Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Regulacjia wzmocnienia - które rozwiązanie?

agaudio 03 Maj 2005 21:17 1113 10
  • #1 03 Maj 2005 21:17
    agaudio
    Poziom 21  

    Witam.Które z podanych rozwiazań regulacji wzmocnienia po zsumowaniu sygnałów jest lepszym ,ponieważ są rózne szkoły .

    0 10
  • #2 03 Maj 2005 22:24
    darkfenriz
    Poziom 21  

    w zasadzie bez różnicy
    B jest 'elegantszy' ponieważ w A przesuwasz nieco biegun filtru dolnoprzepustowegp RC

    0
  • Pomocny post
    #3 04 Maj 2005 09:12
    Witgol
    Poziom 19  

    Witam!
    Przepraszam, ale niestety regulacja w/g B w zasadzie nigdy nie powinna być stosowana. Dlaczego?
    Ze schematu nie wynika, czy sumowane sygnały mają składową stałą równą zero. Jeżeli nie, to metoda B jest niedopuszczalna. Ale jeżeli sygnały wejściowe są doprowadzane przez kondensatory, to jest zjawisko nieco lepsze, ale trzeba wziąć pod uwagę co następuje: wzmacniacze operacyje przeznaczone do zastosowań audio (tzn. np. niskie szumy itd) najczęściej nie są optymalizowane z uwzględnieniem innych parametrów, w tym: małego dryftu temperaturowego, małego napiecia niezrównoważenia i małego prądu polaryzacji. W układach np. przedwzmacniaczy audio zupełnie naturalnym jest występowanie pewnych niewielkich napięć stałych (np. rzędu ułamka wilta) na wyjściu wzmacniacza operacyjnego. Jako że sprzężenie następnych członów jest przez kondensatory, to składowa stała zostaje usunięta. I tak się dzieje zarówno w układzie A jak i B, patrząc od wejścia sumarycznie do wyjścia.
    Ale jest zasadnicza różnica!!!!
    W układzie na rysunku A składowa stała (nawet najmniejsza), która mogłaby się pojawić na wyjściu sumatora jest odciąta PRZED potencjometrem regulacji sygnału.
    W układzie z rysuku B ta składowa stała jest bezpośrednio na potencjometrze, a dopiero potem następuje jej odcięcie.
    Można zapytać, co to za różnica? Oto okazuje się, że zasadnicza!
    Nie ze względów na pasmo przenoszenia, zniekształcenia lub inne parametry. No to pewnie zapytacie - jak na to nie wpływa, to po co sie tym zajmować?
    Różnica w podpięciu pojawi się dopiero w momencie REGULOWANIA głośności. I znowu - nie mówię o parametrach typu pasmo czy zniekształcenia!
    Wyobraźmy sobie, że na wyjściu pierwszego wzmacniacza jest jednak napięcie stałe. Dlaczego? Bo np. zastosowane oporniki w pierwszym wzmacniaczu są rzędu 200kOhm, co przy prądach polaryzacji wejść może dać napięcie niezrównoważenia na wyjściu rzędu 0.2V. To niewiele prawda? Ale jeżeli będziemy przestawiali suwak potencjometru od położenia blisko masy do położenia na maksimum sygnału, to również składowa stała na wyjściu suwaka potencjometru zmieni się od zera do 0.2V. Teoretycznie to nie przeszkadza, bo przecież dalej jest odcięcie składowej stałej... Ale spróbujcie zrobić eksperyment: podajcie napięcie stałe na dowolny potencjometr i przez kondensator podajcie go na wejście wzmacniacza. Co będzie słychać podczas kręcenia potencjometru? Jeden wielki szum!!! Oczywiście po ustawieniu w pozycji i nie ruszniu potencjometru będzie cisza. Ale każde ruszenie i zmiana NAPIECIA stałego da w efekcie całkiem ładne "szumienie" czy też "szuranie" potencjomertu podczas regulacji. Zjawisko takie NIE wystąpi, jeżeli zadbamy, aby na potencjometrze nie występowała jakakolwiek składowa stała.

    Niestety mam też drugą złą wiadomość: metoda A też do końca nie jest poprawna. Zmiany położenia potencjometru będą skutkowały zmianą rezystancji do masy - widzaną przez wejście drugiego wzmacniacza operacyjnego. Opornik 100kOhm niewiele zmienia: sumaryczna razystancja będzie zmieniała się od ok. 1kOhm (suwak do masy) do około 20k (suwak na max). A to w efekcie da (jak będziemy pamiętali o niezerowym prądzie polaryzacji wejścia operacyjnego) zmiane napięcia na jego wyjściu - co w efekcei da identyczny efekt "szumienia" przy regulacji głośności.
    W rzeczywistości, jak ktoś się dobrze przyglądnie, stosuje się połączenie metody A i B tzn. kondensator zarówno PRZED jak i ZA potencjometrem. A wszysto to po to, by NIE zmieniać ŻADNYCH parametrów stałoprądowych podczas regulacji głośności.
    Natomiast co do wprowadzania biegunów - tu trzeba z dużą ostrożnością wyliczać wartości pojemności sprzęgających. No i w układach wysokiej jakości nie mgą to być byle jakie kondensatory....
    UFFF... Ale się rozpisałem. Sorry, ale mam nadzieję , że nieco rozjaśniłem problemy.
    Pozdrawiam

    0
  • #4 04 Maj 2005 11:39
    darkfenriz
    Poziom 21  

    co do pierwszej części to się zgodzę
    ale prąd polaryzacji i tak jest mały przy jfetach na wejściu op-ampa.
    bipolarnych już się chyba raczej na wejściu nie stosuje (chyba op-27 nadal ma)
    w każdym razie ciekawie się to czytało ;)

    0
  • #5 04 Maj 2005 12:00
    Witgol
    Poziom 19  

    Dzięki.
    Nie chodziło mi o rzeczywiste wyliczanie, ile tak na prawdę tego prądu jest i jakie będą napięcia (nawiasem mówiąc nie widziałem, żeby ktoś używał wzm. typu OP we wzm. audio...). Raczej chciałem zwrócić uwagę na problem pojawiającego się napięcia stałego - niezależnie jakie ono jest - i jak się od niego uwolnić - a raczej od efektów, które może spowodować. Faktem jednak jest, że dla najlepszych wzmacniaczy (i najdroższych) taki problem może przestać mieć znaczenie. Tym nie mniej, jeżeli ktoś jedynie rysuje bloczek wzm. op. a realizuje go np. dyskretnie, to musi sobie zdawać sprawę z takich zjawisk...
    Pozdrawiam

    0
  • #6 04 Maj 2005 14:07
    agaudio
    Poziom 21  

    Witam.Tak ,fakycznie nie zaznaczyłem odciecia składowej stałej na sumator niemniej wyjasnienie bardzo szczegółowe, za które dziekuję.
    Wynika z tego ,że aby pozbyć się wymienionych efektów nalezy stosować rozwiązanie z odcieciem składowej stałej przed potencjometrem jak i na wejściu wzm. operacyjnego.Pojedynczy w.op.NE5534 ma możliwość za pomocą PR -ka usunąć napiecie niezrównoważenia ale czy warto.
    W takim razie jaką wartość pojemności optymalnie należy zastosować przed potencjometrem /22k/ bo powszechnie podają elektrolity 10uF . Elektrolity w tych miejscach nie są jednak wskazane.
    Pozdrawiam

    0
  • Pomocny post
    #7 04 Maj 2005 15:25
    Witgol
    Poziom 19  

    Wszystko zależy od wysokości poprzeczki, którą sobie ustawimy co do jakości sprzętu. Nie ma sensu windować parametrów przedwzmacniacza, jeżeli np. końcówka mocy nie jest wysokiej klasy.
    Dlatego też co do elektrolitów łączących poszczególne stopnie --> jak sobie popatrzymy w produkowany sprzęt - nawet w zwykła wzmacniacze kina domowego, albo we wcześniejsze wzmacniacze budowane w Polsce - to na pewno we wiekszości spotkamy zwykłe kondensatory elektrolityczne i to na dokładkę te najzwyklejsze aluminowe. A przecież wszyscy zachwalali sobie dźwięki z tych wzmacniaczy...
    No pewnie, że idąc w górę trzebaby zrezygnować z elektrolitów aluminowych (indukcyjności własne, duże szumy itd) i założyć elektrolity tantalowe najlepiej selekcjonowane, a wędrując jeszcze wyżej zastosować najlepiej kondensatory niepolarne. Ale trzeba sobie zadać pytanie: co chcę osiągnąć i jakim kosztem?
    Wartości kondensatorów oczywiście trzeba dobrać/wyliczyć tak, żeby powstające w ten sposób filtry górnoprzepustowe niepotrzebnie nie obcinały pasma i nie wprowadzały dodatkowych błędów fazowych.
    Ale znowu: moim zdaniem wszystko bez przesady.
    No pewnie, że topowe wykonania wzmacniaczy to przeważnie układy stałopradowe (tzn. pracujące od 0 Hz). Przyznam się jednak, że tak jak większości społeczeństwa - mnie też słoń nadepnął na ucho :lol: i nie słyszę już powyśej 16-18kHz. Co najwyżej odczuwam lekko inną barwę dźwięku. (ale czy aby nie jest to u mnie tylko "psychiczne" słyszenie?).

    Moja rada jest taka: lepsze elektrolity, ale bez przesady. Prawdopodobnie i tak parametry zbudowanego układu będą wystarczające. Zresztą - mogę mówić tylko za siebie, bo jednak każdy ma prawo sądzić, że ma słuch absolutny... :?
    Pozdrawiam

    0
  • #8 04 Maj 2005 15:48
    agaudio
    Poziom 21  

    Odnosnie tantalowych to spotkałem się z opinią ,że nie są polecane jako sprzegające w tory audio natomiast co do zwykłych elektrolitów o jaki typ chodzi i czy koniecznie bez polalyzacji?

    0
  • #9 04 Maj 2005 17:24
    Witgol
    Poziom 19  

    Dlaczego niepolarne kondensatory? Otóż kondensatory elektrolityczne zachowują się dosyć dobrze pod warunkiem, że są spolaryzowane. To znaczy podczas pracy występuje na nich napięcie. Wówczas jakieś tam procesy (nigdy mnie to zbyt nie interesowało...) między okładkami pozwalają się spolaryzować elektrolitowi i wszystko jest o'k - do momentu, do kiedy elektrolit nie wyschnie :lol:
    Jeżeli taki zwykły elektrolit aluminiowy pozostawimy bez polaryzacji (a tak może być przy użyciu wzmacniaczy operacyjnych zasilanych symetrycznie) to po jakimś czasie własności kondensatora znacząco się pogarszają (np. wzrasta prąd upływu...). Kondensatory nieelektrolityczne (!) bipolarne takowych efektów nie wykazują.
    Inne właściwości (jakieś nieliniowości, indukcyjności, szumy itp.) to druga właściwość. Jednak moim zadaniem drugim najważniejszym efektem są szumy kondensatora. Im gorszy kondensator - tym większe. Pamiętam raz czy dwa (to chyba niewiele, ale zawsze coś...) naszukałem się źródła szumów i nawymieniałem tranzystorów, a wszystko ucichło po wymianie elektrolitów.
    Na nieliniowości, przyznam się szczerze, nie zwracałem uwagi dopóki nie wykonałem specjalnego filtru audio do specjalnych pomiarów (o ile pamiętam, to chyba był 8 rzędu) i obmierzyłem całość z generatorem, woltomierzem selektywnym i - miernikiem zniekształceń. W kilku miejscach filtru znalazły się z pośpiechu kondensatory ceramiczne ferroelektryczne (!jakieś tam dziesiątki nanofaradów), bo wtedy pamiętam innych nie miałem właśnie pod ręką, a chciałem jak wszyscy - szybko, szybko. NIESZCZĘSCIE! Tragedia. Od tej pory w układach -> żadnych kondensatorów ceramicznych powyżej 100pF!!! Chyba że do odblokowywania zasilania. I nic więcej!
    No cóż - więcej już chyba nie potrafię pomóc. Prawie skończyła się moja wiedza na ten temat. Ale na pewno są bardziej zawansowani ode mnie. Może jeszcze oni będą potrafili więcej pomóc.
    Serdecznie pozdrawiam
    Witgol

    0
  • #10 06 Maj 2005 23:30
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Przepływ prądu stałego przez potencjometr spowoduje trzaski tylko wtedy,
    jeśli oporność będzie się zmieniać w sposób nieciągły (zły potencjometr);
    przepływ prądu przez suwak potencjometru powoduje trzaski nawet z dobrym...

    0
  • #11 07 Maj 2005 20:50
    agaudio
    Poziom 21  

    Spotkałem się w zachodnim sprzecie gdzie nie było kondensatorów przed potencjometrami a wmacniacze operacyjne jakie tam były to MC33179.I miedzy innymi dlatego zapytałem
    Pozdrawiam

    0