Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyj±tek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że ogl±dasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez?

fafiks 22 Lis 2018 10:18 179880 366
  • #301 22 Lis 2018 10:18
    exwilliam
    Poziom 1  

    Przeczytałem cały w±tek od A do Z i to nie pomaga :) Doł±czam po tym do klubu osób z problemami decyzyjnymi jak± wybrać suszarkę.
    Od 7,5 roku używamy bezproblemowo pralki Beko, więc ta firma to nasz pierwszy wybór w układzie suszarka w parze z pralk±.:
    Pralka BEKO MWTV 6533 BB
    Suszarka BEKO DPY 8506 GXB1 Superia

    Pralka+suszarka będ± stały w szafie wnękowej. Z informacji z tego w±tku wynika, że urz±dzenie z pomp± ciepła będzie jedynym wyborem.
    Martwi mnie jednak opisywany spadek wydajno¶ci, jak rozumiem głównie z powodu zatykania wymiennika ciepła. Dokładne wyczyszczenie wymiennika jest nierealne? Dlatego też rozważamy rozwi±zania z urz±dzeniami czyszcz±cymi wymiennik jak w Bosch z SelfCleaning Condenser. Kolega @piokrza wspominał o Samsungu z czyszczeniem:

    Cytat:
    pod ci¶nieniem z pompy
    ale nie mogę znaleĽć informacji na ten temat. To pewna informacja, to rozwi±zanie/technologia ma jak±¶ nazwę? Generalnie czy te patenty "samoczyszcz±ce" sprawdzaj± się?

    Jeszcze mam pytanie czy jest jaka¶ zależno¶ć ładowno¶ci pralki do ładowno¶ci suszarki? Pralka 6kg to suszarka 7/8kg?

  • #302 22 Lis 2018 11:36
    PanAGD
    Poziom 22  

    exwilliam napisał:
    To pewna informacja, to rozwi±zanie/technologia ma jak±¶ nazwę? Generalnie czy te patenty "samoczyszcz±ce" sprawdzaj± się?

    Osobi¶cie użytkuję suszarkę z Boscha, i tam jest samoczyszcz±cy wymiennik ciepła. Póki co nie zauważyłem problemów z jako¶ci± suszenia, czy większym zużyciem energii, więc raczej działa to jak powinno.

  • #303 22 Lis 2018 14:21
    Will Nottellyou
    Poziom 9  

    Z gory przepraszam za brak polskiej stonki :/

    W tym momencie to zastanowli bym sie nad tym czy tzw "spadek wydajnosci" jest poparty jakimis faktami czy to po prostu odpowiedz ludzi od marketingu na problem wynikajacy z tego ze ludzie nie czytaja i nie stosuja sie do instrukcji producenta.

    AGD jest produkowane tak aby spelnialo pewne normy, a to czy ma swiatelko tu, czy tam i inne tego typu rzeczy to po prostu dodatki.
    dlaczego wspominam o instrujcji? Eh, no wlasnie dlatego ze ona zwykle razem z opakowaniem laduje w smieciach. To ze pralka ma napisane np. 7kg nie znaczy nic- nic poza tym ze wg ktoregos tam DIN ta pralka na cyklu bawelny jest w stanie wyprac do max 7kg suchej bawelny. kto by pomyslal, prawda?

    Schody zaczynaja sie w momencie wyboru jakiegokolwiek innego programu, np. w moim LG wybierajac program MIX ladownosc tej 7kg pralki nagle spada do 4kg max. rzeczy delikatne 2kg max. itd itp. Ale dodatkowo, beben nie moze byc zaladowany powyzej 3/4 jego pojemnosci. Z tego wynikalo by ze dla powiedzmy 4 osobowej rodziny najrozsadniejsze sa pralki od 7kg w gore.

    Ta samo z suszarkami- max ladownosc to po prostu pewna liczba kilogramow suchej bawelny ktora suszarka jest w stanie wysuszyc na cyklu bawelna. Ladownosc zmniejsza sie na innych cyklach. Dodatkowo, w przypadku suszarki to bawelna bawelnie nie rowna, nie mozemy oczekiwac ze suszarka wysuszy mam i bielizne i grube bluzy jesli wrzucimy je razem- albo cos bedzie niedosuszone (mmm, jest takie slowo? jak nie to juz tak) albo jesli suszarka nie ma czujnika wilgoci ubran to wszystko bedzie zbyt bardzo wysuszone.

    Powiedzialbym ze istotniejsze od jakichs wynalazkow ktore maja cos tam czyscic z wymiennika, lepiej poszukac modelu ktory ma dobra filtracje powietrza i filtry ktore jest latwo wyczyscic- aaa, i najwazniejsze, czyscic je zgodnie z zaleceniami producenta...Tak latwo o tym zapomniec...
    Ale to tylko moje skromne zdanie :)

  • #304 25 Lis 2018 22:30
    fafiks
    Poziom 17  

    Założyłem ten temat 4lata temu , pytałem o suszarkę Bosch z pompa ciepła model WTW85460PL. Na dzień dzisiejszy pracuje bezawaryjnie i uważam że był to dobry zakup.

  • #305 10 Gru 2018 11:10
    nobio
    Poziom 2  

    Witam. Mam do dyspozycji 2500zł., chcę kupić suszarkę bez pompy ciepła, ale w dobrej klasie energetycznej,
    czy kto¶ mi może co¶ podpowiedzieć?

  • #306 27 Gru 2018 22:57
    Pol1208
    Poziom 1  

    Witam
    Od 5 lub 6 lat używam suszarki z pomp± ciepła Siemens serii IQ700 - WT46W561BY/04 - wg zapewnień fachowca - miała być niczym Mercedes! I była... Do czasu. Niestety póĽniej same kłopoty - a konkretnie jeden - wiecznie twierdzi, że zabrudzony jest filtr i należy go wyczy¶cić. A czyszczony jest zawsze. Suszarka w serwisie była już nie wiem ile razy aż w końcu powiedzieli, że lepiej żebym kupił bez pompy ciepła. Nawet mi dorobili klapkę, żebym mógł sobie czy¶cić - ale ona i tak nie chce działać. I jak dzi¶ czytam wpisy na ten temat - to sam nie wiem co mam my¶leć. Ale co raz bardziej skłaniam się do zakupu jednak bez pompy ciepła - model Bosch WTG 86400.
    No moj± obecn± suszarkę żona mówi - Zołza - bo jak co¶ chcemy wysuszyć to ona postanawia strajkować. A to co muszę powiedzieć na pewno - suszarka w domu to rewelacja. Cała "drobnica" ( skarpety, majtki ), ręczniki - rewelacja!
    Więc jak - co wybrać? Z pomp± czy bez ???
    Da się na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie??

  • #307 27 Gru 2018 23:45
    piokrza
    Poziom 27  

    w suszarkach z pomp± ciepła czy¶cisz sam filtr a co z kondensatorem? :) on się już cudownie nie brudzi i nie trzeba go czy¶cić jak w tych suszarkach kondensacyjnych bez pompy ciepła? :D oczywi¶cie że nie. Brudzi się tak samo, tylko wyczy¶cić nie ma jak, bo okalaj± go zespawane z nim rurki wymiennika ciepła pompy, które s± nieruchome i przez to kondensatora nie da się wyj±ć. Dlatego jest to jednorazówka. Producenci wymy¶laj± już systemy "samoczyszcz±ce" wykorzystuj±c spadaj±c± wodę ze zbiornika na kondensat a jak to działa można poszukać wpisuj±c w youtube albo google odpowiednie hasła po niemiecku lub innym zachodnim języku. :P co ciekawe producenci nawet w Boschu z tym samoczyszcz±cym kondensatorem zostawiaj± klapkę, a fabrycznie za¶lepion± obudowę kondensatora, ale z wygrawerowanym miejscem na wycięcie jej nożykiem i wprowadzenie klapy serwisowej dokupowanej osobno :D Ja tylko jeszcze jestem ciekaw czy i ew. jak firma Miele ten problem "rozwi±zała" (lub nie), bo u innych producentów widzę wszystko po jednej my¶li.

  • #308 02 Sty 2019 09:14
    Will Nottellyou
    Poziom 9  

    Wczoraj w moim Miele za¶wieciła się kontrolka sugeruj±ca czyszczenie filtra. To była wystarczaj±ca motywacja- sam proces jest bardzo prosty, otworzyć klapkę, wysun±ć r±czkę na której umieszczony jest filtr, potraktować odkurzaczem, złożyć, wsun±ć z powrotem, zamkn±ć klapkę.

    Z tego "straszenia" tutaj uznałem ze zerknę na wymiennik- nie ma na nim żadnego ¶ladu kurzu, ani innego typu czegokolwiek po 18 miesi±cach użytkowania. Wiem ze nie odpowiada to na pytanie jak Miele rozwi±zało ten problem, filtr piankowy ma jakie¶ 40mm z czego około 5mm ma bardzo duza gęsto¶ć wiec jest w stanie wyłapać te wszystkie male paprochy lataj±ce w powietrzu.

    Sam czujnik zanieczyszczenia filtra tez jest bardzo prosty- suszarka ma zaprogramowana ilo¶ć powietrza która powinna być w stanie zassać (z czystym filtrem) i je¶li ta warto¶ć spada, zapala się kontrolka sugeruj±ca czyszczenie.

    Filtr powietrza z obiegu zamkniętego czy¶ci się po każdym cyklu i tez jest to bardzo proste. Jak będę miał czas to wrzucę fotkę albo dwie...

  • #309 02 Sty 2019 11:14
    freebsd
    Poziom 35  

    Will Nottellyou napisał:
    Z tego "straszenia" tutaj uznałem ze zerknę na wymiennik-

    Wiesz, że to nie straszenie, tylko fakty - moze nie doczytałe¶, że dotyczy to suszarek z pompa ciepła. Podaj proszę, jaki model masz suszarki Miele, bo chyba bez pompy ciepła.

    Will Nottellyou napisał:
    Jak będę miał czas to wrzucę fotkę albo dwie...

    Ja poproszę - przyda się każda dokumentacja i Ľródło wiedzy.

  • #310 02 Sty 2019 19:37
    Will Nottellyou
    Poziom 9  

    freebsd napisał:
    Will Nottellyou napisał:
    Z tego "straszenia" tutaj uznałem ze zerknę na wymiennik-

    Wiesz, że to nie straszenie, tylko fakty - moze nie doczytałe¶, że dotyczy to suszarek z pompa ciepła. Podaj proszę, jaki model masz suszarki Miele, bo chyba bez pompy ciepła.
    Eh, tak, doczytałem i jestem pewien ze maja pompę ciepła. U niej jest TKB550WP katowana praktycznie codziennie od czterech czy pięciu lat, u mnie jest TMB140WP używane ¶rednio dwa razy w tygodniu w zimie czę¶ciej od jakichs 18 miesiecy...

    Will Nottellyou napisał:
    Jak będę miał czas to wrzucę fotkę albo dwie...

    Ja poproszę - przyda się każda dokumentacja i Ľródło wiedzy.


    Ok, parę fotek, mam nadzieje ze się załaduj± w odpowiedniej kolejnosci. Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez? Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez?

  • #311 02 Sty 2019 19:40
    piokrza
    Poziom 27  

    Identyczn± g±bkę widziałem niedawno w sklepie neonet w jakiej¶ suszarce z pomp± marki Beko.

  • #314 02 Sty 2019 20:13
    Will Nottellyou
    Poziom 9  

    Całkiem możliwe. kwestia tego co jest za g±bk± :) i jak jest zrobiony obieg powietrza itd itp.

    W UK BEKO to jest postrzegana jako firma która robi sprzęt stosunkowo tani, ale mało trwały i niezbyt wydajny- dlatego w większo¶ci trafia do mieszkań na wynajem i można napisać ze jest to to i to. tylko co z tego ze jest, jak jest takie sobie i skazane na awarie w ci±gu 24 miesięcy...

    Przed zakupem Miele chwile zastanawiałem się nad Beko oraz innymi firmami (nie mam obsesji na punkcie jakiejkolwiek firmy- je¶li produkt spełnia moje oczekiwania to możne być prawie jakiejkolwiek marki), ale ostatecznie wybrałem Miele ponieważ ma wszystkie funkcje które s± mi potrzebne, jest cichsze niż inne urz±dzenia tego typu i wizualnie bardziej mi pasuje LOL. OK i miałem wcze¶niejsze do¶wiadczenia które były bardzo pozytywne, w przeciwieństwie do do¶wiadczeń z BOSCH, Indesit, Candy i BEKO- odnoszę się tylko do suszarek. Z innymi urz±dzeniami było/ jest lepiej...

  • #315 02 Sty 2019 21:07
    freebsd
    Poziom 35  

    Will Nottellyou napisał:
    Ok, parę fotek, mam nadzieje ze się załaduj± w odpowiedniej kolejnosci
    Zdecydowanie wygl±da na model z pomp± ciepła :-) I wymiennik zabudowany :-(

  • #316 02 Sty 2019 21:16
    maras77
    Poziom 20  

    Will Nottellyou napisał:

    Ok, parę fotek, mam nadzieje ze się załaduj± w odpowiedniej kolejnosci.

    Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez?

    Suszarka kondensacyjna z pomp± ciepła czy bez?


    Bardzo fajny system z kilkoma filtrami siatkowymi jedna za druga - pewnie wyłapuje większo¶ć kłaków.

    Co do tej g±bki, to wygl±da jak filtr odkurzacza bezrowkowego - a tam potrzebna jest naprawdę spora moc, aby powietrze z odpowiedni± wydajno¶ci± przepchn±ć przez taki filtr.
    Dodatkowo - w suszarce przepływ powietrza powinien być do¶ć duży objęto¶ciowo, a taka g±bka nie wygl±da, aby była w stanie dużo powietrza przepu¶cić.

  • #317 02 Sty 2019 21:42
    Will Nottellyou
    Poziom 9  

    Czy ja wiem, Miele ma hermetycznie zamknięty obieg powietrza więc nie musi go ssać cały czas. Jak dla mnie to istotne jest to że wkładam mokre rzeczy i wyci±gam suche...

    W odkurzaczu Dyson mam jaki¶ filtr który trzeba myć co parę miesięcy, następnie filtr HEPA i to w zasadzie wszystko. AGD musi być tak proste jak to tylko możliwe...

    Ps.

    Jakiej wielko¶ci masz filtr powietrza w aucie?

  • #318 08 Sty 2019 19:55
    maras77
    Poziom 20  

    Will Nottellyou napisał:
    Czy ja wiem, Miele ma hermetycznie zamknięty obieg powietrza więc nie musi go ssać cały czas. Jak dla mnie to istotne jest to że wkładam mokre rzeczy i wyci±gam suche...


    Każda suszarka kondensacyjna ma zamknięty obieg powietrza.

  • #319 09 Sty 2019 09:15
    Will Nottellyou
    Poziom 9  

    maras77 napisał:
    Will Nottellyou napisał:
    Czy ja wiem, Miele ma hermetycznie zamknięty obieg powietrza więc nie musi go ssać cały czas. Jak dla mnie to istotne jest to że wkładam mokre rzeczy i wyci±gam suche...


    Każda suszarka kondensacyjna ma zamknięty obieg powietrza.


    Powiedziałbym ze każda powinna miec :) Podejrzewam ze jednym producentom wychodzi projektowanie i składanie czego¶ takiego lepiej niż innym...

  • #320 19 Sty 2019 22:33
    piokrza
    Poziom 27  

    Zauważyłem że Miele chyba jako jedna z niewielu marek (?) posiada suszarki z klas± skraplania "A". Większo¶ć suszarek innych producentów, także z pompami ciepła i także w cenach >2000zł ma klasę skraplania "B". Nie wiadomo od czego to zależy. Trochę poza tematem, sprawdzałem kiedy¶ klasę efektywno¶ci pochłaniania zanieczyszczeń przez okapy i także głównie marka Miele posiada takie w klasie "A" Czego to dowodzi?

  • #321 19 Sty 2019 23:22
    freebsd
    Poziom 35  

    piokrza napisał:
    Zauważyłem że Miele chyba jako jedna z niewielu marek (?) posiada suszarki z klas± skraplania "A". Większo¶ć suszarek innych producentów, także z pompami ciepła i także w cenach >2000zł ma klasę skraplania "B". Nie wiadomo od czego to zależy. Trochę poza tematem, sprawdzałem kiedy¶ klasę efektywno¶ci pochłaniania zanieczyszczeń przez okapy i także głównie marka Miele posiada takie w klasie "A" Czego to dowodzi?

    Że masz problem z użyciem np. Googla?

  • #322 19 Sty 2019 23:29
    piokrza
    Poziom 27  

    freebsd napisał:
    piokrza napisał:
    Zauważyłem że Miele chyba jako jedna z niewielu marek (?) posiada suszarki z klas± skraplania "A". Większo¶ć suszarek innych producentów, także z pompami ciepła i także w cenach >2000zł ma klasę skraplania "B". Nie wiadomo od czego to zależy. Trochę poza tematem, sprawdzałem kiedy¶ klasę efektywno¶ci pochłaniania zanieczyszczeń przez okapy i także głównie marka Miele posiada takie w klasie "A" Czego to dowodzi?

    Że masz problem z użyciem np. Googla?


    Że nie rozumiesz o czym piszę.

  • #323 19 Sty 2019 23:59
    freebsd
    Poziom 35  

    Condensation Efficiency Class A:
    - Bosch WTW87560GB
    - Candy CTDBH7A1TBE
    - BEKO DSX83410W
    - Zanussi Lindo100 ZTE7100PZ
    - Gorenje D98F65EUK
    Na dobr± sprawę to cała sprawa rozbija się o szczelno¶ć mechanizmu suszarki. Ja w mojej super taniej suszarce wkleiłem dodatkow± uszczelkę i nie czuć w powietrzu żadnych zapachów podczas suszenia, o wilgoci nie wspominaj±c. Mam też higrometry, dwa analogowe na ¶cianach i cyfrowy.

  • #324 20 Sty 2019 00:07
    piokrza
    Poziom 27  

    Czy te modele które wypisałe¶ s± w ogóle dostępne w Polsce?

  • #325 20 Sty 2019 00:10
    freebsd
    Poziom 35  

    piokrza napisał:
    Czy te modele które wypisałe¶ s± w ogóle dostępne w Polsce?

    Czemu pytasz? Mieszkasz w Polsce?

  • #326 20 Sty 2019 00:17
    piokrza
    Poziom 27  

    No chyba jak większo¶ć osób na tym portalu...

  • #327 20 Sty 2019 00:23
    freebsd
    Poziom 35  

    To by¶ ustawił to w twoim profilu. Wielkie osób teraz wyemigrowało, a nadal tu pisze.
    Nadal proponuję zapoznanie się np.: z Google. Proszę: DA83IL/I: https://www.ceneo.pl/68525146 Celowo proponuję tanie marki.

  • #328 22 Sty 2019 22:29
    StanPi1
    Poziom 1  

    Przejrzałem co polecaj± sklepy np. media markt itp i niestety jest bardzo mały wybór suszarek bez pompy ciepła.
    Proszę o info:
    1. Czy Samsung produkuje suszarki bez pompy ciepła?
    2. Je¶li nie proszę o poradę jak± kupić suszarkę bez pompy ciepła.
    Pozdrawiam

  • #329 23 Sty 2019 14:41
    Dorilll
    Poziom 6  

    Witam. Praktycznie od dzieciństwa interesuje się sprzętem AGD, głównie pralkami, zmywarkami i suszarkami. Przez 12 lat mialem A w sumie mam suszarke bosch bez pompy ciepła. Faktycznie przez 12 lat sie nie zepsuła, ale temperatura, w której suszy jest zabójczo wysoka, jak otworzyłem drzwiczki w połowie pracy to rzeczy nie dało się dotkn±ć bo byly tak parz±ce mimo że mialem funkcje rzekomo zmniejszenia temperatury. Efekt?praktycznie wszystkie rzeczy sie zbiegaly, dzieci wygladaly jakby mialy bluzki po starszym bracie bo rękawy skracały sie o jakies 5 cm,nadruki sie kruszyly i wszystkie gumki w majtkach czy dresach pękały. Dlatego też używałem tej suszarki do podsuszania prania na 40 min i rozwieszalem. Efekt nie był najgorszy bo rzeczy nie trzeba było prasowac w większo¶ci co było dużym plusem bo prania mam dosyć sporo(5-7) cykli na tydzień. Jednak wilgoć byka w domu spora i co najgorsze suszarki rozkładane staly wszedzie non stop. Postanowiłem kupić now± z pompa ciepla, gdyż przeczytalem ze susza w niższej temperaturze ok 55 stopni, gdzie stara grzalka na bank na 80-90 bo cala jej obudowa byla rozgrzana na maksa. Mam nowy sprzęt od pół roku i fakt obawiam się jej awarii bo jednak sporo sie naczytalem jak siadaja te pompy ciepła i sie zapychaja. Dlatego dbam o filtry, skraplacz odkurzacm tak co 2 tyg, mam nadzieje ze wytrzyma chociaz 5 lat bo nie oszukujmy się sprzęty sa teraz mniej trwałe i gdyby tak patrzec to nic nie można byłoby kupować bo sie psuje, spójrzmy na smartfony, laptopy itd. Zmywarke Boscha stara mialem 10 lat, od 3 mam now± tez Boscha ale juz slysze ze pompa ciut gło¶niej pracuje... wracaj±c do suszarki no i co najważniejsze efektów i roznicy ze star±. REWELACJA i szok zarazem, susze wszystko do końca, wyci±gam i skladam praktycznie bez prasowanie z wyj±tkiem koszul i jakis eleganckich spodni. Pierwsze kilka suszen bylem sceptyczny i niedowierzajacy bo jak to moze wyszuszyc w letnim powietrzu, ale otwieralem j± kilka razy w trakcie suszenia, tak po 50 czy 60 minutach gdzie temperatura jest teoretycznie najwyższ± no i całkowite zdumienie, powietrze faktycznie letnie wiec bez obawy zaczalem wrzucać do niej coraz to wiecej nowych rzeczy, nic ale to zupełnie nic mi sie nie zniszczyło, skurczylo ani nie wyblakło, dlatego jest to dla mnie sprzet najlepszy zaraz po zmywarce I wszystkich dookola namawiam na ten cudowny sprzęt. Nigdy bym nie wrócił do zwykłej suszarki bez pompy ciepła nawet jak ta syszbko sie zepsuje, gdyż różnica jest ogromna. Rachunki za pr±d nie wzrosły, jak suszy to nawet kabel sie nie grzeje(A dzieje się to nawet w pralce i zmywarce jak grzej± wode) wiec jest mega oszczędna. Dla zainteresowanych posiadam electrolux EW8H458BP Perfect Care. Pozdrawiam i zachęcam w szystkich zastanawiajacych do zakupu bo naprawdę warto, moge powiedzieć ze pranie wyszlo mi z obowi±zków i wszystko robi sprzęt:)

    Dodano po 5 [minuty]:

    Dodam że ostatnio suszylem nawet sweter wełniany bo ten model ma program suszenia wełny nawet tej co nadaje się do prania ręcznego. Nic ale to nic zupełnie sie z nim nie stało wrecz wyglada lepiej jak nowy. Czas suszenia wbrew temu co mówili inni użytkownicy nie jest najgorszy. Tak mniej więcej w przedziale 90-120 minut gdzie poprzednia suszyla tez jakies poltorej godziny, odwirowane mam na 1200 obrotów, co prawda moja pralka ma maks 1600 ale jakos szkoda mi jej tak forsować.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Oto ona ;)

  • #330 23 Sty 2019 14:50
    Dorilll
    Poziom 6  

    Przy zakupie radzę sprawdzić czy dana suszarka ma rewersyjne ruchy bębna, stary bosch nie miał przez co posciel i wszystkie inne podobne rzeczy skrecaly sie w jedn± wielk± kulę czego efektem bylo niedosuszenie i mega wygniecenie materiału. Dlatego też nie kupiłem nowej Boscha mimo że lubie ta firmę ,bo dalej nie wpadli na to by bęben kręcił się raz w jedn± raz druga, zal...