera moc skoro prąd do niego wpływa i tyle samo wypływa

    Nie...
    Prąd zmienia tylko kierunek przepływu przez dane urządzenie ponieważ zmienia się biegunowość źródła zasilania... ;)
    Bo jeśli przyjmiemy że przepływ prądu następuje z dodatniego do ujemnego bieguna to gdy będziesz te bieguny zamieniał między sobą z daną częstotliwości (np 50Hz) to i kierunek przepływu prądu też z tą samą częstotliwością będzie się zmieniał, kumasz ? :D
    A dane urządzenie i tak będzie konsumowało moc... (prawo ohma)

    0
  • #11 17 Paź 2014 18:50
    vodiczka
    Poziom 43  

    golec2604 napisał:
    Mówimy że urządzenie pobiera moc.
    BILGO napisał:
    A dane urządzenie i tak będzie konsumowało moc...

    Źle mówimy upraszczając pewne pojęcia. Urządzenie nie pobiera i nie konsumuje mocy a energię.
    Ilość energii pobranej przez urządzenie w jednostce czasu nazywamy jego mocą. Np. czajnik o mocy 2 kW pobierze w ciągu jednej sekundy 2 kJ energii a w ciągu godziny 7,2 MJ czyli 2 kWh.

    0
  • #12 17 Paź 2014 18:58
    golec2604
    Poziom 16  

    :) Drogi kolego Ty mi tutaj wytłumaczyłeś zasadę działania prądu zmiennego o f=50Hz.
    Ja to wiem. W ciągu 1/100 sekundy prąd wpływa przewodem "A" do urządzenia i wypływa przewodem "B" potem następuje zamiana i mamy jeden okres czyli czas 1/50 sekundy.

    I właśnie pytam o "konsumpcje" mocy której nie rozumie.
    Skoro w ciągu 1/100 sekundy prąd wpływa do urządzenia i tyle samo go wypływa, wiec nic urządzenie nie skonsumowało mocy.
    To tak jak by silnik samochodu pobrał z baku paliwo a potem z powrotem oddał do baku.

    0
  • #13 17 Paź 2014 19:02
    vodiczka
    Poziom 43  

    golec2604 napisał:
    Skoro w ciągu 1/100 sekundy prąd wpływa do urządzenia i tyle samo go wypływa, wiec nic urządzenie nie skonsumowało mocy.

    Nieznajomość prawa Ohma. Istnieje jeszcze coś takiego jak spadek napięcia na urządzeniu. Napięcie nie wpływa i nie wypływa, występuje różnica potencjałów na zaciskach urządzenia.

    0
  • #14 17 Paź 2014 19:05
    Darkdarkman
    Poziom 29  

    Ech te analogie hydrauliczne.

    Woda znajdująca się w powieszonej na drzewie torbie ma pewną energię potencjalną (jak potencjał w prądzie).
    Energia ta jest wyższa niż energia potencjalna wody wylanej z tej torby do miski pod drzewem.
    Bez dostarczenia energii z zewnątrz nie obserwuje się raczej żeby woda poleciała z miski do góry.
    Z kolei spadająca woda może napędzić turbinkę i wykonać pewną pracę.

    Mimo, że woda przepłynęła przez turbinkę i wykonała pracę to nie znika.

    Podobnie jest z prądem.
    Kosztem wyrównania potencjałów pomiędzy dwoma punktami obwodu, prąd wykonuje pracę zasilając urządzenie.

    0
  • #15 17 Paź 2014 19:13
    vodiczka
    Poziom 43  

    Darkdarkman napisał:
    Kosztem wyrównania potencjałów pomiędzy dwoma punktami obwodu, prąd wykonuje pracę zasilając urządzenie

    Raczej wskutek przemieszczania się elektronów pomiędzy punktami o dwóch różnych potencjałach.
    Wyrównanie potencjałów na zaciskach urządzenia nastąpi gdy zrobisz zwarcie. :D

    0
  • #16 17 Paź 2014 19:28
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Cytat:
    Mówimy że urządzenie pobiera moc. I właśnie tego nie rozumie że urządzenie pobiera moc skoro prąd do niego wpłyną a potem wypłyną, to więc jak urządzenie pobrało moc skoro tyle ile wpłynęło tyle wypływa.
    Wyobraź to sobie inaczej, przesuwasz ciężar po płaskiej powierzchni z tarciem w tę i z powrotem każdy z tych ruchów wymaga energii, tu zużywasz moc czynną, choć kierunek jest zmienny, kiedy podnosisz i opusczasz ciężar raz dostarczasz energii potem odzyskujesz, kierunek również też jest zmienny, ale to jest moc bierna.

    Cytat:

    Powiedzmy że mam 2 bułki zjem je a wiec pobrałem te dwie bułki i ich nie ma.
    W obwodach elektrycznych nic nie ma prawa znikać, ani napiecie, ani prąd, ani moc, zresztą z tymi bułkami to też nie prawda że ich niema jak zjadłeś to nie zniknęły, tylko masz je w brzuchu :)

    Cytat:
    A według prądu powinienem wydalić 2 bułki skoro 2 pobrałem.
    Bułki po wydaleniu mają inne właściwości ;)

    Nadal widać że nie rozumiesz czym jest prąd, niezależnie od tego czy stały czy przemienny, w jednym miejscu wpływa do odbiornika w innym wypływa i jest go dokładnie tyle samo, sam prąd nie daje energii, kiedy oprócz prądu jest i napięcie wtedy jest moc , zależnie od kierunku prądu względem napiecia ta moc może być dodatnia lub ujemna, przy mocy czynnej jest zawsze dodatnia przy biernej raz dodatnia raz ujemna - średnia 0.

    0
  • #17 17 Paź 2014 19:59
    Darkdarkman
    Poziom 29  

    vodiczka napisał:
    Darkdarkman napisał:
    Kosztem wyrównania potencjałów pomiędzy dwoma punktami obwodu, prąd wykonuje pracę zasilając urządzenie

    Raczej wskutek przemieszczania się elektronów pomiędzy punktami o dwóch różnych potencjałach.
    Wyrównanie potencjałów na zaciskach urządzenia nastąpi gdy zrobisz zwarcie. :D

    Tak, za duży skrót myślowy.
    Przez analogie do wody miałem na myśli sytuację w której wykorzystamy całą energię źródła.

    0
  • #18 17 Paź 2014 20:12
    vodiczka
    Poziom 43  

    Darkdarkman napisał:
    Przez analogie do wody miałem na myśli sytuację w której wykorzystamy całą energię źródła.

    Analogia dobra przy rozładowaniu akumulatora lub wyczerpaniu zapasów paliwa we wszystkich elektrowniach zasilających sieć. :idea:

    0
  • #19 17 Paź 2014 20:35
    rafal_rx
    Poziom 25  

    golec2604 napisał:
    I właśnie pytam o "konsumpcje" mocy której nie rozumie.


    Nie rozróżniasz mocy od energii. To po pierwsze. Po drugie, istnieje zasada zachowania energii. Trzeba wykonać pracę, aby "zmusić" prąd do przepływu przez odbiornik. A więc w odbiorniku będzie się podnosić poziom energii (uwzględniając straty). Wniosek (słuszny): prąd jest nośnikiem energii.

    Przykład: w żarówce, czy w LED, bez znaczenia, elektrony zmieniają poziomy energetyczne. Nie ulatują nigdzie - wpływają i wypływają. Zmieniając poziomy energetyczne emitują fotony, które widzi Twoje oko.

    Hawking (chyba jeden z najbardziej inteligentnych naukowców żyjących obecnie) powiedział, że teorią względności da się wytłumaczyć wszystko :-)

    0
  • #20 17 Paź 2014 20:44
    golec2604
    Poziom 16  

    Chciałbym wejsc na poziom elementarny (chemiczny). Weźmy miedź bo najczęściej jest używana. Wejdźmy "do jej środka" mamy atomy. Atom składa sie z protonów , które są dodatnio naładowane i neutronów które sa naładowane obojetnie - razem tworzą jądro atomu oraz atom posiada elektrony na powłoce, które są naładowane ujemnie. Te elektrony gdy są w ruchu tworzą prąd. Ruch elektronów wywołany jest polem magnetycznym. Mając przewodnik z naszej miedzi i gdy polem magnetycznym wypchniemy je z jednego końca na drugi na jednym końcu bedziemy miec elektrony a na drugim ich nie bedzie, pozostaną dziury elektronowe. Między nadmiarem elektronów a dziurami powstanie różnica potencjałów czyli napięcie / pole elektryczne.
    Wzorowałem się tym artykułem : http://www.zaradni.pl/nauka-i-edukacja/jak-dziala-prad-elektryczny/1,6799

    Tak ja rozumiem prąd.

    Pyt.1 Teraz pytanie czy dobrze rozumie prąd? Jeśli tak to możemy przejść dalej do kolejnych pytań jeśli nie, nie ma sensu o coś dalej pytać tylko mnie poprawcie.

    Zrobiłem ten wstęp żeby pokazać jak ja to rozumie. Ja przyjmuje że dobrze rozumiem prąd i dlatego zapytam dalej.
    ------------------------------------------------------
    Żeby było łatwiej to dalej rozpatrujemy 1/100 sekundy (czyli "pierwszy" pół okres) kiedy prąd wpływa do urządzenia jednym przewodem a wypływa drugim.

    Załańczamy maszyne o cos fi = 0.8 , maszyna pobiera 100% mocy pozornej - S oddaje w pierwszym pół okresie 80 % mocy przetworzonej czyli czynnej P a magazynuje w 20 % czyli moc bierną. Potem w drugim pół okresie maszyna pobiera 100% mocy pozornej, przetwarza 80% mocy (czyli moc czynna P) oddaje obecne 80% + 20% (mocy biernej Q z pierwszego półokresu ) i znowu magazynuje 20 % mocy z drugiego półokresu. I tak sytuacja powtarza sie w kółko.

    Czyli maszyna 80% mocy przetwarza a 20 % magazynuje którą potem i tak oddaje i tak sobie ta "biedna" moc "biegnie" niewykorzystana.

    Pytanie.2. Czy ja dobrze zrozumiałem moc bierną??

    (tak myślałem, analizowałem i czytałem ten artykuł: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic434099.html i do takich doszłem wniosków nie wiem czy dobrze ale tak to przynajmniej zrozumiałem, dlatego w pytaniu 2 pytam czy dobrze to rozumiem)

    ---------
    Mam nadzieję że na oba pytanie dostane odpowiedź "TAK" ale jeżeli coś jest źle to mi wyjaśnijcie.

    0