Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Niestabilne fazy, dom jednorodzinny

pieta_w 03 Nov 2014 14:32 2517 18
Optex
  • #1
    pieta_w
    Level 8  
    Witam,

    Mój budynek znajduje się na końcu linii co wiąże się niestety z częstymi wahaniami napięcia i występowaniem asymetrii faz. Czsem jedna faza ma poniżej 200V, druga z kolei w tym samym momencie przebija 240V.
    Główny problem to częste wywalanie czujnika zaniku i asymetrii faz przed pompą ciepła... Czasem wszystko jest ok ale niekiedy wystęuje to i po kilka/kilkanaście razy dziennie (często raz po razie w przeciąu kilkunastu minut).

    Mam założony zapewne standardowy czujnik, w jego parametrach mogę wyczytać, iż opóźnienie wyłączenia wynosi 4s a asymetria napięciowa zadziałania to 55V. Przy ostatnich pomiarach gdy czujnik skakał (dosłownie skakał, w ciągu minuty z 10 razy wyłączył i załączył zasilanie) wychodziło, iż na jednej fazie jest ok 240V, na drugiej w okolicach 200V (trzecia faza stabilna 230V). Nijak nie daje to różnicy 55V a nawet gdyby taka różnica wystąpiła to tylko jako pik, więc jak ma się do tego to opóźnienie 4s mające jak rozumiem zapobiegać takim przypadkowych spadkom napięcia? Czy moje rozumowanie jest gdzieś błędne? A może po prostu powinienem wymienić czujnik na jakiś z wyższej półki (może różnica 55V to zbyt niski zakres)?

    Kiedyś ktoś mi zasugerował zastosowanie falownika przed PC ale dla mnie to czarna magia a i zwykły elektryk zrobił wielkie oczy...

    Problem wieloktornie zgłaszałem do ZE, ale za każdym razem przyjeżdżają, robią pomiar przy liczniku jakimś zwykłym miernkiem, stwierdzają, iż wszystko jest ok i sparawa zamknięta...
  • Optex
  • #2
    Miniax
    Electrician specialist
    W pierwszej kolejności możesz zwerbować kogoś aby podpiął się z analizatorem parametrów sieci i zostawił na tydzień w celu zebrania danych. Następnie przeanalizować otrzymane wyniki i określić czy spełnione są warunki przez ZE odnośnie jakości energii elektrycznej.
    Można również popatrzeć za innymi czujnikami (niektóre posiadają regulację napięcia zadziałania).

    Można zastosować UPS Online lub falownik ale to są koszta rzędu 500 zł +, w zależności od mocy silnika.
  • Optex
  • #3
    jack63
    Level 43  
    pieta_w wrote:
    Kiedyś ktoś mi zasugerował zastosowanie falownika przed PC ale dla mnie to czarna magia a i zwykły elektryk zrobił wielkie oczy...
    Miniax wrote:
    Można zastosować UPS Online lub falownik ale to są koszta rzędu 500 zł +, w zależności od mocy silnika.

    Nie można! W każdym razie nie taki za 500 zł. Obciążeniem jest sprężarka.
    pieta_w Sprawdź tabliczkę znamionową sprężarki i spróbuj odczytać parametr RLA. A jak się nie da to chociaż jej typ i producenta.
    Musisz walczyć z ZE, bo jak nie to "zesmarzysz" sprężarkę.
    PS jaką masz tą "CKFkę"? Może jest OK, a coś jest nie halo u ciebie lub w pobliżu z rezystancjami styków i w momencie startu sprężarki (bardzo duzy pobór prądu) napięcie spada na tyle że zaczyna działać zabezpieczenie.
  • #4
    pieta_w
    Level 8  
    jack63 wrote:
    Sprawdź tabliczkę znamionową sprężarki i spróbuj odczytać parametr RLA. A jak się nie da to chociaż jej typ i producenta.

    Pompa ciepła Danfoss DHP-H 10, sprężarka spiralna 400V 3-N, moc znamionowa 3,6kW. Robiłem rozeznanie w UPSach ale koszty mnie powaliły...
    Problem występuje nawet jak pompa ciepła nie pracuje, elektryk sprawdzał dokładnie instalację (budynek z zeszłego roku) i twierdzi, że wszystko jest w porządku a to z ZE przychodzą takie wahania.
    Fakt jest faktem, że niekiedy cały dzień jest w porządku, większych wahań na poszczególnych fazach nie ma, ale trafiają się i takie dni, że rozjazdy są spore.
  • #5
    User removed account
    User removed account  
  • #6
    jack63
    Level 43  
    Bronku, chyba za dużo wymagasz od kolegi pieta_w .
    pieta_w W sumie to nie podałeś typu tego "czujnika" kontroli faz. Popularnie nazywają go CKF-ką.
    Nie spodziewam się, że potrafisz zrobić badanie Twojego kontrolera faz. Ani tym bardziej nie dysponujesz analizatorem parametrów sieci, choc takowy i to jeszcze certyfikowany bardzo by sie przydał w walkach z ZE. Proponuję zakup nowego kontrolera faz. Całkiem niezłe są CKF316,
    Obawiam się że masz jakiegoś domorosłego spawacza jednofazowego "zasilonego" z tego samego transformatora.
    Sprawa trudna, tym bardziej, że sprężarka przy starcie potrzebuje 24A. To sporo jak na instalację domową. Jak dołożysz jeszcze jakieś inne urządzenia grzewcze to obciążenie chwilowe może być spore.
    Jaki masz przydział mocy i zabezpieczenia przedlicznikowe?
  • #7
    pieta_w
    Level 8  
    Dokładnie, czarna magia jeżeli chodzi o badanie kontrolera...
    Dopiero teraz zaskoczyłem co macie na myśli pisząc CKF-ka. Przerabiałem dwa modele, z tego co wygrzebałem w garażu na początku miałem CKF-B, potem wymieniono na AFRA CZA-1. Oba zachowują się podobnie, ten drugi podobno jest mniej czuły (chociaż z parametrów wynika co innego, próg zadziałania 55V vs 50V).
    Swego czasu zastanawiałem się nad CKF-BR z regulowanym progiem asymetrii napięciowej zadziałania, podejrzewam, że obecnie ślizgam się na granicach skoro czujnik "skacze". Ale z drugiej strony boję się, że przesadzę i sprężarka poleci...

    Z tego co widzę na fakturze: zabezpieczenie 20A, moc umowna 11kW (hmmm, nie za mało?).

    Przeważnie między 18 a 8 pompa chodzi bez problemów, rozjazdy zaczynają się jak okolica budzi się do życia. Zauważyłem też, że czasem jak jedna faza "opada" to inna sporo "rośnie", nawet do okolic 250V...
  • #8
    jack63
    Level 43  
    pieta_w wrote:
    Z tego co widzę na fakturze: zabezpieczenie 20A, moc umowna 11kW (hmmm, nie za mało?).

    Mam dokładnie takie same warunki przyłączenia. To typowa sytuacja dla domu jednorodzinnego.
    Jaki nasz licznik energii? Te nowe elektroniczne wyświetlają (i zapisują) napięcia i prądy. Jest to jedyny przyrząd pomiarowy, którego wskazania mogą być argumentem w "walce" z ZE. Pasowało by "złapać" taką sytuację robiąc zdjęcie wskazań licznika. Jest to bardzo upierdliwe, ale nie wymaga ponoszenia sporych kosztów pomiarów certyfikowanym analizatorem przez pomiarowca z uprawnieniami.
    Musisz być pewien sprawności swojej części instalacji, czyli wszystkiego za licznikiem. Czy przypadkiem nie masz u siebie w domu jakichś urządzeń pobierających dużo prądu na jednej fazie lub coś nie halo z instalacją. Pisałeś, że przegląd był robiony rok temu. To spory "kawałek" czasu.
    Jak chcesz robić prywatne śledztwo to możesz zrobić sobie swój rejestrator napięcia. Przecież masz napisane "IT". :D
    Karta dźwiękowa na USB kosztuje kilka zł. Kup dwie. Będziesz miał 4 kanały pomiarowe.
    Powinieneś mierzyć napięcia na 3 fazach oraz napięcie na N względem solidnego uziemienia. Napięcia fazowe można w miarę bezpiecznie wprowadzić do karty przez transformatorki sieciowe. Malutkie (np. 2VA) z jak najmniejszym napięciem wyjściowym, które pewnie i tak trzeba będzie podzielić dzielnikiem aby dopasować do max napięcia wejściowego karty dźwiękowej, które wynosi ok 1 V DC - amplituda.
    Do tego darmowe Audacity i mamy dwukanałowy rejestrator. Uruchamiając dwie instancje Audacity (każda z inna kartą) powinniśmy uzyskać cztery kanały pomiarowe. Nie jestem pewien czy tak się da. Trzeba zrobić próbę. Przy dzisiejszej pojemności dysków taki rejestrator pozwoli zapisać sporo danych. Liczmy: 41kHz * 2Bajty * 2 kanały ~=160kB/s = 576MB/h ~=6GB/10h. Nie tak wiele dla typowego dysku 500GB.
    Zapisane dane można postfaktum analizować tym samym Audacity. Parametry przetwornika A/C karty dźwiękowej w zakresie wysokich częstotliwości są lepsze niż większości analizatorów sieciowych.
    Układ wymaga wyskalowania przez równoczesny zapis i pomiar dobrym miernikiem napięć AC.
    Mierząc dwoma kartami jedną z faz można przez porównanie określić przesunięcia fazowe napięć pomiędzy poszczególnymi fazami układu trójfazowego. Mało kto zwraca na to uwagę ale to też jest istotny parametr jakości zasilania.
    Nie wiem czy takie pomiary są dobrym argumentem w przepychankach z ZE, ale przynajmniej będziesz pewien sytuacji. Najlepiej by było aby "złapane" obniżenie/podwyższenie napięcia którejś z faz nie wiązało się poborem prądu przez Twój dom. Wtedy sprawa byłaby ewidentna. Zakłócenie przychodzi z zewnątrz.
    Podany przeze mnie sposób jest prawie bezkosztowy. :D Jak Cię stać, to zamów sobie profesjonalne pomiary w jakiejś firmie się tym zajmującej. Nie wiem ile to może kosztować. Nie miałem "przyjemności".
    Ostatnia sprawa. Nie wiem którą wersję PC masz u siebie, ale w opisach są pompy z grzałkami, które włączają się po cichutku, gdy sama pompa nie wyrabia i pobierają nawet 6kW mocy !!! Co prawda przy obecnych temp. taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, ale ...
    Osobiście zastanawiałbym się nad zwiększeniem przydziału mocy, o ile jest to w ogóle możliwe przy tak fatalnej sieci rozdzielczej.
  • #9
    pieta_w
    Level 8  
    Budynek jest nowy, wybudowany w zeszłym roku, podobnie jak sama instalacja. Rozjazdy na fazach są od samego początku. Niby ZE coś tam działał, wycinali gałęzie wokół lini, wyciągnęli nawet jakiegoś zesmażonego robaka ze styków gdzieś przy liczniku, ale wiele to nie poprawiło.
    Wiem, że licznik jest nowego typu (wyszło to przy okazji któreś tam reklamacji), nie wiem tylko czy dostanę się do skrzynki ZE, z tego co pamiętam powiesili sobie kłódkę...
    Jak już pisałem czujnik zaniku i asymetrii faz wywala nawet przy wyłączonej PC (pomiary miernikiem robione nawet przy całym "wyłączonym" domu), także na pewno nie to ma decydujący wpływ.
    Parametry sieci na pewno jakoś tam kuleją (przepychanki z ZE to jedna sprawa), ale zastanawiam się też czy jest jakaś możliwość ustabilizowania tego tuż przed samą PC? Zastanawia mnie teraz to przesunięcie fazowe, może to tłumaczy wywalanie czujnika (próg zadziałania 50V) podczas gdy na mierniku różnica wychodzi w okolichach 35-40V?

    Czy zakup czujnika z regulowanym progiem asymetrii napięciowej zadziałania i zwiększenie tej różnicy np. do 60V może wykończyć sprężarkę? Czy te urządzenia faktycznie są aż tak czułe?
    Gdyby wywaliło zabezpieczenia raz (nawet na 15 czy 30min) a potem wszystko wróciło do normy to jakoś bym to przeżył, ale tutaj mam wrażenie, że ocieramy się na granicy gdyż czujnk potrafi po prostu skakać (wyłączy, włączy, wyłączy... i tak kilka razy w ciągu minuty). Taka jazda trwa 10 czy 15 minut a potem spokój.
    Hmmmm, a może faktycznie jakiś sąsiad katuje spawarkę? Muszę zacząć spisywać przedziały czasowe kiedy czujnik szaleje...
  • #10
    jack63
    Level 43  
    pieta_w wrote:
    Wiem, że licznik jest nowego typu (wyszło to przy okazji któreś tam reklamacji), nie wiem tylko czy dostanę się do skrzynki ZE, z tego co pamiętam powiesili sobie kłódkę...

    A co się stanie jak zrzuci ci zabepieczenie przedlicznikowe??? Będziesz żebrał o przyjazd "panów" z ZE i płacił za postawienie ESa ???
    Nie dopilnowałeś sobie sprawy. :cry: Trzeba było kupić sobie skrzynkę pomiarową z zamkiem na wkładkę z tzw. Master Key. Ja tak zrobiłem. Tym sposobem i wilk syty (ZE) i owca cała (ja). Oni mogą sobie zrobić odczyt czy inną kontrolę a ja też mogę sprawdzić stan licznika i ew. postawić ESa.
    pieta_w wrote:
    ale zastanawiam się też czy jest jakaś możliwość ustabilizowania tego tuż przed samą PC?

    Nie masz szans. Nie te moce i wymagane prądy. Przecież nie kupisz za kilkadziesiąt tysiaków USPa i to jeszcze na "pól łazienki" !
    pieta_w wrote:
    gdyż czujnk potrafi po prostu skakać (wyłączy, włączy, wyłączy... i tak kilka razy w ciągu minuty).

    Jeżeli sprężarka włącza się tak często, choć układ sterowania powinien to uniemożliwić, to dla niej jest to katorga. Nie powinno być więcej niż 6-8 startów sprężarki na godzinę!
    Przegrzewa się sprężarka jako całość od jej silnika, który dość że dostaje nierówne napięcie fazowe to jeszcze musi startować zbyt często. Nawet jak jest to tzw. inverter (nie wiem co masz?) to i tak prowadzi to do nieuchronnej katastrofy.
    CKFki są pewnie niewinne. One tylko mówią że "król jest nagi". :cry:
    Jeżeli jesteś pewien swoje instalacji, to pozostają ci tylko walki z ZE. :cry:
    Nie wiem czym to się skończy, ale przypomina mi to trochę sytuację z podzielnikami ciepła w blokowiskach.
    Musisz być upierdliwy do bólu. Pisać reklamacje. Żądać odszkodowań za brak ciepła w domu. Może "zatrudnić" rzecznika praw konsumentów. Albo marznąć i czekać aż sprężarka padnie. Wybór należy do Ciebie.
    PS
    Nie wiem co sądzisz o pomiarach które Ci zasugerowałem?
  • #11
    czesiu
    Level 34  
    Jeśli CKF ma chronić głównie silnik sprężarki, to może wystarczy wymienić go na takiego bez przewodu N. Skoro napięcia w jednej fazie maleją a w innej rosną to mi to wygląda na "pływający" N. Tu bałbym się bardziej o elektronikę domową niż o sprężarkę. Skuteczniejsze uziemienie też mogłoby poprawić sytuację.
  • #12
    jack63
    Level 43  
    czesiu wrote:
    Jeśli CKF ma chronić głównie silnik sprężarki, to może wystarczy wymienić go na takiego bez przewodu N.

    Nie kumasz bazy. Jak chcesz wymienić silnik sprężarki hermetycznej???
    O jakim silniku z N piszesz?

    Nie wiem jak mierzył napięcia autor tematu. Pewnie względem N - wartości na to wskazują
    Problem z "pływającym " N jest pewnie poza przyłączem gdzieś na sieci, ale na to zwykły użytkownik prądu ma mały wpływ. :cry:
    Nie będąc na miejscu można ... sobie gdybać.
  • #13
    czesiu
    Level 34  
    jack63 wrote:
    czesiu wrote:
    Jeśli CKF ma chronić głównie silnik sprężarki, to może wystarczy wymienić go na takiego bez przewodu N.

    Nie kumasz bazy. Jak chcesz wymienić silnik sprężarki hermetycznej???
    O jakim silniku z N piszesz?

    Nie wiem jak mierzył napięcia autor tematu. Pewnie względem N - wartości na to wskazują
    Problem z "pływającym " N jest pewnie poza przyłączem gdzieś na sieci, ale na to zwykły użytkownik prądu ma mały wpływ. :cry:
    Nie będąc na miejscu można ... sobie gdybać.

    Miałem na myśli zastosować czujnik zaniku fazy który bada tylko napięcia międzyfazowe, bo tych asymetria może być znacznie mniejsza.
  • #14
    pieta_w
    Level 8  
    Co do pomiarów sugerowanych przez jack63 - muszę to przetrawić ze znajomym elektrykoelektronikiem, dla mnie brzmi to magicznie póki co...

    Może źle się wyraziłem z tym załączeniem PC: chodzi o to, iż sama PC jako urządzenie włącza się i wyłącza naprzemiennie, sama sprężarka żeby wystartowała to PC musi przeliczyć sobie algorytm i dojść do wniosku, że faktycznie jest zapotrzebowanie na CO czy CW. Po każdym restarcie, algorytm te jest przeliczany na nowo także spreżarka od razu nie startuje. Dodatkowo samo oprogramowanie PC dopuszcza maksymalnie 3 starty sprężarki na godzinę.

    Dopóki jakieś zimy stulecia nie będzie to raczej nie zmarźniemy (te 12-14 godzin popołudniem czy nocą PC spokojnie działa). Ale po to inwestowałem w całą instalację z PC, żeby teraz mieć jeden temat na głowie mniej i cieszyć się mieszkaniem w domu a tu się okazuje, że jest wręcz odwrotnie...

    Co do samych pomiarów, wykonywane najprostrzym miernikiem względem N, tuż przed samą PC i zabezpieczeniem w postaci tego czujnika.

    No cóż, w takim razie muszę zacząć słać pisma do ZE bo telefonicznie zgłaszane reklamacje jak widać niewiele dają...
  • #15
    jack63
    Level 43  
    pieta_w wrote:
    Co do samych pomiarów, wykonywane najprostrzym miernikiem względem N, tuż przed samą PC

    Czyli nie robiłeś pomiarów, nawet tym najprostszym miernikiem, w rozdzielnicy domowej?
    Jeżeli tak, to skąd wiesz, iż problem nie tkwi w twojej instalacji?
    Przecież nie używasz w domu tylko jedynego odbiornika jakim jest PC.
    Powtórzę. Zanim zaczniesz pisać pisma do ZE upewnij się, iz problem nie dotyczy Twojej instalacji. Jeżeli ZE wykaże iż Twoja instalacja jest nie w porządku to podważą Twoje argumenty i nawet jakbyś miał rację to nic nie wskórasz.
    Jeżeli to o czym pisałem w sprawie długotrwałych pomiarów jest dla Ciebie czarna magią, to może lepiej zleć tą robotę (całą!) komuś kumatemu. Będzie bezpieczniej i w pismach nie będzie łatwych do zbicia argumentów laika, jakim jednak jesteś.

    czesiu wrote:
    Miałem na myśli zastosować czujnik zaniku fazy który bada tylko napięcia międzyfazowe, bo tych asymetria może być znacznie mniejsza

    A dlaczego asymetria napięć międzyfazowych ma być mniejsza?
    Sugerujesz poważne problemy z N i jego uziemieniem?
  • #16
    czesiu
    Level 34  
    jack63 wrote:
    czesiu wrote:
    Miałem na myśli zastosować czujnik zaniku fazy który bada tylko napięcia międzyfazowe, bo tych asymetria może być znacznie mniejsza

    A dlaczego asymetria napięć międzyfazowych ma być mniejsza?
    Sugerujesz poważne problemy z N i jego uziemieniem?

    Sugeruję, że jeśli autorowi tematu napięcie jednej fazy rosło do 250V i zadziałał CKF, to nie oznacza, że napięcie międzyfazowe rosło powyżej 400V i CKF "silnikowy" który bada tylko 3 fazy mógłby w analogicznej sytuacji nie wyłączyć pompy.
    Chyba nie kumasz bazy. ;)
  • #17
    jack63
    Level 43  
    Kumam lepiej niż ci się wydaje.
    czesiu wrote:
    to nie oznacza, że napięcie międzyfazowe rosło powyżej 400V

    A skąd miało by urosnąć? Piorun? Przepięcie?
    Prędzej by któreś z trzech spadło. Czy to jest "zdrowe" dla silnika?
    Stłucz termometr nie będziesz miał gorączki??
    Silniki 3f sprężarek chłodniczych nie mają przewodu N a CKFki do nich są wręcz obowiązkowe ze względu na kierunek wirowania i ew. asymetrię faz.
    Ale to tylko gdybanie. Nic konkretnego nie wiemy, więc dalsze radzenie mija się z celem.
  • #18
    pieta_w
    Level 8  
    jack63 wrote:
    Czyli nie robiłeś pomiarów, nawet tym najprostszym miernikiem, w rozdzielnicy domowej?
    Jeżeli tak, to skąd wiesz, iż problem nie tkwi w twojej instalacji?
    Przecież nie używasz w domu tylko jedynego odbiornika jakim jest PC.

    Jak słyszę, że PC "skacze" i idę robić pomiary to upewniam się, że wszystko jest wyłączone (czajnik, płyta, itp.) Firma od instalacji elektrycznej robiła pomiary i potwierdziła, że to już od licznika idą fale (jeżeli idą).
    Ano jestem laikiem i przecież wcale tego nie neguję.
  • #19
    User removed account
    User removed account