Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Rodzielnica główna TN-C, rozdzielnica technologiczna TN-S, Temat zbiorczy

aivoo 23 Paź 2014 14:57 2931 19
  • #1 23 Paź 2014 14:57
    aivoo
    Poziom 8  

    Witam kolegów elektryków. Temat stary jak świat ale ani literatura ani Normy HD w sposób jasny nie rozwiązują go jednoznacznie - posiłkowałem się arkuszami 5-54 i 4-41. Chciałbym usystematyzować swoją wiedzę i z góry dziękuję za konstruktywne uwagi, a za komentarze typu "wróć do szkoły", "elektryk z papierami będzie wiedział jak to wykonać" serdecznie dziękuję.

    ZADANIE:
    Mamy stary budynek z rodzielnicą w ukladzie TN-C zasilaną YAKY 4x120mm2. Doposażamy jedno z pomieszczeń w nową szafę sterowniczą o małej mocy zapotrzebowanej, powiedzmy 800W. Szafa Rack - metalowa więc trzeba będzie wyrównać potencjały. Planuje się też zainstalowanie malej rodzielnicy dla potrzeb tylko tej szafy. Zajmujemy się tylko doposażeniem, a nie wymianą instalacji w całym budynku. Szafa wymaga zasilania 1-f.
    1 PROBLEM:
    1.1 Czy punkt rozdzialu zrobic w starej czy nowej rozdzielnicy.
    1.2 Czy punkt rozdzialu uziemić? (wiem, że nie ma wymogu, spółki wymagają, ale to ich nie dotyczy - jeśli tego nie zrobie to jakie jest niebezpieczenstwo?)
    1.3 Skoro część budynku jest w TN-C, i dodatkowo w pomieszczeniu w którym jest szafa też są obwody TN-C to czy mogę sobie lokalnie zrobić TN-S ?
    1.4 Czy skoro w budynku nie ma GSW, czy do uziemienia szafy mogę wykorzystać żyłę PE przewodu zasilającego szafę, czy muszę wykonać główne połączenia wyrównawcze (LgY 6mm2),a może obejmujemy szafę dodatkowymi połączeniami wyrównawczymi (Ly 2,5mm2) mimo, że nie ma głównych połączeń wyrównawczych, różnica w wymaganiach materiałów znacząca.
    Poniżej kompedium wiedzy, normy w pigułce, z którm również się zapoznałem, ale obejmuje ono tylko część zagadnienia:

    http://www.bezel.com.pl/index.php/instalacje-elektryczne/przewody-ochronne-identyfikacja

    W załączeniu 3 warianty wykonania instalacji, optymalnie wykonałbym wg 2 lub 3. Napis GSW, tylko poglądowo, nie czepiajmy się słówek.

    2 PROBLEM
    Co z instalacją w bloku, gdzie zostały wymienione piony i do każdego mieszkania dochodzi 1f 3x6mm2, a ludzie mają nadal 2-przewodową instalację i nie planują jej wymieniać. Czyli część mieszkań ma wykonaną instalację w mieszkaniu 3-przewodową a część 2-przewodową. Co zrobić z przewodem ochronnym, w mieszkaniach z wymienioną instalacją skoro nadal jest część ze starą. Przeczytałem kilka tematów na ten temat na forum, ale żadnych konkretnych wniosków i sposobów na rozwiązanie problemu nie znalazłem. Jakie są zagrożenia, gdy część instalacji jest po staremu, przy instalacji 1-f?

    Jeśli gdzieś w literaturze, publikacjach lub normach są konkretne odpowiedzi na poruszone przeze mnie pytania to porszę o ich wskazanie. Ja rozumiem, że normy normami ale jeszcze trzeba się kierować swoim rozumem, wiec Panowie, proszę o waszą interpretację zapisów norm, a nie suche fakty. Z góry dziękuję.

    Rodzielnica główna TN-C, rozdzielnica technologiczna TN-S, Temat zbiorczy Rodzielnica główna TN-C, rozdzielnica technologiczna TN-S, Temat zbiorczy Rodzielnica główna TN-C, rozdzielnica technologiczna TN-S, Temat zbiorczy

    0 19
  • Sklep HeluKabel
  • #2 23 Paź 2014 16:23
    zdzisiek1979
    Poziom 37  

    2x4mm2 nie może być bo PEN jest dla miedzi >10mm2 więc jak chcesz dać dwu żyłowy przewód to 2x10mm2.
    Bardziej bym chylił się ku 3x4mm2
    Zaś co do uziemienia to skoro jest możliwość wykorzystania to bym pociągnął 16mm2 i nie tylko do szyny by uziemić szafkę ale tez trzeba uziemić dodatkowo szynę PE w rozdzielni czyli z szyny wyrównawczej ciągniesz przewód do rozdzielni jako uziemienie PE.

    Zaś co do mieszkań co tam chcesz robić?

    Fachowo powinno być tak że mieszkanie gdzie jest instalacja TN-C a zasila ją już nowa TN-C-S to przewód PEN powinien być podłączony do PE.

    0
  • #3 23 Paź 2014 17:26
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    aivoo napisał:
    Temat stary jak świat ale ani literatura ani Normy HD w sposób jasny nie rozwiązują go jednoznacznie

    aivoo napisał:
    2 PROBLEM
    Co z instalacją w bloku, gdzie zostały wymienione piony i do każdego mieszkania dochodzi 1f 3x6mm2, a ludzie mają nadal 2-przewodową instalację i nie planują jej wymieniać.

    Temat na tym forum akurat poruszany wielokrotnie po niedawnym jeszcze kurz nie opadł.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=2908488&highlight=
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1688064.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=2882453&highlight=
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=2890497&highlight=
    Czegoś nie rozumiem kolega pisze że rozdzielnia jest TN-C, a wychodzą z niej do mieszkań po trzy przewody domyślamy się że L/PE(PEN) /N więc gdzie tu TN-C .

    0
  • #4 27 Paź 2014 11:46
    aivoo
    Poziom 8  

    Dziękuję Panowie za uwagi i linki do podobnych tematów. Po przeczytaniu poniższych wątków niestety wiele więcej nie wiem bo bardziej są to kłótnie, w których nie ma wyraźnego zwycięzcy (moje subiektywne zdanie- bez urazy). Oczywiście zgadzam się z oczywistym zarzutem, że PEN musi mieć 10mm2, zapomniałem o tym. Dołączam 2 dodatkowe rysunki. W jednym i drugim rozdział robie w rozdzielnicy starej z tą różnicą, że w rozwiazaniu 1-wszym, nie w przewodzie wielożyłowym a oddzielnie. Najważniejsze Panowie pytanie, czy połączenie wyrównawcze miejscowe do metalowej obudowy szafy mogę zrobić skoro nie ma połączenia wyrównawczego głównego oraz czy jeśli musze wyrównać potencjał szafy to czy mogę wykorzystać przewód ochronny w przewodzie 3x2,5 który ułożę w osłonie (czyli spełnię wymagania połączenia wyrównawczego dodatkowego 2,5mm2) czy muszę wykonać oddzielnie połączenie wyrównawcze do szafy (miejscowe czy główne?). Pamiętajcie Panowie, że wykonujemy tylko zasilanie szafy i nikt nam nie zapłaci za modernizację kompleksową instalacji, więc wykonujemy tylko to co jest konieczne, żeby bezpiecznie użytkować naszą szafę, a inwestorowi możemy jako zalecenie napisać, żeby w następnym etapie wykonał remont istniejącej instalacji.

    Krzysztof Raszka, już nieco mi się rozjaśniło, w pionie w takim razie puki ostatni klient nie wymieni instalacji na 3-przewodową, będzie mostek i 2x PEN. Czy coś źle rozumiem?

    Odnośnie instalacji w bloku to w innym temacie, ktoś wklejał ciekawe rysunki jak stopniowo przechodzić z TN-C (lub jak kto woli niesklasyfikowanego układu 2 przewodowego) na TN-S. Chciałbym przeczytać cały artykuł na ten temat ale nie wiem w jakiej literaturze tego szukać. Prosiłbym o tytuł książki lub artykułu.

    Rodzielnica główna TN-C, rozdzielnica technologiczna TN-S, Temat zbiorczy Rodzielnica główna TN-C, rozdzielnica technologiczna TN-S, Temat zbiorczy

    0
  • #5 27 Paź 2014 22:02
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    zdzisiek1979 napisał:
    Fachowo powinno być tak że mieszkanie gdzie jest instalacja TN-C a zasila ją już nowa TN-C-S to przewód PEN powinien być podłączony do PE.
    Fachowo?

    Kiedyś słyszałem (nie wiem tylko, czy dobrze), że PEN jest przewodem roboczym, w którym w warunkach normalnych płynie prąd, natomiast PE jest przewodem elektrycznym służącym wyłącznie ochronie przed porażeniem elektrycznym. I normalnie w nim prąd nie płynie. I słyszałem też, że nie wolno wykorzystywać go do innych celów, niż ochrona???

    Co na to mówi Twoja fachowość?

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #7 27 Paź 2014 22:29
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    zdzisiek1979 napisał:
    sieć TN-C do TN-C-S
    Jeszcze nie widziałem sieci TNC-S, ale wszystko przede mną :cry: .
    A jeśli masz na myśli instalację, której część jest wykonana jako TN-C, a część jako TN-S, to tę Twoją "sieć TN-C" należy podłączyć L-L, PEN-PEN w części TN-C.

    Może warto też przypomnieć, że raz rozdzielonej funkcji ochronnej i roboczej nie wolno ponownie łączyć, więc podłączanie "sieci TN-C" do TN-S raczej dozwolone nie jest????

    0
  • #8 27 Paź 2014 23:02
    slawekx
    Poziom 28  

    e-sparks napisał:
    podłączanie "sieci TN-C" do TN-S raczej dozwolone nie jest????


    To co zrobisz jak WLZ w budynku wielorodzinnym wymieniono na TN-S, a nie każdy lokator wymienił swoją instalację. Chcesz pozbawić go możliwości korzystania z prądu.

    0
  • #9 28 Paź 2014 08:16
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    slawekx napisał:
    Chcesz pozbawić go możliwości korzystania z prądu.
    Nie, nie chcę.
    Chcę tylko, aby przewody robocze zostały podłączone do przewodów roboczych. W takim przypadku "PEN" ze starej instalacji należy podłączyć do N z nowej WLZ, a do nowego przewodu ochronnego mogą być podłączone wyłącznie przewody ochronne z nowowykonanych instalacji wewnętrznych.

    0
  • #10 28 Paź 2014 08:49
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #11 28 Paź 2014 08:51
    BILGO
    Poziom 38  

    e-sparks napisał:
    W takim przypadku "PEN" ze starej instalacji należy podłączyć do N z nowej WLZ

    Cóż to za nowe praktyki przechodzenia z N na PEN ? Co z przekrojem żył ?

    0
  • #12 28 Paź 2014 08:59
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #13 28 Paź 2014 14:41
    slawekx
    Poziom 28  

    I znowu coś oczekujemy od naszej instalacji, a ona nie chce się sama przekształcić w stan idealny i dlatego jeden kolega PEN podłącza do N a drugi PEN podłącza do PE, a tak naprawdę ani jeden ani drugi nie ma racji bo dopóki choć jedno z mieszkań jest TN-C (też w zamyśle) to instalacja zasilająca jest L, PEN , PEN i nie będzie inaczej mimo że WLZ zmodyfikowano i zrobiono L, N, PE.

    0
  • #14 30 Paź 2014 09:55
    aivoo
    Poziom 8  

    Kolego Bronek22, dziękuję za pomoc. W pomieszczeniu są metalowe korytka kablowe i dużo innych elementów stanowiących części przewodzące obce. Nie moim zadaniem jest wykonywanie połączeń wyrównawczych tych wszystkich elementów, jednak chciałbym, żeby to co wykonuję w ramach zadania było bezpieczne. Problem bardzo powszechny, spotykany przy praktycznie każdej modernizacji, więc chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź jak podchodzić do podobnych sytuacji. Artykuł dr Musiała o połączeniach wyrównawczych i uziemieniach przeczytałem, definicje połączeń miejscowych i głównych znam. Zasadę doboru przekrojów również.

    Przekonaliście mnie, że lepiej zrobić 3x2,5 i nie wciągać inspektora do niepotrzebnej dyskusji (na dołożenie szafy nie ma projektu branży elektrycznej, inspektor tej branży nie był wymagany- choć pracując trochę w tej branży, wiem że z kompetencjami nawet gdyby był ustanowiony, jest różnie). Nadal natomiast nie wiem, jak to jest z uziemieniem tej szafy. Czy podłączenie obudowy szafy do przewodu PE przewodu zasilającego 3x2,5 wystarczy, czy może powinienem wykonać oddzielną szynę wyrównawczą jak przy połączeniach wyrównawczych głównych bo przecież miejscowych bez głównych wykonać zgodnie z zasadami wiedzy technicznej nie powinienem. Idąc tą drogą musiałbym objąć połączeniami wyrównawczymi wszystkie urządzenia i części dostępne obce w pomieszczeniu, żeby było bezpiecznie.

    Trochę się rozpisałem, a generalnie pytanie teraz brzmi: Czy żyłę PE przewodu zasilającego szafę, można podłączyć pod obudowę szafy i to wystarczy, czy należy wykonać pełen zestaw połączeń wyrównawczych i objąc nimi wszystko w pomieszczeniu (mam na myśli to co jest wymagane zgodnie z normami, a nie krany i półki itd.)?

    Panowie, gdzie znaleźć te rusunki, ze stopniowym przejściem z TN-C na TN-S. Proszę o nazwę i autora tej książki lub artykułu, a chętnie przeczytam od deski do deski;)

    0
  • #15 30 Paź 2014 10:46
    jann111
    Poziom 31  

    Od deski do deski. :D
    http://edwardmusial.republika.pl/pliki/do_del_wzd.pdf
    Jednak często spotykamy sytuacje które nie są w tym artykule opisane.
    W praktyce mamy do czynienia z sytuacją gdzie kolejność modernizacji czy to wewnątrz lokali, czy WLZ-ów jest przypadkowa. Wtedy zaczynają się schody ..... :wink:

    0
  • #16 30 Paź 2014 19:48
    retrofood
    Moderator

    aivoo napisał:
    chciałbym, żeby to co wykonuję w ramach zadania było bezpieczne.


    Całkiem słusznie. Dlatego zadanie należy wykonywać zgodnie z projektem, opracowanym przez specjalistę, który zna wszystkie dane, wszystkie niuanse, a nie tylko te, o których piszesz.
    I po raz kolejny przypominam, że projektowanie zaczynamy od zapoznania się z technicznymi warunkami zasilania, a nie od podłączania różnych sieci do siebie.

    0
  • #17 30 Paź 2014 20:20
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #18 19 Lis 2014 15:18
    aivoo
    Poziom 8  

    Dziękuje za konstruktywne uwagi, za wycieczki osobiste nie dziękuje ale niektórzy już tacy są.
    Nasza szafa jest oczywiście częścią przewodzącą dostępną, ponieważ:

    "część przewodząca dostępna- część przewodząca urządzenia, której można dotknąć, nie będąca normalnie pod napięciem, i która może się znaleźć pod napięciem, gdy zawiedzie izolacja podstawowa"
    Ma tu również zastosowanie podpunkt 411.4.2 normy PN-HD 60364-4-41 czyli "Części przewodzące dostępne instalacji powinny być połączone przewodem ochronnym do głównego zacisku uziemiającego instalacji, który powinien być połączony z uziemionym punktem układu zasilania".

    Ponadto dochodzi DTR producenta tej konkretnej szafy, która mówi wyraźnie, że rezystancja uziemienia dla tej szafy powinna wynosić <5 Om.

    Bronek22 czego nie wolno robić w istniejących systemach TN-S i TN-C-S poza łączeniem poprzednio rozdzielonych przewodów PE i N?

    Rodzielnica główna TN-C, rozdzielnica technologiczna TN-S, Temat zbiorczy

    Jak coś znowu pomyliłem, to wytłumaczcie spokojnie co robie źle bo dostęp do literatury mam, ale najwyraźniej nie umiem czytać ze zrozumienie i potrzebuje interpretacji konkretnych zapisów.

    0
  • #19 19 Lis 2014 15:38
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #20 19 Lis 2014 17:37
    aivoo
    Poziom 8  

    Może sobie również nie uznać gwarancji jeśli nie wykonasz kropka w kropke z DTR a inspektor może tego również nie odebrać. Ba, nawet jeśli inspektor to odbierze przy odbiorze eksploatacyjnym, to przy odbiorze końcowym przedstawiciel zamawiającego już nie. Pisze to na podstawie własnych doświadczeń. Chodzi o uziemienie szafy, a nie obiektu.

    0